Kada je Beč drugačije mislio

[Mrkalj]

Benjamin Kalaj, „Istorija srpskog naroda”

Pred čitaocima je reprint izdanje prevoda sa nemačkog jezika u prevodu Gavrila Vitkovića, jedne veoma malo poznate, ako ne i potpuno i od brojnih istoričara, sem prvih, zaboravljene Istorije srp­skog naroda autora Benjamina Kalaja, prve ovako celovite srednjovekovne istorije Srba kojoj je autor stranac. Izgleda da je ova knjiga od samog prevoda i njenog objavljivanja na srpskom jeziku u 1882. godini, u kojoj je nezavisna Srbija postala i kraljevina, odmah zapostavljena i namerno skrajnuta. Ona je primljena kao danajski dar i u srpskoj javnosti i kod srpskih istoričara. Praćena je, zatim, veoma saglasnim odijumom prema imenu njenog autora, Benjamina Kalaja.
Ova Istorija srpskog naroda bila je osnova skoro svih istorija pisanih posle nje, počev od Jiričekove, Stanojevićeve, pa i Ćorovićeve.​

Benjamin Kallay (mađ. Kállay Béni ili Benjamin von Kállay), (Pešta, 1839. - Beč, 1903.), mađarski i austrougarski povjesničar i političar.

Bio je zajednički ministar financija Austrougarske Monarhije i kao takav upravitelj nad Bosnom i Hercegovinom. Politika u BiH zasnivala mu se na izoliranju BiH od srpskog i hrvatskog utjecaja i izgradnji zasebne interkonfesionalne bošnjačke nacije lojalne Monarhiji. Kako bi postigao taj cilj, oslanjao se na vojsku i represiju, zabranjujući časopise i knjige. Odbio je provesti agrarnu reformu, ne želeći uznemiravati muslimanske zemljoposjednike.

Kao povjesničar, Kallay se uvelike bavio povješću Srba, a njegovo najpoznatije djelo je Geschichte der Serben (Povijest Srba; 1877.).
...

Njegov je otac István Kallay bio viši državni službenik u Mađarskoj vladi, a njegova se majka Amalia Blaskovich nakon muževljeve smrti 1845. godine potpuno posvetila odgoju i obrazovanju sina (umrla je 1903., kad i sin). Benjamin Kallay je još od rane mladosti pokazao veliki interes za politiku, osobito za tzv.
...
Među ostalim slavenskim jezicima hrvatski i srpski je govorio jednako dobro kao i maternji mađarski.

​

Benjamin fon Kalaj, Dnevnik https://www.scribd.com/document/356923611/Dnevnik-Benjamina-Kalaja

Benjamin von Kallay «Geschichte der Serben von den ältesten Zeiten bis 1815».

Benjamin Kallay je prije svoje pozicije kao guverner Bosne napisao jednu knjigu 1882. „Istorija srpskog naroda” u kojoj nedvosmisleno kaže da su stanovnici Bosne Srbi sve tri konfesije. Kada je došao na poziciju guvernera Bosne onda je zbog dnevno-političkih interesa Austrougarske sasvim promjenio ploču. Austrougaska je žarko zeljela sirenje prema istoku i na putu njihovih imperijalističkih želja našli su se Srbi. Ova situacija nije bila ništa novo za Srbe jer su se uvijek nalazili na putu neke velike ili barem lokalne sile (Vizantija, Mađarska, Turska). Od tog vremena aneksije Bosne od strane Austrougarske datira i bajka o Bosancima, bosančici, bosanskom jeziku, bogumilima kao i doseljavanju Slovena na Balkan (ova zadnja bajka je nastala malo ranije ali na žalost još je zvanična) kao svjesna taktika Austrougarske da srpske zemlje predstavi kao zemlje koje su i oni okupirali i na koje nemaju pravo. Kada je prvobitni šok muslimana zbog činjenice da više nisu živjeli u zemlji u kojoj vlada Islam prošao, brzo su shvatili i da u ovom nemuslimanskom carstvu mogu imati benificirani položaj u odnosu na Srbe iz jednostavnog razloga što je Austrougarska imala anti-srpski interes. Tako su se bosanski muslimani sasvim uklopili u novu ulogu gdje im Austrougari nisu čak ni tražili da konvertiraju na njihovu vjeru (katoličanstvo) kao što su to nekad tražili Turci nego samo da se bore za njihove interese. Patnje srpskog naroda u Bosni prije i za vrijeme prvog svjetskog rata je dobro opisao Vladimir Ćorović u svojoj „Crnoj knjizi”, a detaljno je opisao zlodjela tzv. Učkora i Šokaca. Benjamin Kalay kao guverner Bosne čak je i svoju soptvenu knjigu „Istorija srpskog naroda” povukao iz opticaja i zabranio posto je bila pro-srpska.

Evo da ne prepričavam Kallaya nego neka on sam nešto kaže o Srbima tj. da citiram nešto malo iz njegove knjige:

„По том је у новој постојбини Срба била и данашња Босна, осим северозападног краја, који се још и сада зове Турска Хрватска, а у оно доба била је у рукама хрватскога племена, за тим највећи део Херцеговине, јужна Далмација, цела Црна Гора, северна Арбанија, Стара Србија, или цео новопазарски пашалук, и северни окрузи призренскога пашалука; најпосле данашња Србија, осим оних округа преко Мораве...

