Kada je Beč drugačije mislio

[Bratstvo Celebic]

Nesto u vezi Hobsbawm

The Secular and the Sacred: Nation, Religion and Politics
edited by William Safran

 

[Bratstvo Celebic]

Iz knjige:

 

[Mrkalj]

Iz te se enciklopedije može svašta izvući, a posebice ono što ne odgovara idejama postavljača tema. N.pr., u natuknici Hrvatska, čitamo ovo:

http://www.newadvent.org/cathen/04510a.htm

Croatia
................................
The name Croatia is derived from that of a people called Croats (Hrvat, Chrobatos) i.e. "the nation ready to defend its home and rights", whose migration from Southwestern Russia and Galicia of today — then known as "White Croatia" or "Great Croatia" (Velika Hrvatska) — towards the old Illyricum and Dalmatia began in the early part of the fifth century. There were several migrations at different times. The people settled during the first half of the sixth century in Pannonia Inferior, now Lower Hungary, and on the eastern banks of the Danube. Here they struggled for their very existence against the Avars, a bloodthirsty people, and then crossed the Drave to Pannonia Superior and Dalmatia, provinces of the Roman Empire, to which they gave the name of Croatia. From 610 to 641 the Croats established their settlements on a firm basis. From that time forward they suffered various vicissitudes owing to the constantly changing political life. The provinces occupied by the Croats were already peopled by Illyrian and Celtic tribes as Roman domains. Friendly terms were maintained, however, and together they made war against the common enemy, the Avars, conquered them and finally established their own state. The executive head of the Croats was the "ban" a title still in use, and he had unlimited power as leader and governor of the people. Heraclius, the Byzantine emperor, was compelled to abandon his provinces in the western part of the Balkan Peninsula. At that time the Croats occupied the following provinces: Illyricum Liburnia, Pannonia, Dalmatia, and a part of Histria, now known respectively as Croatia, Slavonia, Dalmatia, Istria, Bosnia and Herzegovina. Their kinsmen, the Serbs, settled in Montenegro, Northern Albania, Old Servia, and the western part of the Servian Kingdom. The cities of Zara (Zadar or Jadera), Trau (Trogir or Tragurion), Spalato (Spljet), and Ragusa (Dubrovnik), on the Dalmatian coast, and the islands Veglia (Krk) and Arbe (Rab or Absorus), in the Adriatic, remained Latin in character. Elsewhere, however, the assimilative power of the Croats was stronger and the Latin race disappeared.
..................

Dakle, po ovom, Hrvati naseliše "NDH"-Hrvatsku i BH, a Srbi SRJ (Srbija i Crna Gora, plus nješto Albanije).

Toliko o pouzdanosti ovih vrela, koja se temeljila na povezivanju romana Porfirogeneta, Dukljanina i ostalih.

Populated ili occupied? Okupacija u 26 slika. Navrli Turkohorvati međ Srblje. Šta misliš, okud toponim Čazma (Česma) u predosmanlijsko doba? Pitaj Bugu i Muhla.

 

[Mrkalj]

Ne vidi covjek koliko stetu nanosi vlastitom narodu.

Štetu nanose oni koji nisu napisali rečnik srpkog jezika a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali prezimenik,a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali toponomastikon, a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali etimološki rečnik a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to itd. itd.

A nisu jer su se bavili tricama ka kojima su ih usmeravali rečeni nesrbi i njihovi satrapi u srpskoj istoriografiji. Da se nisu bavili tricama, ja bih bio otvorio toponomastikon i pod Krkom i Cetinom video podatke o prvom zasvedočenju, poreklu naziva, svim poznatim nazivima u epohama i etimologijama tih naziva.

 

[Mrkalj]

Iz knjige:

Veliko hvala.

Dobro, to smo rešili.

Original postavio Mrkalj
Kad smo već kod kolektivnog sećanja:

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Dakle, parafraza stoji.

 

[Urvan Hroboatos]

Veliko hvala.

Dobro, to smo rešili.


Dakle, parafraza stoji.

Hobsbawn ne stoji, propao čovjek zajedno s marksizmom. Anthony Smith, bolji znalac nacionalnoga od njega, u prevedenom djelu navodi da su Hrvati bili nacija početkom 19. st., za razliku od Srba (ako smo već kod toga). Koji su bili opsezi tih nacija, te kojeg stupnja svijesti, druga je stvar. No Smithovo djelo zastupa drugačija stajališta od Hobsbawnovih promašenih pojednostavljenja (iako su i ona saam pojednostavljena).

Zapravo je kompleks inferiornosti hvatati se za pisanija stranih pisaca koji nisu znalci obrađivanih područja, a uz to su i ideološki-stručno diskreditirani. Netko tko drži do sebe sigurno će se osvrnuti na bitna djela o temi, a ta skoro uvijek potječu od domaćih stručnjaka, a samo rijetko od stranaca (a nikad od pisaca opće prakse kao Hobsbawn).

 

[Mrkalj]

Hobsbawn ne stoji, propao čovjek zajedno s marksizmom. Anthony Smith, bolji znalac nacionalnoga od njega, u prevedenom djelu navodi da su Hrvati bili nacija početkom 19. st., za razliku od Srba (ako smo već kod toga). Koji su bili opsezi tih nacija, te kojeg stupnja svijesti, druga je stvar. No Smithovo djelo zastupa drugačija stajališta od Hobsbawnovih promašenih pojednostavljenja (iako su i ona saam pojednostavljena).

Zapravo je kompleks inferiornosti hvatati se za pisanija stranih pisaca koji nisu znalci obrađivanih područja, a uz to su i ideološki-stručno diskreditirani. Netko tko drži do sebe sigurno će se osvrnuti na bitna djela o temi, a ta skoro uvijek potječu od domaćih stručnjaka, a samo rijetko od stranaca (a nikad od pisaca opće prakse kao Hobsbawn).

Hrobi, više ti se isplati da se opredeliš kao Srbin, s obzirom da imaš i srpske pretke. Ovako, moraš da sahranjuješ sve što valja od istoriografije preko filozofije do psihologije da bi sebi osvrhovio bitak. Veruj mi, osećaj je bolji, a i manje posla.

- - - - - - - - - -

PS. Znaš da znam da ni Hobsbauma ni Entonija Smita nisi čitao. Kad legneš u krevet raduješ se dvoumeći se jesi li veći mutikaša ili muutivoda. Šta ćeš, kad nemaš čemu drugome.

 

[Tandoori Masala]

Štetu nanose oni koji nisu napisali rečnik srpkog jezika a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali prezimenik,a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali toponomastikon, a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to, koji nisu napisali etimološki rečnik a trebalo je jer su bili plaćeni novcem naroda za to itd. itd.