Све се српско земљиште одмах после насељења распало на многе више или мање независне кнежевине, или право рећи, сама сеоба је створила облике таких самосталних провинција. Грчки писци и српски хроничари разликују шест знатнијих провинција, и то: праву Србију, за тим Босну, Травунију или Конављe, Захумље, Неретву или Поганију, и Зету или Дукљу (Диоклију), која је захватала тако звану српску Далмацију. Из познатих података, као и по томе, што су ове провинције међу собом биле час у пријатељству час у непријатељству, но свакад у најтешњем одношају, па се с тога и њихове међе непрестано мењаху, веома је мучно тачно определити простор свакој посебној области. У осталом и ова кад што привидна независност не бејаше дуга века, позније се већи део ових кнежевина спојио у једноставну српску државу под господарством Немањића.”​

​

 

[Tandoori Masala]

Benjamin fon Kalaj, Dnevnik https://www.scribd.com/document/356923611/Dnevnik-Benjamina-Kalaja

Benjamin von Kallay «Geschichte der Serben von den ältesten Zeiten bis 1815».

Benjamin Kallay je prije svoje pozicije kao guverner Bosne napisao jednu knjigu 1882. „Istorija srpskog naroda” u kojoj nedvosmisleno kaže da su stanovnici Bosne Srbi sve tri konfesije. Kada je došao na poziciju guvernera Bosne onda je zbog dnevno-političkih interesa Austrougarske sasvim promjenio ploču. Austrougaska je žarko zeljela sirenje prema istoku i na putu njihovih imperijalističkih želja našli su se Srbi. Ova situacija nije bila ništa novo za Srbe jer su se uvijek nalazili na putu neke velike ili barem lokalne sile (Vizantija, Mađarska, Turska). Od tog vremena aneksije Bosne od strane Austrougarske datira i bajka o Bosancima, bosančici, bosanskom jeziku, bogumilima kao i doseljavanju Slovena na Balkan (ova zadnja bajka je nastala malo ranije ali na žalost još je zvanična) kao svjesna taktika Austrougarske da srpske zemlje predstavi kao zemlje koje su i oni okupirali i na koje nemaju pravo. Kada je prvobitni šok muslimana zbog činjenice da više nisu živjeli u zemlji u kojoj vlada Islam prošao, brzo su shvatili i da u ovom nemuslimanskom carstvu mogu imati benificirani položaj u odnosu na Srbe iz jednostavnog razloga što je Austrougarska imala anti-srpski interes. Tako su se bosanski muslimani sasvim uklopili u novu ulogu gdje im Austrougari nisu čak ni tražili da konvertiraju na njihovu vjeru (katoličanstvo) kao što su to nekad tražili Turci nego samo da se bore za njihove interese. Patnje srpskog naroda u Bosni prije i za vrijeme prvog svjetskog rata je dobro opisao Vladimir Ćorović u svojoj „Crnoj knjizi”, a detaljno je opisao zlodjela tzv. Učkora i Šokaca. Benjamin Kalay kao guverner Bosne čak je i svoju soptvenu knjigu „Istorija srpskog naroda” povukao iz opticaja i zabranio posto je bila pro-srpska.

​

Kako se zove panj u ljudskom obliku sto pise ove gluposti? Naziv "bosancica" je prvi upotrebio Kurelac 1861. godine. Nema to veze s Kalajem.​

 

[Mrkalj]

Dakle, stvar je prosta do te mere da se Nemci 150 godina smeju čitajući nemačke laži u našim udžbenicima:

Beč menja istoriju Srba kada je uzeo srpsku Bosnu i srpsku Hercegovinu. Datum: Aneksija Bosne i Hercegovine, Berlinki kongres 13.6. - 13. 7. 1878.

Od tog doba menja se istoriografski okvir i počinje da se piše nova istorija.

- - - - - - - - - -

Naziv "bosancica" je prvi upotrebio Kurelac 1861. godine. Nema to veze s Kalajem.

Opet - ne razumeš. Kao što je Jakob Grim prvi put upotrebio naziv srpskohrvatski, ili, kao što su "Eskimi otkrili Ameriku" to nije bitno. Bitno je ko je prihvatio određene ideje i silom ih uveo u udžbenike.

- - - - - - - - - -

Kako se zove panj u ljudskom obliku sto pise ove gluposti?

Zar se niste prepoznali?

 

[Tandoori Masala]

Opet - ne razumeš. Kao što je Jakob Grim prvi put upotrebio naziv srpskohrvatski, ili, kao što su "Eskimi otkrili Ameriku" to nije bitno. Bitno je ko je prihvatio određene ideje i silom ih uveo u udžbenike.

- - - - - - - - - -



Zar se niste prepoznali?

Od tog vremena aneksije Bosne od strane Austrougarske datira i bajka o Bosancima, bosančici, bosanskom jeziku, bogumilima kao i doseljavanju Slovena na Balkan

Autor teksta: Radojica (Bosanac) 24. januar 2011. u 15.35

Ne datira bajka o bosancici od Kalaja (1882.) nego od 1861. godine i Kurelca. Ispravi to gore, tj. stavi svoje fusnote. Isto vazi i za bosansku naciju, to je tursko maslo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mrkalj, bilo bi lepo ako bi mogao potvrditi...dakle, prvo da raščistimo ono u vezi Hobzbauma, pa onda dalje...