A nisu jer su se bavili tricama ka kojima su ih usmeravali rečeni nesrbi i njihovi satrapi u srpskoj istoriografiji. Da se nisu bavili tricama, ja bih bio otvorio toponomastikon i pod Krkom i Cetinom video podatke o prvom zasvedočenju, poreklu naziva, svim poznatim nazivima u epohama i etimologijama tih naziva.

.

Nemoj nista pisati, posebno o antickom toponomastikonu jer o tome stvarno nemas pojma, kao i o mnogim stvarima. Ranije ti je ukazano mnogo puta da si jedan obican rob neznanja i paranauke, i tvoja baljezganja drugi usvajaju pa te lazi prenose dalje putem televizijskih programa u Srbiji. Da ne govorim da si (nisi jedini, nacionalni radnik) zagadio ovu sekciju najcrnjim sovinizmom od kojeg se normalnom covjeku bukvalno povraca, tako da ne preostaje nista drugo nego da ti se ukazuje na sve greske i propuste koje danonocno ovdje pravis, a to barem nije tesko, spustiti te na zemlju brzinom svjetlosti, ali sumnjam da ce se u toj indoktriniranoj tintari nesto promijeniti.

Bolje pronadji Hobsbaumov citat, inace u pitanje je jos jedan od tvojih falsifikata.

Iz knjige:

Spojler

Hobsbaum ne negira proto-nacionalne veze (iliti proto-nacionalnu identifikaciju) prije 19. vijeka u hrvatskom slucaju, mada, izrazene su u manjem obimu.

"This is not, of course, to deny that proto-national identification, on which later nationalism could build, existed among Armenias or, though probably to a distinctly smaller extent, pre-nineteenth-century Croat peasant."

Izmijenjen prevod za one maloumnije, a da lakse shvate, umjesto Hrvata su samo ubaceni Srbi:

Ovo, naravno, ne znači da nije bilo protonacionalne identifikacije kod Jermena ili, vjerovatno u značajno manjoj mjeri, preddevetnaestovjekovnih srpskih seljaka na temelju koje bi se docniji nacionalizam gradio.

 

[Urvan Hroboatos]

Hrobi, više ti se isplati da se opredeliš kao Srbin, s obzirom da imaš i srpske pretke. Ovako, moraš da sahranjuješ sve što valja od istoriografije preko filozofije do psihologije da bi sebi osvrhovio bitak. Veruj mi, osećaj je bolji, a i manje posla.

- - - - - - - - - -

PS. Znaš da znam da ni Hobsbauma ni Entonija Smita nisi čitao. Kad legneš u krevet raduješ se dvoumeći se jesi li veći mutikaša ili muutivoda. Šta ćeš, kad nemaš čemu drugome.

Hobsbawna sam čitaop, no kratko jer sam ubrzo vidio da je to malovrijedno. Nu, postavlja se pitanje-jesi li ti nešto ozbiljnije čitao od povjesnika koji obrađuju neka šira područja, ostajući pritom povjesnici (iako se se razlikuju po stupnju popularnosti i čitkosti, te vrijednosti). Navest ću samo neka imena, iz trud da ne budu u izvornicima:

* Raymond Aron. Mir i rat među narodima

* Henry Kissinger: Diplomacija

* Henry Kissinger: Svjetski poredak

* Jacques Barzun: Od osvita do dekadencije

* Paul Johnson: Moderna vremena

* E. Dodds. Grci i Iracionalno (postoji srp. prijevod) http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=95FD13F3E603366E0656633AD88C9FD0

* Radoslav Katičić: Litterrarum Studia http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=9D4794A9567A9DEABB1DF29E1AEE95F3

* Radoslav Katičić: Na kroatističkim raskrižjima

* Margaret Thatcher: Državničko umijeće

* Leszek Kolakowski: Glavni tokovi marksizma, 1-3

* Billington: Ikona i sekira

* Ian Kershaw: Hitler, 1-2

* Dubravko Lovrenović: Stećci- bosansko i humsko mramorje srednjega vijeka

* R. Duchesne: Jedinstvenost zapadne civilizacije ( http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=114B874C4E038CDEC9FC67EEB634D48A )

* Milan Prelog: Slavenska renesansa (http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-519)

* Đuro Šurmin: Hrvatski preporod (https://archive.org/details/hrvatskipreporo01urgoog , https://archive.org/details/hrvatskipreporo00urgoog)

* ..

 

[Mrkalj]

Hobsbawna sam čitaop, no kratko jer sam ubrzo vidio da je to malovrijedno. Nu, postavlja se pitanje-jesi li ti nešto ozbiljnije čitao od povjesnika koji obrađuju neka šira područja, ostajući pritom povjesnici (iako se se razlikuju po stupnju popularnosti i čitkosti, te vrijednosti). Navest ću samo neka imena, iz trud da ne budu u izvornicima:

* Raymond Aron. Mir i rat među narodima

* Henry Kissinger: Diplomacija

* Henry Kissinger: Svjetski poredak

* Jacques Barzun: Od osvita do dekadencije

* Paul Johnson: Moderna vremena

* E. Dodds. Grci i Iracionalno (postoji srp. prijevod) http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=95FD13F3E603366E0656633AD88C9FD0

* Radoslav Katičić: Litterrarum Studia http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=9D4794A9567A9DEABB1DF29E1AEE95F3

* Radoslav Katičić: Na kroatističkim raskrižjima

* Margaret Thatcher: Državničko umijeće

* Leszek Kolakowski: Glavni tokovi marksizma, 1-3

* Billington: Ikona i sekira

* Ian Kershaw: Hitler, 1-2

* Dubravko Lovrenović: Stećci- bosansko i humsko mramorje srednjega vijeka

* R. Duchesne: Jedinstvenost zapadne civilizacije ( http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=114B874C4E038CDEC9FC67EEB634D48A )

* Milan Prelog: Slavenska renesansa (http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-519)

* Đuro Šurmin: Hrvatski preporod (https://archive.org/details/hrvatskipreporo01urgoog , https://archive.org/details/hrvatskipreporo00urgoog)

* ..

Osim Kisindžera i Margaret Tačer, koje nisam čitao te Katičićevih Raskrižja i Lovrenovića koja sam čitao, sve sam ovo čitao, no kratko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hobsbawn ne stoji, propao čovjek zajedno s marksizmom. Anthony Smith, bolji znalac nacionalnoga od njega, u prevedenom djelu navodi da su Hrvati bili nacija početkom 19. st., za razliku od Srba (ako smo već kod toga). Koji su bili opsezi tih nacija, te kojeg stupnja svijesti, druga je stvar. No Smithovo djelo zastupa drugačija stajališta od Hobsbawnovih promašenih pojednostavljenja (iako su i ona saam pojednostavljena).