Isto bi bilo lepo da ovo bude neka normalna tema, a ne da se sastoji od banalnih copy-paste sa serbiancafe.

 

[Mrkalj]

Opet - ne razumeš. Kao što je Jakob Grim prvi put upotrebio naziv srpskohrvatski, ili, kao što su "Eskimi otkrili Ameriku" to nije bitno. Bitno je ko je prihvatio određene ideje i silom ih uveo u udžbenike.

U prvom slučaju bitan je germanocentrični Beč koji je preko Jagića uveo serbokroatističku paradigmu, podelu tog kvazijezika na tri narečja etc. Bavićemo se i relevantnim dokumentima u vezi sa uvođenjem serbokroatističke paradigme koja je nastala iz srbistike da bi porodila kroatistiku na kraju 20. veka.

U drugom slučaju Kolumbo i evropocentrizam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Taj kopipejst rečenog autora sadrži više pameti nego što ste ti i Tandoori napisali na ovoj temi zajedno. Mogao sam ja to isto da ispričam ili prepričavam, ali ovako je brže i dovoljno dobro i pametno. Link bih stavio da je dozvoljeno.

Pa nije dopušteno ni banalno kopiranje sadržaja sa drugih foruma. Tome i služi stavka Pravilnika koja kaže da se ne sme postravljati prosto sadržaj bez traga ličnog pečata, jer bi se sve moglo pretvoriti u (kao što nažalost i biva na podforumu DSR) samo kopiranje sadržaja iznova i iznova bez ikakve prepiske između učesnika foruma.

A tako upravo i ispada ako postaviš sporan sadržaj i onda odlučiš da ne odgovoriš na pitanja koji ti drugi postavljaju jer nije tema.

Imam u vidu, ali nemam sad u planu da se time bavim. Hobsbaum nije tema.

Pa velika većina svega što je do sada pisano nije tema.

Katolička enciklopedije niti je pisana u Vatikanu niti su je pisale papa i kardinali.

http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm

The Board of Editors, five in number, was organized in January, 1905, and its membership remained the same throughout the production of the work. All the members had been engaged in editorial work before the Encyclopedia was thought of. As teachers and lecturers they had become familiar with the field of education and with the needs of Catholic literature. Through experience gained in different spheres of activity they had reached the same conclusions regarding the necessity of a Catholic Encyclopedia and the advisability of proceeding at once with its publication.

The editors were elected also as members of the Board of Directors of the publishing company which was incorporated in February, 1905, and they were given full authority in all matters affecting the nature, contents and policy of the Encyclopedia. On February 25 they signed a contract to produce The Catholic Encyclopedia. Two years were spent in studying every phase of the project, in arranging its details and in selecting the requisite methods for carrying on the work carefully and expeditiously. While a systematic procedure was thus determined upon, it by no means precluded later discussion of ways and means; the system itself required that each step should be seriously considered, and for this purpose the regular meetings of the Board were continued during the entire course of publication.

On January 11, 1905, Charles G. Herbermann, Professor of Latin and Librarian of the College of the City of New York, Edward A. Pace, then Professor of Philosophy in the Catholic University, Condé B. Pallen, Editor, Rt. Rev. Thomas J. Shahan, then Professor of Church History in the Catholic University, and John J. Wynne, S.J., Editor of The Messenger, held their first editorial meeting at the office of The Messenger, in West Sixteenth Street, New York. Between that date and April 19, 1913, they held 134 formal meetings to consider the plan, scope and progress of the work, besides having frequent informal conferences and constant intercommunication by letter.

Until February, when offices were opened at 1 Union Square, meetings were held in The Messenger, or at the house of Dr. Herbermann, then on West Twenty-fifth Street. For two years the days for meetings were the first and third Saturdays of the month; after that a meeting was held on the second Saturday only. In the beginning every editor attended each meeting; after April, 1907, only one of the editors from the Catholic University was expected to be present.

Ovo se ne tiče Beča, već Vatikana i angloameričkog sveta.

 

[Mrkalj]

http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm

Ovo se ne tiče Beča, već Vatikana i angloameričkog sveta.

Veliko neznanje za nekog ko se drži visoko kao da je doktor istorije. Doduše, ti doktorati u regionu su posebna priča.

Naravno da je koncept poimanja srpske nacije na početku 19. veka koncept jezičke nacije i naravno da je stvoren i negovan od otaca slavistike koji su svi redom bečki đaci i potomnji profesori bečkog univerziteta. Taj se koncept preneo u anglosaksonski svet i tamo mnogo duže (tridesetak godina) zadržao. Tako ćemo i u anglosaksonskoj literaturi naći prenete i razrađene stavove rane (bečke) slavistike.

Evo jedne koja govori o milionima katoličkih Srba iz 1817 (tj. preneto pismo je iz 1816), kako imaju prevod biblije:

Kao izvor navode se bečki đaci.

Kompletna enciklopedija Britanika iz 1911. bazira se na toj bečkoj ranoslavističkoj paradigmi:

https://forum.krstarica.com/showthread.php/354115-Srbistika/page10?styleid=7

Činjenica da u promeni polazne srbističke paradigme anglosaksonska literatura kasni 30-ak godina za nemačkom dodatno ukazuje ko je imao potrebu i motiv da istoriografiu preinači. Anglosaksonci, očigledno ne, ili im se barem nije žurilo koliko Beču.