Zapravo je kompleks inferiornosti hvatati se za pisanija stranih pisaca koji nisu znalci obrađivanih područja, a uz to su i ideološki-stručno diskreditirani. Netko tko drži do sebe sigurno će se osvrnuti na bitna djela o temi, a ta skoro uvijek potječu od domaćih stručnjaka, a samo rijetko od stranaca (a nikad od pisaca opće prakse kao Hobsbawn).

Neću učestvovati u davanju ličnih utisaka o Hobzbaumu sada, ali tvrditi da je propao je krajnje apsurdno. Čovek danas u svetu uživa dosta veći ugled od Smita.

Pa hajde da pogledamo šta Smit kaže povodom toga (178. str. Nationalism and Modernism):

Pod uticajem Herdera, ovaj tip kulturnog nacionalizma se posebno ukorenio u istočnoj Evropi, recimo kod Čeha i Ukrajinaca srednjeg i poznog devetnaestog stoleća. Može se pronaći i kod zajednica koje su postojale samo kao etničke kategorije, bez puno samosvesti, kao što su Slovaci, Slovenci ili Ukrajinci, koji su posedovali malo etničkih sećanja, posebnih institucija ili narodnih elita; isto tako kod dobro izdefinisanih nacija sa preciznim granicama, samosvesnim stanovništvom i bogatim sećanjima, kao što su to Hrvati, Česi, Mađari i Poljaci; a i kod naroda sa religijskim sećanjima i institucijama kao što su Grci, Srbi i Bugari (isto, 17-18, 21-22).

Ovde se ne radi o prenošenju Smitovih zaključaka, već o citiranju literature. Konkretno, ovaj komentar gde spominje Hrvate i Srbe preuzeo je od svog kolege Džona Hačinsona (Dynamics of Cultural Nationalism The Gaelic Revival and the Creation of the Irish Nation State). Hajde da pogledamo, po običaju. šta Hačinson tvrdi u referenci koju Smit navodi kao literaturu da potvrdi rečeno:

Izgleda da je Smit malo pobrkao lončiće i promenio kontekst Hačinsonovih izvornih reči. Hačinson samo kaže da je kulturni nacionalizam našao dobro definisane grupe sa dugotrajnom tradicijom i navodi kao primer i Hrvate i Srbe, s tim što kod jednih podvlači nasleđe krune i feudalnih institucija, a kod drugih verski identitet u osmanskom sistemu. Fascinantno je koliko Smit iskrivljuje Hačinsonove reči tako da ispada kao da se opaska odnosila samo na ove prve, pa još i definisana grupa sa određenim nasleđem postaje ne samo jasna nacija, već i razgraničena i samosvesna i prebogata sećanjima na prošlost. I pazi, Hačinson još govori tu o percepciji kulturnog nacionaliste, suprotstavljajući monolitne strukture, među kojima navodi Srbe i Hrvate kao primer, heterogenima (Slovaci, Slovenci i Ukrajinci).

Da bude stvar od svega još gora, Smit to ne koristi neku literaturu koja se bavila upravo proučavanjem istorije i porekla navedenih nacija, već se poziva na strane iz uvoda dela posvećenog poreklu irske nacije.

Veliko hvala.

Dobro, to smo rešili.


Dakle, parafraza stoji.

Pa valjda je to bilo rešeno još u poruci broj trideset, kada je bio postavljen i prevod tog dela na srpski jezik?

Dok čekamo na verifikaciju Hobzbaumovih tvrdnji, ne bi bilo loše osvrnuti se na ovaj citat:

No, na ovaj ili onaj način, pripadanje istorijskoj (ili stvarnoj) državi u prošlosti ili sadašnjosti može uticati na zajedničku svest naroda dovodeći do proto-nacionalizma - ili možda čak, kao što smo videli na primeru Engleske Tjudora, nešto približno modernom patriotizmu. Nema razloga osporiti proto-nacionalna osećaja Srba, ne zbog toga što su bili pravoslavci nasuprot susednim katolicima i muslimanima ― ovo ih nije moglo razlikovati od Bugara ― već zbog toga što je sećanje na staro kraljevstvo koje su porazili Turci bilo očuvano kroz pesmu i junačko pripovedanje, i možda, u izvesnoj meri, svakodnevnu liturgiju Srpske crkve koja je kanonizovala većinu njihovih tih kraljeva. To što je postojao car u Rusiji, nesumnjivo je pomoglo Rusima da se prepoznaju kao nešto nalik naciji. Jasan je potencijal privlačnosti državne tradicije za moderni nacionalizam, čiji je cilj uspostava nacije kao teritorijalizovane države. To je dovelo do toga da neki pokreti otiđu daleko u prošlost pre stvarnog sećanja svojih naroda tražeći odgovarajuću nacionalnu državu u prošlosti, kao što je slučaj sa Jermenima, čije se poslednje značajno kraljevstvo pronalazi tek u 1. stoleću pre naše ere, ili kod Hrvata, čiji su se nacionalisti (neuverljivo) videli kao naslednici plemenite "hrvatske političke nacije". Kao i uvek, devetnaestovekovna propaganda je loše predstavljala svetonazore običnog naroda pre nego što su oni počeli da prizivaju nacionalne ciljeve. Ovo, naravno, ne znači da među Jermenima ili, iako verovatno u značajnoj meri, kod preddevetnaestovekovnih hrvatskih seljaka, nije bilo protonacionalne identifikacije na temelju koje bi se docnije nacionalizam gradio.

Ovako glasi to što piše Hobsbaum u svojoj knjizi (Nacije i nacionalizam, str. 75-76):

Inače, kada smo već kod ovog citata, najverovatnije je originalni izvor čoveku koji je spomenuo to bio upravo pominjani Entoni Smit (33. stranica The Nation in History: Historiographical Debates about Ethnicity and Nationalism) kojeg je, izgleda, taj čovek parafrazirao:

Obratite pažnju na ekstremno modernističko "razumemo" i referesanje na naciju "danas" u ovom pasusu, kao i isključivanje bilo kakvih elemenata kulture i identiteta u kriterijima modernih nacija. Izuzeci koje Hobzbaum dopušta ovoj generalizaciji su interesantni. Oni uključuju Englesku i Francusku, Srbiju i Rusiju, koje su sve očuvale sećanje o pripadanju dugotrajnoj političkoj zajednici, obično nekom srednjovekovnom kraljevstvu ili zemlji i crkvi kao Svetoj Rusiji.

Smitove opaske neodoljivo podsećaju na tvrdnju, navodeći da su po Hobzbaumu Francuska i Engleska, te Srbija i Rusija, izuzeci od ovih pravila (u stvarnosti je u izvesnoj meri nešto kompleksnije od toga kako Smit pojednostavljuje, kao što se može videti).

A što se tiče samih tvrdnji Entonija Smita, ne deluju da su po ovom pitanju na mestu. On se očigledno ograđuje od Hobzbauma, zamerajući mu preteranu hegelovštinu i marksizam, ali ― pored toga što je u izvesnoj meri u pravu da Hobzbaum zanemaruje kulturu i prenaglašava političku pripadnost ― Smitova opaska da se radi o ignorisanju identiteta u svakoj formi jednostavno ne stoji. Pa o čemu priča Hobzbaum, nego upravo o identitetu, kada govori o pravoslavcima koji su posedovali svest o svom narodu (i što ih je razdvajalo od susednih istovernika)? Smitova glavna zamerka i dokaz nedoslednosti Hobzbaumovog pristupa jeste slučaj kako tretira Nemce i Jevreje. Zamera mu što ignoriše moćne mitove, simbole i društveno pamćenje koje je postojalo vezano za Germaniju tokom Nemačke renesanse (Klopstok, Novalis, Lesing, Herder) koji su bili poslužili kao ideološki oslonac nacionalnim pokretima Nemaca protiv Napoleona i Meterniha. Što se tiče Jevreja, Smit kritikuje Hobzbauma što ignoriše Hazmonijsku državu iz I stoleća stare ere, politički pokret zilota iz I st. nove ere i ustanak Bar Kohbe u II stoleću.

Hajde da se i složimo sa Smitovim opaskama da nije baš najkorektnije izanalizirao poreklo nemačke nacije, ali ovo oko Jevreja? Pa majko božja, kakve veze i konteksta imaju jevrejska kraljevstva i ustanci protiv Rimskog carstva u Hristovom vremenu? Cionistički pokret utemeljio je stvaranje moderne izraelske države, a ne ove stvari...i zaista, ne bih se složio u potpunosti sa Hobzbaumovom opaskom da ne vidi nikakve veze između određenih jevrejskih tradicija o Svetoj zemlji i njihovog povratka u Palestinu (naprotiv, to je jedan od razloga zašto je to bilo toliko efikasno i zašto su tako lako i brzo oni izgradili sve to) ali po Smitovim komentarima ispada da je Hobzbaum načinio i nepravdu Srbima što nije spomenuo doseljenje na Balkan pod Nepoznatim arhontom u prvoj polovini VII stoleća, ustanak Stefana Vojislava oko 1040. godine ili dobijanje krune od pape Honorija III. Naravno, svemu tome ima mesta u određenoj istoriji srpske nacije, ali ne može se tu naglasiti nekakva nedoslednost Hobzbaumovog pristupa.

 

[Urvan Hroboatos]

Neću učestvovati u davanju ličnih utisaka o Hobzbaumu sada, ali tvrditi da je propao je krajnje apsurdno. Čovek danas u svetu uživa dosta veći ugled od Smita.
.

Ne bih komentirao ovaj odulji post u detalje, samo bih naveo mišljenje plus informacije:

1. Smith je, dakle, potvrđeno, napisao ono što sam rekao. Ne mislim da je on (ni bilo tko) neki veliki znalac, iako jest kao autoritet, uz Benedicta Andersona, za nacionalno pitanje (što Hobsbawn nije). Anthony Smith je primjer toga kako i najmanje loše škola mišljenja u zapadnoj modernoj historiografiji ostaje- loša. No, kad se govori o istaknutijim autorima koji pišu o nekoj tematici, ispravno je navesti te pisce, koliko god mislio da su samo dijelom u pravu (npr. bajke o zamišljenjim zajednicama ili "imagined communities"-neka kažu Kinezima kako su to oni "zamišljeni" kojih 3000 i više godina). U ovom konkretnom primjeru, kad smo samo kod citata, ostaje-početkom 19. st. Hrvati su, po Smithu, "nacija", a Srbi "etnička grupa". Koliko je to realno i u kom protegu, te što to znači- to je drugo pitanje. No, sam je autor, kao što rekoh, ustvrdio upravo to. I njegovo navodno preuzimanje i reinterpretiranje je nedokazano, radi se o samostalnom odjeljku koji se svjesno razlikuje od tobože preuzetoga izvora.
No, to je manje važno. već rekoh da ni Smith, a ni ostali uglavnom moderni pisci o nacionalnom pitanju, jednostavno prepričavaju postmoderne bajke koje su isto tako nerealne kao primordijalistički mitovi nacionalnih mitomana po kojima je sve oduvijek i stalno.

2. o hrvatskoj naciji ni Smith, ni Hobsbawn nemaju pojma. Samoga je Hobsbawna dosta jasno pobijao još i takav mlakonja kao Ivo Banac, dok je taj karikaturalni stil razmišljanja relaivno dobro ismijao Neven Budak u osvrtu na naklapanja Johna Finea (iako nije naveo niz grubih materijalnih pogrješaka u Fineovu djelu): https://hrcak.srce.hr/49246

3. Hobsbawnova sam 3 djela djelomice prelistao i vidio da se radi o bezvrijedniom kvazimarksističkim naklapanjima. To što je autor erudit i zna pisati, ne znači da ta djela imaju ikakve više vrijednosti od dokumentarne. Iako smatram da moralizatorski ton dosta otupljuje oštricu, ovaj je stav o Hobsbawnovu djelu i moj: http://takimag.com/article/hobsbawms_choice_nicholas_farrell/print#axzz56bh0uRxm

To je makulatura koju je srušio raspad komunizma, i generalno je promašeno pisanje. Iako nije isti, Isaac Deutscher sa svojim monumentalnim biografijama, spada u nešto slično. Tu sama kriva optika i pristup ruši vrijednost cijeloga djela. Hobsbawnova reputacija ostaje- u mjeri kojoj ostaje- jedino zbog sumišljeničke ekipe na katedrama povijesti, dok kod ostalih ne samo da je mrtva, nego je nikada nije ni bilo.

 

[Mrkalj]

Pola Srbije dosad "upilo" laz zahvaljujuci Goranu Saricu (koji je preuzeo ovu informaciju s Mrkaljevog bloga) da se Krka i Cetina spominju u antickim izvorima.