 

[Konstantin Veliki]

Poznato je da je Kopitar sve stokavce smatrao Srbima.

Samo niti je to bilo misljenje Beca, niti je u praksi to stvarno bilo tako. Pa Muslimani u sred Beograda se nisu smatrali Srbima.

 

[Mrkalj]

Poznato je da je Kopitar sve stokavce smatrao Srbima.

Samo niti je to bilo misljenje Beca, niti je u praksi to stvarno bilo tako. Pa Muslimani u sred Beograda se nisu smatrali Srbima.

A jel poznato da je to smatrao još neko osim Kopitara?

PS. Neverovatno, napisao si post bez ijedne gramatičke greške. Takođe, druga rečenica je tako napredne sintakse kao da je ti nisi pisao. Mislim, svaka tebi čast, ako si to ti napisao.

- - - - - - - - - -

Još jedan primer anglosaksonske literature, Džon Bauring u predgovoru Vukovih srpskih narodnih pesama iz 1827 u Londonu:

https://books.google.rs/books?id=CG...="servians possess" translation bible&f=false


Ovde se, ustvari, doduše imlicite, vidi da Srbi imaju tri narečja: centralno, dalmatinsko (čakavsko) i tračko-makedonsko.

 

[Konstantin Veliki]

Kopitar je imao svakako svojih sledbenika, on je najvazniji Slavisa u to vreme.

To je faza romantizma, pa ces za svaki narod takve stvari naci, ako trazis.

- - - - - - - - - -

hvala na komplimentu.

 

[Mrkalj]

Kopitar je imao svakako svojih sledbenika, on je najvazniji Slavisa u to vreme.

To je faza romantizma, pa ces za svaki narod takve stvari naci, ako trazis.

Kopitar je imao i svog učitelja, a ono što sam očekivao kao odgovor nekog ko se razume u istoriju je da su o obimu srpske nacije osim Kopitara mislili i Dobrovski, Šafarik, Miklošič, Kolar. Doba romantizma jeste, ali to nije fantaziranje na šta se takvom etiketom sugeriše, osim ako enciklopediju Britaniku iz 1911. ne želiš da proglasiš romantičnom fantastikom? 1911. nije doba romantizma već doba u kojem se anglosaksonska literatura još uvek drži polaznih osnova otaca Slavistike ne smatrajući ih nimalo romantično-fantastičnim.

 

[Konstantin Veliki]

Mogu Slavisti da veruju sta hoce Srba katolika ili muslimana nema.

Malo ih je bilo vise za vreme AU okupacije BiH ili u vremenu srpsko-hrvatskog dualizma u Dubrovniku. Ali jedno nije bilo masovna pojava (samo radikali studenti su bili srpski nacionalisti) a kod drugog samo u jednom mestu je bilo Srba katolika i to Dubrovnik i Boka Kotorska.

 

[Mrkalj]

Mogu Slavisti da veruju sta hoce Srba katolika ili muslimana nema.

Ovo nije tema o tome ko šta veruje, nego koji je naučni stav Beča.

Takođe, ulaziš u anahronizam jer preslikavaš današnje stanje i verovanja današnjih katolika i muslimana u 19. vek. U 19. veku, o kojem je tema, mnogi su katolici "verovali da su Srbi", naročito oni pismeniji u Dalmaciji.

 

[Mrkalj]

Ovde ćemo izneti dokaz da srbistički koncept otaca slavistike ima davni predslavistički kontinuitet, te da diskontinuitet dolazi sa varaždincem Vatroslavom Jagićem kojem se kao najveći "uspeh" u karijeri pripisuje "pobijanje panonske teorije o staroslavenskom jeziku". Ovde nećemo polemisati o apsurdnosti dokaza ovog "pobijanja" jer bi zauzelo veći deo teme.

Ono što je tu vredno interesa jeste po ko zna koji put izrečeno ubeđenje da je srpski jezik (štokavica) direktan naslednik ćirilometodskog staroslovenskog jezika.

1640. godina:

---

books.google.com/books?id=f7QWAAAAQAAJ&pg=PA79&dq=lingua+seruiana&a s_brr=1

Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :

---

Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79

U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.

---

​

Na gornjoj strani 79 govori se o Vlasima (U današnjoj Rumuniji) i vidimo da se još 1640 u Italiji o srpskom mislilo kao o toskanskom (dakle najboljem) među Slovenima.

---

A u vezi sa ovim gore:

https://books.google.rs/books?id=CGQ...0bible&f=false

Sir John Bowring: Servian popular poetry (1827), str xxi

---

'The Servians possess a translation of the Bible, made in the ninth century, written in the Pannonian dialect, which is now obsolete. This Bible, however, has served, and still serves, as a standard of the Servian language ; and its authority has been rather increased than diminished from the circumstance of its phraseology being far removed from what is deemed the vulgar idiom. That the vulgar idiom, however, is amply sufficient for all the common purposes of language, and for the communication even of the most exquisite shades of thought and feelings, is sufficiently exemplified.

---

​

i ovim:

Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :

---

Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79

U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.

---

​

imamo upotpunjujući deo priče, godine 1745:

The Harleian miscellany, or, A collection of scarce, curious, and ..., Volume 5 By William Oldys, Edward Harley Oxford (Earl of) v. 5 - 1745:

---

Na Maloj Strani (deo Praga), ako mu se može verovati, uglavnom govore visoko-nemački; ali u Starom i Novom Mestu (delovi Praga) poglavito češki. Široko rasprostranjen jezik, čiji dijalekti su češki, poljski i moravski, zove se racki. To je staroslovenski, i danas se govori u dobrom delu Mađarske, u Slavoniji, Hrvatskoj, Raškoj, Srbiji, Dalmaciji, Karnioli itd.