To uopšte nije laž, nego dezinformacija, pogrešno obaveštenje. Na sreću, "pola Srbije je upilo" raskrinkavanje bečkih laži o tome da Trsatika, Drava, Sava, Narenta "nisu slovenski toponimi", te da je Ilirska Teuta, ustvari Slovenska Teta, Tetka (po kojoj su se nazvali Teutonski vitezovi).

https://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page5#comments
"Ilirska" kraljica Teuta?

Češki hroničar Kozma iz Praga (XII vek), otac češke istorije, priča svojim, čas književnim a čas prostačkim latinskim jezikom, doživljaje čeških legendarnih kneževa: Kroka, Ljubuše, Pšemisla, Neklana, Hostivida, itd. Ali je vrlo rezervisan u svemu što se tiče slovenske mitologije. I kad ipak mora učiniti kakvu aluziju na bogove neznabožačkog vremena, Kozma im daje klasična imena:[SUP][14][/SUP] "Ergo litate diis vestris asinum ut sint et ipsi vobis in asylum. Noc votum fiere summus, Jupiter et ipse Mars, sororque eius Bellona atque gener Cereris iubet"... Može li se iz ovog stava zaključiti, da su Česi obožavali Peruna (Jupitera), Svetovida (Marsa), jednu boginju rata, i jednoga boga pakla, čija imena i postojanje uostalom ništa nam ne dokazuje? Na drugom mestu (knj. II, 8) Kozma veli, da je kneginja Teta naučila narod obožavati Oreade Driade, Hamadriade, pa dodaje, - što je tačnije, - sicut el hactenus multi villani vel pagani hic latices seu ignes colit, iste lucos et arbores aut lapides adorat, ille montibus sive collibus litat, alia quae ipse fecit, idola surda et muta rogat et orat.[SUP][15][/SUP] Iz ovog stava jasno se vidi, da su Česi obožavali idole. Na žalost odavde ne vidimo ni imena tih idola. Drugi jedan, ne manje interesantan, spomenik spomenusmo u početku III glave. On nabraja neznabožačke obrede koje je ukinuo knez Bretislav II, žrece, vrače koje progna, i to je sve.[SUP][16][/SUP]
​

Naslov originala: Louis Leger, La Mythologie Slave, 1901
Preveo na srpski: Rad. Agatonović, 1904

Dakle, stvar je prosta do te mere da se Nemci 150 godina smeju čitajući nemačke laži u našim udžbenicima:

Beč menja istoriju Srba kada je uzeo srpsku Bosnu i srpsku Hercegovinu. Datum: Aneksija Bosne i Hercegovine, Berlinski kongres 13.6. - 13. 7. 1878.

Pametno mi reče drugar na privatnoj korespodenciji:

Отприлике схватих да су измислили "Хрвате" у Босни да би узели Босну, па се тако створише и остали народићи око Срба.

- - - - - - - - - -

N
Pa valjda je to bilo rešeno još u poruci broj trideset, kada je bio postavljen i prevod tog dela na srpski jezik?

Slavene, hvala na prevodu. Zaista, nisam uočio. Ko je uočio neka se javi, da Slaven dobije bolji ustiak o delotvornosti svog pisanja "na kilo".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih komentirao ovaj odulji post u detalje, samo bih naveo mišljenje plus informacije:

1. Smith je, dakle, potvrđeno, napisao ono što sam rekao. Ne mislim da je on (ni bilo tko) neki veliki znalac, iako jest kao autoritet, uz Benedicta Andersona, za nacionalno pitanje (što Hobsbawn nije). Anthony Smith je primjer toga kako i najmanje loše škola mišljenja u zapadnoj modernoj historiografiji ostaje- loša. No, kad se govori o istaknutijim autorima koji pišu o nekoj tematici, ispravno je navesti te pisce, koliko god mislio da su samo dijelom u pravu (npr. bajke o zamišljenjim zajednicama ili "imagined communities"-neka kažu Kinezima kako su to oni "zamišljeni" kojih 3000 i više godina). U ovom konkretnom primjeru, kad smo samo kod citata, ostaje-početkom 19. st. Hrvati su, po Smithu, "nacija", a Srbi "etnička grupa". Koliko je to realno i u kom protegu, te što to znači- to je drugo pitanje. No, sam je autor, kao što rekoh, ustvrdio upravo to. I njegovo navodno preuzimanje i reinterpretiranje je nedokazano, radi se o samostalnom odjeljku koji se svjesno razlikuje od tobože preuzetoga izvora.
No, to je manje važno. već rekoh da ni Smith, a ni ostali uglavnom moderni pisci o nacionalnom pitanju, jednostavno prepričavaju postmoderne bajke koje su isto tako nerealne kao primordijalistički mitovi nacionalnih mitomana po kojima je sve oduvijek i stalno.

2. o hrvatskoj naciji ni Smith, ni Hobsbawn nemaju pojma. Samoga je Hobsbawna dosta jasno pobijao još i takav mlakonja kao Ivo Banac, dok je taj karikaturalni stil razmišljanja relaivno dobro ismijao Neven Budak u osvrtu na naklapanja Johna Finea (iako nije naveo niz grubih materijalnih pogrješaka u Fineovu djelu): https://hrcak.srce.hr/49246

3. Hobsbawnova sam 3 djela djelomice prelistao i vidio da se radi o bezvrijedniom kvazimarksističkim naklapanjima. To što je autor erudit i zna pisati, ne znači da ta djela imaju ikakve više vrijednosti od dokumentarne. Iako smatram da moralizatorski ton dosta otupljuje oštricu, ovaj je stav o Hobsbawnovu djelu i moj: http://takimag.com/article/hobsbawms_choice_nicholas_farrell/print#axzz56bh0uRxm

To je makulatura koju je srušio raspad komunizma, i generalno je promašeno pisanje. Iako nije isti, Isaac Deutscher sa svojim monumentalnim biografijama, spada u nešto slično. Tu sama kriva optika i pristup ruši vrijednost cijeloga djela. Hobsbawnova reputacija ostaje- u mjeri kojoj ostaje- jedino zbog sumišljeničke ekipe na katedrama povijesti, dok kod ostalih ne samo da je mrtva, nego je nikada nije ni bilo.

Podebljano - pa upravo to nije dovoljno reći, zato što je evidentno da je pogrešio. Nebitan je Smitov komentar...a svakako nije hteo reći da su Hrvati nacija, za razliku od Srba kako si baš želeo ti postaviti.

U nekakve Smitove motive ne ulazim, ali verovatno je po sredi pogreška...tj. da nije iščitao Hačinsonov pasus u celosti, već samo preuzeo podatak. Međutim, sada kada smo utvrdili o čemu se tu radi, nema smisla ponavljati to nikakvog.

Ono što je meni zapalo za oči je da Hobzbauma porediš da Brodelom...

Hobsbawn je odgudio svoje s nestankom marksizma. On je zanimljiv, ako ikako, kao publicistički populator. Ozbiljan povjesnik kao Kershaw ili Braudel- nije.

Ne negiram da Brodel ima ugled kao jedno od najvećih istoričara danas, ali njegov realni doprinos, kada se podvrgne kritici, vrlo je upitan. Imao je književnog dara određenog i svakako mu pripada mesto u konstruisanju interpretacija škole analista, ali Brodel je dobrim delom bio jedan veliki skriboman za kojeg neki (mada svi pomalo stidljivo, u strahu da ne dobiju batine od onoga što Čomski zove the herd of intellectual minds) imaju sve više vrlo kritičnog glasa...

To uopšte nije laž, nego dezinformacija, pogrešno obaveštenje. Na sreću, "pola Srbije je upilo" raskrinkavanje bečkih laži o tome da Trsatika, Drava, Sava, Narenta "nisu slovenski toponimi", te da je Ilirska Teuta, ustvari Slovenska Teta, Tetka (po kojoj su se nazvali Teutonski vitezovi).

https://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page5#comments
"Ilirska" kraljica Teuta?

Češki hroničar Kozma iz Praga (XII vek), otac češke istorije, priča svojim, čas književnim a čas prostačkim latinskim jezikom, doživljaje čeških legendarnih kneževa: Kroka, Ljubuše, Pšemisla, Neklana, Hostivida, itd. Ali je vrlo rezervisan u svemu što se tiče slovenske mitologije. I kad ipak mora učiniti kakvu aluziju na bogove neznabožačkog vremena, Kozma im daje klasična imena:[SUP][14][/SUP] "Ergo litate diis vestris asinum ut sint et ipsi vobis in asylum. Noc votum fiere summus, Jupiter et ipse Mars, sororque eius Bellona atque gener Cereris iubet"... Može li se iz ovog stava zaključiti, da su Česi obožavali Peruna (Jupitera), Svetovida (Marsa), jednu boginju rata, i jednoga boga pakla, čija imena i postojanje uostalom ništa nam ne dokazuje? Na drugom mestu (knj. II, 8) Kozma veli, da je kneginja Teta naučila narod obožavati Oreade Driade, Hamadriade, pa dodaje, - što je tačnije, - sicut el hactenus multi villani vel pagani hic latices seu ignes colit, iste lucos et arbores aut lapides adorat, ille montibus sive collibus litat, alia quae ipse fecit, idola surda et muta rogat et orat.[SUP][15][/SUP] Iz ovog stava jasno se vidi, da su Česi obožavali idole. Na žalost odavde ne vidimo ni imena tih idola. Drugi jedan, ne manje interesantan, spomenik spomenusmo u početku III glave. On nabraja neznabožačke obrede koje je ukinuo knez Bretislav II, žrece, vrače koje progna, i to je sve.[SUP][16][/SUP]
​

Naslov originala: Louis Leger, La Mythologie Slave, 1901
Preveo na srpski: Rad. Agatonović, 1904

Autor je napravio grešku. Ne radi se o drugoj knjizi i osmoj glavi, već o I, 4. Evo i sa sajta MGH kako je to glasilo u originalu:

 

[Urvan Hroboatos]

Podebljano - pa upravo to nije dovoljno reći, zato što je evidentno da je pogrešio. Nebitan je Smitov komentar...a svakako nije hteo reći da su Hrvati nacija, za razliku od Srba kako si baš želeo ti postaviti.

U nekakve Smitove motive ne ulazim, ali verovatno je po sredi pogreška...tj. da nije iščitao Hačinsonov pasus u celosti, već samo preuzeo podatak. Međutim, sada kada smo utvrdili o čemu se tu radi, nema smisla ponavljati to nikakvog.

Da ne ulazimo u teme kao Braudel, ili još generalnije, znanstvenost historiografije- to je predugo i ne zanime me u mjeri da bih pisao velike postove.

Samo bih rekao da je posve subjektivno stajalište da je Smith preuzeo pa iskrivio (ili krivo razumio ili namjerno reinterpretirao) druge autore. Točno je da njegov odjeljak jest asocijacija na djelo, no sama njegova tvrdnja jest upravo njegova, i razlikovanja nacija- narod nije ni omaška ni prijevid. Smithovo stajalište je da su neke grupe u to doba imale više nacionalno-kulturnu svijest vezanu za institucije i povijest, a druge za religiju (u povijesnom kontekstu).

Tvrditi da se radi o nerazumijevanju Hutchinsonova teksta nema osnove- upravo je drugačiji, jasno različan naglasak i nazivlje u Smitha pokazatelj da on itekako zna o čem piše (točnije- zna što želi reći), samo piše s drugačijih stajališta. Implicirati da se radi o prijevidu, ili još gore, svjesnom krivotvorenju kao Fine- nema osnova.

No, kao što rekoh-to je sekundarno. Svi navedeni teoretičari su više-manje slabi. Što uopće bilo tko od njih može reći za hrvatsku naciju ako ne zna hrvatski, latinski, talijanski, njemački, starocrkvenoslavenski, bizantski grčki,..?

Ništa.

 

[Zarathustra]

Odlično postavljeno tema na kojoj su izložena britka zapažanja.

 

[Mrkalj]

Da se vratimo na temu.


Da vidimo kako je mislio jedan od otaca bečke slavistike, Jan Kolar, profesor slovenske arheologije na Bečkom univerzitetu:

Naslov sa slovačkog preveo Mrkalj:

Jan Kolar:

Staroitalija slovenska

ili
otkrića i potvrde slovenskog življa u geografiji, istoriji i mitologiji,
navlastito u govoru i literaturi najdavnijih italijanskih i susednih plemena
među čijim su prvobitnim doseljenicima i stanovnicima Sloveni očigledno bili češći od drugih",

Beč, Carska i kraljevska dvorska i državna štamparija, 1853
​

Cela knjiga: https://books.google.rs/books?id=Lp9BAAAAcAAJ

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ne ulazimo u teme kao Braudel, ili još generalnije, znanstvenost historiografije- to je predugo i ne zanime me u mjeri da bih pisao velike postove.

Samo bih rekao da je posve subjektivno stajalište da je Smith preuzeo pa iskrivio (ili krivo razumio ili namjerno reinterpretirao) druge autore. Točno je da njegov odjeljak jest asocijacija na djelo, no sama njegova tvrdnja jest upravo njegova, i razlikovanja nacija- narod nije ni omaška ni prijevid. Smithovo stajalište je da su neke grupe u to doba imale više nacionalno-kulturnu svijest vezanu za institucije i povijest, a druge za religiju (u povijesnom kontekstu).