---

​

I na kraju, wikipedija:
Staroslavenski jezik razvio se na osnovi jednog makedonskog govora u okolici Soluna. No, bila je poznata i takozvana panonska teorija koju su posebno zastupali Franc Miklošič i Jernej Kopitar. Oni su tvrdili da se njemačka, latinska i mađarska obilježja staroslavenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslavenskome bio panonski govor. Ta je teorija nazvana panonskom. No, susreli su se i s problemima – kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslavenskih *t’ i *d’). To su riješili tako što su pronašli mađarske posuđenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino posuđivanjem od panonskih Slavena.

Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama. Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organiziravši dijalektološku ekspediciju u okolici Soluna. 1896. svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslavenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.

Možda će nekoga zanimati, tom slavistu koji je radio uglavnom izvan Hrvatske kao najveći uspjeh pripisuje se pobijanje Panonske teorije o staroslavenskom jeziku.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Staroslavenski_jezik

Koja debilana ovo s dva Vatroslava...

- - - - - - - - - -

Dakle, panonska teorija pobijena je samo time što je Jagićev genije objasnio da su Mađari mađarske reči koje sadrže št i žd usvojili tako što su u svojoj seobi ka Panoniji prošli kroz Pramakedonce i Prabugare, dok su ovi još močali noge u Pripjatskoj močvari.

Naravno da su mađarske posuđenice koje sadrže št i žd došle naknadno uprvo iz staroslovenskog jezika.

 

[Tandoori Masala]

Imam u vidu, ali nemam sad u planu da se time bavim. Hobsbaum nije tema. Tema je Kopitarev dokument.

Taj kopipejst rečenog autora sadrži više pameti nego što ste ti i Tandoori napisali na ovoj temi zajedno. Mogao sam ja to isto da ispričam ili prepričavam, ali ovako je brže i dovoljno dobro i pametno. Link bih stavio da je dozvoljeno.

Postavi tacan naziv knjige i stranicu gdje je Hobsbaum objavio taj citat ili novinsku stranicu odnosno televizijski snimak, nije prvi put da izvrces citate i manipulises u njegovo ime putem dnevno-politickog diskursa sto je svrha tvog bivstvovanja na Istoriji.

Taj gore njegov citat sto koristis je veoma sumnjiv, pregledao sam 6 ili 7 njegovih najpoznatijih knjiga (The Age of Revolution, Nations and Nationalism Since 1780, The Invention on Tradition, On History, How To Change the World, Interesting Times, itd.) sadrzaj, indekse, tekstove o Nijemcima, Austrijancima, njihovom nacionalizmu, skolovanju, filozofiji, vezama s Balkanom, sve o Balkanu i tamo ga nisam mogao naci.

I sada, ako imamo na umu i opasku Erika Hobsbauma da učitelji-inspiratori nordijske istoriografske škole prvo uspostave političko-ideološku paradigmu kao okvir koji onda njihovi đaci postepeno popunjavaju, vidimo koliko je uspostava "makedonskog" jezika-dijalekta u 2. 1/2 19. veka, ustvari, ili prejudiciranje ili simptom ciljeva nemačke imperijalističke politike koja je svoje lice otvoreno prikazala tek sredinom 20. veka, 1947. kada je stvoren makedonski standardni jezik kao definitivno okončanje procesa stvaranja makedonske nacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, ti samo uspešno zaboraviš ono što se ne uklapa u tvoju ličnu "religiju" (sistem vreovanja).

A vidi, ja sam samo rekao da te ne razumem. Možda je do mene, a možda i ne pišeš dovoljno jasno da shvatim šta želiš da kažeš.

Svi smo mi u većoj ili manjoj meri pristrasne osobe, nezavisno od toga da li smo uvereni da li smo (štaviše, ta samouverenost često ide proporcionalno upravo toj pristrasnosti). Zato i posoji diskusija i uticaji drugih ljudi da se pomaknemo sa nekih tačaka. I ja imam određene sisteme vrednovanja i verovatno (nesvesno) prilagođavam mnoge od svojih zaključaka tim uverenjima. Baš bih voleo videti nekog forumaša koji misli da to kod njega nije slučaj; pa to je jednostavno, psihologija...

Veliko neznanje za nekog ko se drži visoko kao da je doktor istorije. Doduše, ti doktorati u regionu su posebna priča.

Naravno da je koncept poimanja srpske nacije na početku 19. veka koncept jezičke nacije i naravno da je stvoren i negovan od otaca slavistike koji su svi redom bečki đaci i potomnji profesori bečkog univerziteta. Taj se koncept preneo u anglosaksonski svet i tamo mnogo duže (tridesetak godina) zadržao. Tako ćemo i u anglosaksonskoj literaturi naći prenete i razrađene stavove rane (bečke) slavistike.

A šta je neznanje? Jesam li rekao nešto pogrešno? Samo sam hteo reći da je enciklopedija koju Vatikan sastavlja za anglosaksonsko govorno područje loš primer zvanične ideologije Beča.