Tvrditi da se radi o nerazumijevanju Hutchinsonova teksta nema osnove- upravo je drugačiji, jasno različan naglasak i nazivlje u Smitha pokazatelj da on itekako zna o čem piše (točnije- zna što želi reći), samo piše s drugačijih stajališta. Implicirati da se radi o prijevidu, ili još gore, svjesnom krivotvorenju kao Fine- nema osnova.

No, kao što rekoh-to je sekundarno. Svi navedeni teoretičari su više-manje slabi. Što uopće bilo tko od njih može reći za hrvatsku naciju ako ne zna hrvatski, latinski, talijanski, njemački, starocrkvenoslavenski, bizantski grčki,..?

Ništa.

Ma samo sam te pitao za kratki komentar...ne da napišeš ni čitavi post na tu temu, a kamo li nešto veće...

Pa ne funkcioniše tako nauka, žute pite od krompira mu začinjene kokosom, Urvane. Proveravaju se tvrdnje i onda se proveravaju reference...

Nisi u pravu da je upravo njegova; pa pogledaj celo poglavlje na stranama 177-180. To nije neko mišljenje koje Smit prenosi i potkrepljuje Hačinsonom; to je u celini prepričavanje Hačinsona, uz čestu i opširnu upotrebu citata. Ne radi se uopšte o nekakvoj asocijaciji na delo, kao što sam i pokazao kada sam prikazao i snapshot iz reference, već o - pogrešnom - parafraziranju jedne rečenice Hačinsona.

Jedan od osnovnih elemenata nauke jeste otvorenost ka kritici i preispitivanju; opaska da je nešto subjektivno je relativizacija kojom se može jednostavno svaka tvrdnja na svetu svesti na subjektivno stajalište. Isto tako bih mogao istrgnuti iz konteksta rečenicu po kojoj bi ispalo da su po Smitu Englezi, Francuzi, Srbi i Rusi najstariji primeri predmodernih nacija, a zapravo prepričava Hobzbauma...i tu pogrešno prepričava zato što je autor na koga se poziva pomenuo u tom odeljku samo Engleze, Ruse i Srbe, a ne i Francuze.

P. S. Gle etničku kartu XIX stoleća Entonija Smita:

Dakle, ta Smitova zajednica nacionalno zaokruženih Hrvata isključuje mase bosansko-hercegovačkih i dalmatinskih rimokatolika...gle posebno obratimo pažnju na dubrovački kraj...sve ih stavlja skupa sa muslimanima međ' Srbe Možda i nije toliko pogrešio onda..?

 

[Urvan Hroboatos]

Ma samo sam te pitao za kratki komentar...ne da napišeš ni čitavi post na tu temu, a kamo li nešto veće...

Pa ne funkcioniše tako nauka, žute pite od krompira mu začinjene kokosom, Urvane. Proveravaju se tvrdnje i onda se proveravaju reference...

Nisi u pravu da je upravo njegova; pa pogledaj celo poglavlje na stranama 177-180. To nije neko mišljenje koje Smit prenosi i potkrepljuje Hačinsonom; to je u celini prepričavanje Hačinsona, uz čestu i opširnu upotrebu citata. Ne radi se uopšte o nekakvoj asocijaciji na delo, kao što sam i pokazao kada sam prikazao i snapshot iz reference, već o - pogrešnom - parafraziranju jedne rečenice Hačinsona.

Jedan od osnovnih elemenata nauke jeste otvorenost ka kritici i preispitivanju; opaska da je nešto subjektivno je relativizacija kojom se može jednostavno svaka tvrdnja na svetu svesti na subjektivno stajalište. Isto tako bih mogao istrgnuti iz konteksta rečenicu po kojoj bi ispalo da su po Smitu Englezi, Francuzi, Srbi i Rusi najstariji primeri predmodernih nacija, a zapravo prepričava Hobzbauma...i tu pogrešno prepričava zato što je autor na koga se poziva pomenuo u tom odeljku samo Engleze, Ruse i Srbe, a ne i Francuze.

P. S. Gle etničku kartu XIX stoleća Entonija Smita:

Dakle, ta Smitova zajednica nacionalno zaokruženih Hrvata isključuje mase bosansko-hercegovačkih i dalmatinskih rimokatolika...gle posebno obratimo pažnju na dubrovački kraj...sve ih stavlja skupa sa muslimanima međ' Srbe Možda i nije toliko pogrešio onda..?

Već sam rekao da :

1.Smith ne samo da citira, nego vlastitim iskazom daje drugačijeznačenje navedenim imenima u kojem su različito navadene nacije i narodi. To nije samo nemaran citat Hutchinsona

2. kao što sam rekao i prije, Smith je to naveo bez obzira na realno znanje na terenu, i na protegu značenja toga imena. Njegova ideja o profiliaciji nacija u 19. st. jest zrelija od one navođenih autora, no on, kao ni oni-o opsegu i protezi pojedinih naroda nema pojma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već sam rekao da :

1.Smith ne samo da citira, nego vlastitim iskazom daje drugačijeznačenje navedenim imenima u kojem su različito navadene nacije i narodi. To nije samo nemaran citat Hutchinsona

2. kao što sam rekao i prije, Smith je to naveo bez obzira na realno znanje na terenu, i na protegu značenja toga imena. Njegova ideja o profiliaciji nacija u 19. st. jest zrelija od one navođenih autora, no on, kao ni oni-o opsegu i protezi pojedinih naroda nema pojma.

Literatura se mora čitati sa razumevanjem, a ne slepo. Banalno preuzimanje samo pojedinih rečenica i njihovo istrgavanje iz konteksta ne dovodi ka ničemu do iskrivljavanju reči autora, koji nažalost nije više među živima pa nije u mogućnosti odgovoriti na neke stvari za koje bi se možda i u grobu okretao. Na taj način se u celosti menja značenje reči i onda neko može tako, kao ti, navesti da Smit kaže kako su Hrvati nacija dok Srbi to nisu.

Evo šta je još Smit napisao:

Dakle, Smit navodi dve grupe nacija:

1) Stare nacije, sa kontinuitetom, čiji se temelji nalaze u ranom srednjem veku i na ruševinama Rimskog carstva: Francuzi, Englezi, Škoti, Holanđani, Kastiljanci, Portugalci, Danci, Šveđani, Portugalci, Mađari i Rusi.