Što se tiče opaski vezano za doktorat, nisam primetio da se ja ovde držim visoko iznad drugih. Ovde ima mnogo načitanijih i učenijih ljudi od mene i kojima ne smatram da sam uopšte ravan po mnogim aspektima i to nisu nikakvi doktori nauka. I zaista, doktorat sam po sebi manje nešto relevantno znači, posebno u poslednje vreme, u čitavom regionu. Došlo je do potpune degradacije koncepta i značaja doktorskih teza tako da danas na domaćim univerzitetima prolaze doktorati koji (bez uvrede prema dugogodišnjem trudu i radu koji su pojedini iziskivali) bi pre nekoliko godina teško prošli (barem u onim univerzitetima sa pravim kriterijumima, u Beogradu i Zagrebu). Ovde uopšte ne postoji pojam habilitacije tj. habilitacijske teze, već se doktorske sve više doživljavaju kao regularni produžetak studija, isto kao što se recimo master ne može meriti sa nekadašnjim magistriranjem.

Dakle, sve je u redu jer postoji lični pečat veličine kuće koji je ono jedino što žulji i tebe i Tandoorija.

Gde? Da li govorimo o poruci br. 31? Ovo je struktura karaktera u postu:

* 61,99% je kopija forumaške prepiske nekog Radojice sa SerbianCafe (3583 karaktera ukupno)
* 19,84% je kopija Vikipedije na hrvatskom jeziku
* 14,58% je kopija sadržaja sažetka sa sajta Čigoja štampe

Nešto ne primećujem da ovde postoji ličnog pečata, a izvora nema ni za jedan od tri različita korpusa prekopiranih reči. Razumno se traži od ljudi da u slučaju citata navedu izvore odakle su ih pokupili, iz razloga što kopiranje tekstova i njihovo objavljivanje pod svojim imenom konstituiše plagiranje. To je regulisano Zakonom o autorskim i srodnim pravima ("Sl. glasnik RS", br. 104/2009, 99/2011, 119/2012 i 29/2016 - odluka US). Konkretno, podaci o pravilima citiranja stoje u članu 49:

Dozvoljeno je bez dozvole autora i bez plaćanja autorske naknade umnožavanje, kao i drugi oblici javnog saopštavanja kratkih odlomaka autorskog dela (pravo citiranja), odnosno pojedinačnih kratkih autorskih dela, pod sledećim uslovima:

1) da je delo objavljeno;

2) da se pomenuti delovi, odnosno kratka dela, bez izmena, integrišu u drugo delo ako je to neophodno radi ilustracije, potvrde ili reference, uz jasnu naznaku da je reč o citatu i u skladu sa dobrim običajima;

3) da se na pogodnom mestu navede ko je autor citiranog dela, koji je naslov citiranog dela, kada je i gde je citirano delo objavljeno, odnosno izdato, ukoliko su ti podaci poznati.

Ovaj član zakona kada je bio i pisan nije, naravno, imao na umu baš najeksplicitnije forume (mada je vrlo evidentno da napisani tekstovi na forumima potpadaju pod autorska dela), ali ovde nije od zgoreg podsetiti na Pravilnik za postavljanje sadržaja korisnika, koji uvažava autorska prava, zabranjujući:

narušavanje autorskih prava, posredno ili neposredno

Kao što bi trebalo da ti je poznato, isti pravilnik zabranjuje postavljanje sadržaja na forum koji nemaju lični pečat, ali podsetio bih te i na još jednu stavku istog pravilnika, a koji je upravo u celom ovom duhu:

postavljanje tekstova sa drugih sajtova od preko 2.000 karaktera (obavezno je navođenje izvora, autora, linka ka originalnom tekstu i ličnog komentara na tekst)

Tekst koji si ti prekopirao sa drugog sajta, bez navođenja ičega što propisuje pravilnik, iznosi 3583 karaktera.

I ništa ti ne govorim ovo zbog nekakvih tehnikalija...pravilnik nije tu radi zloupotrebe, nego da bi forum normalno funkcionisao sa fer i korektnim odnosima između učesnika...već u kontekstu poziva da učestvuješ normalno u diskusiji a to znači da kad nešto napišeš i neko te upita da potvrdiš te stvari to i učiniš (bilo da govorimo o navodnim tvrdnjama Erika Hobzbauma ili vezano za tvrdnje oko starobugarskog jezika).

S obzirom da sam ja u predlogu moderaciji dao naslov temi i predvideo da tema bude dokumentarna, a komentari su dobrodošli,

Nisu komentari, već postovi i nisu dobrodošli, već su obavezni. Ovo je tema, a ne blog a ako si hteo tretirati kao blog mogao si otvoriti jedan i tamo pisati. Ne mogu se voditi monolozi na temama...zamisli da ja sada po ovoj temi krenem da kopiram tekstove od po hiljada karaktera sa nekih foruma i ignorišem šta drugi govore...

 

[ИгарЈ]

Ах, још једна тема коју Мркаљ скреће и претвара у лични блог и албум са сличицама о својим теоријама завера против Срба.

У његовим објавама на овој теми примећује се више проблема:
- Сазнања историјске и језикословне науке не сматра исходима научнога истраживања и проучавања, већ их види и неаргументовано представља као бечке измишљене приче које се користе као политичко оруђе у завери против Срба
- У свом "оповргавању" тих сазнања не служи се научним аргументима, но прилаже насумичне наводе из времена пре настанка језикословне науке и славистике те и из времена с почетка њихових развоја када нису имале ни поуздане основе а камоли развијену методогију.
- Речене наводе неаргументовано представља као чињенице које се сада скривају, а нигде и не помишља да су се таква мишљења, пак, показала погрешнима током даљега развоја језикословне науке
- Није се потрудио проучити и представити сва ранославистичка мишљења о органској основи старословенскога, а беше их је много, неки слависти су, штавише, и неколико пута мењали своја становишта (Копитар је нпр. испрва заступао бугарску основу старословенскога, а касније је пргрлио панонску хипотезу)
- Није се тако потрудио проучити и представити ваљано ни македонску теорију


Научници су дужни ићи путем којим их воде докази, непотпуни докази понекада могу навести криво, али у светлости нових доказа и сазнања ранији закључци морају се мењати у складу с њима. Тако је нпр. Ватрослав Облак, представљајући резутате својих истраживања јужних македонских говора, показао да у светлости тих нових доказа, као и раније нађених Кијевских листића, Миклошићеве тврдње не стоје.

I na kraju, wikipedija:
Staroslavenski jezik razvio se na osnovi jednog makedonskog govora u okolici Soluna. No, bila je poznata i takozvana panonska teorija koju su posebno zastupali Franc Miklošič i Jernej Kopitar. Oni su tvrdili da se njemačka, latinska i mađarska obilježja staroslavenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslavenskome bio panonski govor. Ta je teorija nazvana panonskom. No, susreli su se i s problemima – kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslavenskih *t’ i *d’). To su riješili tako što su pronašli mađarske posuđenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino posuđivanjem od panonskih Slavena.

Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama. Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organiziravši dijalektološku ekspediciju u okolici Soluna. 1896. svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslavenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.

Možda će nekoga zanimati, tom slavistu koji je radio uglavnom izvan Hrvatske kao najveći uspjeh pripisuje se pobijanje Panonske teorije o staroslavenskom jeziku.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Staroslavenski_jezik

Koja debilana ovo s dva Vatroslava...

- - - - - - - - - -

Dakle, panonska teorija pobijena je samo time što je Jagićev genije objasnio da su Mađari mađarske reči koje sadrže št i žd usvojili tako što su u svojoj seobi ka Panoniji prošli kroz Pramakedonce i Prabugare, dok su ovi još močali noge u Pripjatskoj močvari.

Naravno da su mađarske posuđenice koje sadrže št i žd došle naknadno uprvo iz staroslovenskog jezika.

Овај део Мркаљеве објаве одлично показује да уопште није проучио рану македонску теорију. Уместо да проучи дела у којима су је Јагић и Облак први пут представили, он се с њом "упознаје" читајући њој посвећених пар редака на википедијском чланку који и нису заиста успешан "сажетак" теорије. С Јагићевим и Обаковим тврдњама најбоље је упознати се читајући Književno poročilo k Zgodovini slovenskega slovstva, Macedonische Studien и Entstehungsgeschichte der kirchenslavischen Sprache.

 

[haeul]

Само си потрвдио да теорија стоји на климавим ногама.

Али, шта је ново? Историјска лингвистика није емпиријска наука, и као дисциплина, још увек је оптерећена предрасудама оних који су ударили њене темеље.

То што ти овде представљаш као коначну реч науке, заправо је само скуп претпоставки и слабо поткрепљених теорија. Оно што највише иде у прилог теорији о црквенословенском као заснованом на језику Словена из околине Солуна је сама локација. Логично је да је словенски говор који су Свети Ћирило и Методије најбоље познавали имао утицај на каснији књижевни језик свих Словена. Лингвистички 'докази' којима се теорија поткрепљује су прилично неуверљиви.

 

[ИгарЈ]

Ево га и Хаеул, који одмах хита бранити Мркаља, који би о лингвистици а никада лингвистичких аргумената нема, који би исправљао "ненаучност" других дочим Мркаљеве ненаучности не исправља.

Само си потрвдио да теорија стоји на климавим ногама.

То није заиста случај, штавише, нити ја то где рекох.

Али шта је ново? Историјска лингвистика је, као дисциплина, још увек оптерећена пристрашношћу оних који су ударили њене темеље, и налази се негде на рубу науке и псеудонауке.

Доказе, молим.

То што ти овде представљаш као коначну реч науке, заправо је само скуп претпоставки и слабо поткрепљених теорија.

Доказе, молим.

Заправо, оно што највише иде у прилог теорији о црквенословенском као заснованом на језику Словена из околине Солуна је сама локација. Све остало је крајње неуверљиво.

Доказе, молим.

Логично је да је словенски говор који су Свети Ћирило и Методије најбоље познавали имао утицај на каснији књижевни језик свих Словена.

Шта овде покушаваш рећи?

Лингвистички 'докази' којима се теорија поткрепљује су прилично неуверљиви.

А који су то докази неуверљиви? Доказе, молим.

 

[haeul]

То није заиста случај, штавише, нити ја то где рекох.

Да ли ти умеш да читаш? Нисам рекао да си то рекао, већ да си то (несвесно) потврдио.

Доказе, молим.

Доказе за шта? Ти чак нису у стању да разликујеш теору, која захтева доказе, од онога што представља тумачење истих.

Не чуди, јер каква наука, такав и научни метод, а и научник.

А који су то докази неуверљиви? Доказе, молим.

Потребно је да докажем да доказе доживљавам као неуверљиве? Занимљиво.

Да си трениран у некој од емпиријских наука, делио би моје мишљење. Овако, преостаје ти само да браниш 'истине' своје дисциплине. Кућица јесте трошна, али је своја - ваља је бранити.

Узгред, ја нисам присталица панонске теорије, као што сам ти већ дао до знања.

 

[Urvan Hroboatos]

Католичка енциклопедија:


While every other race in the Balkans, with the exception of the Western Serbs, called Hroats (Croats), went over to schism, the Roman Catholic faith remained secure in the fastnesses of northern Albania.
http://www.newadvent.org/cathen/01253b.htm

Diakovár is also the seat of a district court; in 1900 it contained 6824 inhabitants, mostly Catholics, of whom 65 per cent were Serbs and 28 per cent Germans.http://www.newadvent.org/cathen/04769c.htm

Since 1848 the Catholic Serbs, who are in large part subjects of the Austro-Hungarian Monarchy, have been under the spiritual jurisdiction of the Bishop of Diakovo, in Slavonia. Although freedom of religion was constitutionally guaranteed by the Congress of Berlin, the position of the Catholic Church is a disadvantageous one, as the Orthodox clergy put various difficulties in the way of parochial work. In the course of the nineteenth century negotiations were several times begun for the erection of a Latin bishopric in Servia.
http://www.newadvent.org/cathen/13732a.htm

Iz te se enciklopedije može svašta izvući, a posebice ono što ne odgovara idejama postavljača tema. N.pr., u natuknici Hrvatska, čitamo ovo:

http://www.newadvent.org/cathen/04510a.htm

Croatia
................................
The name Croatia is derived from that of a people called Croats (Hrvat, Chrobatos) i.e. "the nation ready to defend its home and rights", whose migration from Southwestern Russia and Galicia of today — then known as "White Croatia" or "Great Croatia" (Velika Hrvatska) — towards the old Illyricum and Dalmatia began in the early part of the fifth century. There were several migrations at different times. The people settled during the first half of the sixth century in Pannonia Inferior, now Lower Hungary, and on the eastern banks of the Danube. Here they struggled for their very existence against the Avars, a bloodthirsty people, and then crossed the Drave to Pannonia Superior and Dalmatia, provinces of the Roman Empire, to which they gave the name of Croatia. From 610 to 641 the Croats established their settlements on a firm basis. From that time forward they suffered various vicissitudes owing to the constantly changing political life. The provinces occupied by the Croats were already peopled by Illyrian and Celtic tribes as Roman domains. Friendly terms were maintained, however, and together they made war against the common enemy, the Avars, conquered them and finally established their own state. The executive head of the Croats was the "ban" a title still in use, and he had unlimited power as leader and governor of the people. Heraclius, the Byzantine emperor, was compelled to abandon his provinces in the western part of the Balkan Peninsula. At that time the Croats occupied the following provinces: Illyricum Liburnia, Pannonia, Dalmatia, and a part of Histria, now known respectively as Croatia, Slavonia, Dalmatia, Istria, Bosnia and Herzegovina. Their kinsmen, the Serbs, settled in Montenegro, Northern Albania, Old Servia, and the western part of the Servian Kingdom. The cities of Zara (Zadar or Jadera), Trau (Trogir or Tragurion), Spalato (Spljet), and Ragusa (Dubrovnik), on the Dalmatian coast, and the islands Veglia (Krk) and Arbe (Rab or Absorus), in the Adriatic, remained Latin in character. Elsewhere, however, the assimilative power of the Croats was stronger and the Latin race disappeared.
..................

Dakle, po ovom, Hrvati naseliše "NDH"-Hrvatsku i BH, a Srbi SRJ (Srbija i Crna Gora, plus nješto Albanije).

Toliko o pouzdanosti ovih vrela, koja se temeljila na povezivanju romana Porfirogeneta, Dukljanina i ostalih.

 

[haeul]

Шта овде покушаваш рећи?

Не покушавам, већ сам рекао.

Свети браћа су живела у Солуну, и говорила су словенски језик - и то, разуме се, не било који локални говор, већ управо онај којим су говорили тамошњи Словени. Мало је вероватно да говор Словена из околине Солуна - говор саме Свете браће - није утицао на каснији црквенословенски, све и да су они као основу узели неки други говор, што не тврдим.

 

[ИгарЈ]

Нисам рекао да си ти рекао, већ да си то (несвесно) потврдио.

Не знам како то можеш закључити, будући да ни речи нисам написао о македонској теорији, већ само навео наслове књига у којима је први пут представљена. Биће да си нешто погрешно протумачио.

Не покушавам, већ сам рекао.
Свети браћа су живела у Солуну, и говорила су словенски језик - и то, разуме се, не било који локални говор, већ управо онај којим су говорили тамошњи Словени. Мало је вероватно да говор Словена из околине Солуна - говор саме Свете браће - није утицао на каснији црквенословенски, све и да су они као основу узели неки други говор, што не тврдим.

То, што се теби нешто чини логичним, није заиста неки аргумент. Свако је могао такво нешто рећи и оставити ствари на томе, дочим се Ватрослав Облак бацио на проучавање јужних македонских говора и старословенских написа.

 

[haeul]

Је ли нешто логично или не и није неки аргумент.

Да. Одсуство логике је кључан компонент свагог доброг аргумента.