2) Novostvorene nacije, što bi neko rekao sintetičke, koje nisu posledice nasleđene baštine već su konstrukcije koje je moderni nacionalizam sam po sebi kreirao po Aziji i istočnoj Evropi, kao posledicu velikih ratova: Česi, Slovaci, Rumuni, Bugari, Hrvati, Srbi, Hrvati, Ukrajinci, Estonci, Azeri, Kurdi, Sirci, Pakistanci, Malajci, Indonežani.

Kao što se može videti, Smit i Hrvate i Čehe izdvaja iz te druge grupacije, istorijskih nacija, smeštajući ih u isti koš sa Srbima, Bugarima i ostalim novokomponovanim nacijama. Postavlja se malčice pitanje na koji to rat konkretno Smit misli nakon kojeg je nastala hrvatska nacija; za srpsku je očigledno da su Napoleonovi ratovi kontekst; možda misli na kulturni preporod koji je krenuo kod Hrvata, a možda misli i na to da hrvatska nacija ima svoje temelje posle Prvog svetskog rata, tj. u okvirima Jugoslavije, gde se razbuktao hrvatski nacionalni pokret (što je nešto kasnije u odnosu na Srbe) što bi upravo bilo i najbliže realnom stanju.

P. S. E a pazi još, Smit ih strpava u isti koš čak, ne razdvajajući već govori o Srbima i Hrvatima kao sintagmi, kao da govori o jednoj srpsko-hrvatskoj naciji (tj. verovatno zato što postanak i razvitak obe nacije dovodi u tesnu vezu jedne sa drugom)...

P. P. S. Samo da se izvinim da sam pobrkao gore sa kartom...ono je karta od Hobzbauma, a ne Smitova. Poenta mi stoji, samo ignorisati to pod P. S.

 

[Mrkalj]

Kada neko navodi Hobsbauma, razlog za to nije njegova nepogrešivost ili apsolutni autoritet za datu oblast, nego zato što tim citiranjem daje na težini sopstvenoj tvrdnji koja se poklapa sa Hobsbaumovim viđenjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada neko navodi Hobsbauma, razlog za to nije njegova nepogrešivost ili apsolutni autoritet za datu oblast, nego zato što tim citiranjem daje na težini sopstvenoj tvrdnji koja se poklapa sa Hobsbaumovim viđenjem.

Taj koga god si navodio i odakle god si preuzeo da se poziva na Hobzbauma to uopšte ne čini, već samo kopira onaj citat iz Smitove knjige. Malo sam iščitao više Smita, inspirisan ovom raspravom i mogu primetiti da mi se ne sviđa to njegovo parafraziranje, koje je evidentno i na tom primeru, jer je Hobzbaum naveo kao eksplicitne slučajeve predmodernih utemeljenja nacionalizma Srbe, Ruse i Engleze, a ne i Francuze u navedenim rečenicama i dela...a i kontekst je malo drugačiji od Smitove banalne kritike, iako bih se zaista složio sa Smitom po pitanju kritike Hobzbauma koji je pod prevelikim uticajem marksističkih stanovišta (u pravu je kada kritikuje Hobzbauma da zanemaruje kulturu, nije u pravu kada govori o identitetu jer sam sebi skače u usta zato što Hobzbaum upravo i priča o tom identitetu, koji je kod Srba odigrao ključnu ulogu).

Na kraju krajeva, Hobzbaumov osnovni zaključak, ma koliko relativizovali onu osnovnu činjenicu gde je Urvan Hroboatos u pravu tj. da ti veliki svetski znalci malo šta znaju o nama ovde i često greše nekada i lupetajući totalno (kao što je Urvan npr. spomenuo Budakove kritike Fajna; domaćim ljudima je najlakše iskasapiti strance koji palamude jer se ljudi ovde celoživotno obrazuju u datom usmerenju) kao što vidimo na primeru Smitovog parafraziranja Hačinsona, neretko totalno omašujući i kad se citiraju i međusobno - ali, njegov osnovni komentar u vezi Srba je tačan. Srpska nacija (ovde ne koristim termin nacije u kontekstu političke zajednice u kojem bismo mogli govoriti i o predmodernoj, srednjovekovnoj srpskoj naciji, ili o onoj čak uopšte pre njihovog doseljavanja na Balkansko poluostrvo u ranom srednjovekovlju...naravno da po tom pitanju Srbi ne mogu da se pohvale zahvaljujući Turcima koji su uneli diskontinuitet i ne mogu ni da se porede sa recimo Kinezima ili Francuzima, a po tom pitanju Srbi zaostaju upravo i za Hrvatima koji jesu očuvali određene obrise političkoga kontinuiteta od njihovog doseljavanja na Balkan do XX stoleća - već je koristim u modernom kontekstu, kao ono što i sami ovi autori spominju pod značenjem zajednice ljudi koja je povezana institucijama i imaginarnim vezama i koja teži sopstvenoj teritorijalizaciji) je činjenično jedna od najstarijih u Evropi i svetu.

U srpskoj nacionalnoj istoriji nalaze se mnogo neobični dokumenti zvani Privilegije izdavani od 1690. godine. Ovi vrlo čudni dokument, koji sami po sebi konstituišu po mnogo čemu potpune presedane, na temelju specifičnih odnosa oko pitanja investiture i nadležnosti pape u borbama između Rima i Svetog rim...nemačkog carstva, te posebnih odnosa koji su u pradavna vremena bili utemeljeni habzburškom politikom krojenja svoje porodične imperije...doveli su do toga da je došlo do vrlo specifičnih uslova za pojavu jednog dokumenta krajem XVII stoleća koja daje etničkoj grupi; pripadnicima jednog naroda, priznanje da imaju određena kolektivna prava kao zajednica ljudi. To što se desilo nije bilo nešto što je vezano isključivo za Beč tj. bez ikakvog konteksta sa samim Srbima, odnosno njihovom elitom, iz prostog razloga što nepune četiri godine kasnije (na Saboru u Baji 1694) Srbi traže zaokruženu teritoriju za sebe koja bi bila pod njihovim upravom (politčki entitet). Ukoliko nisu habzburški gospodari sa svojim saveznicima nisu sposobni proterati Turke i obnoviti srednjovekovnu državu, u duhu (i istom verskom ideološkom kontekstu) Jevreja koji se žele vratiti u Palestinu, onda traže da im se negde na području ostalih habzburških zemalja stvori srpski entitet u izgnanstvu.

Ukazatelj koliko je ta interpretacija zaživela predstavlja katihizis koji jedan obični prota u Lici sastavlja u februaru 1772. godine sastavlja...u njemu piše:

Vopros: Tko si ti?
Otvjet: Ja sam čelovjek Serbin, hristijanin
V: Po čemu se zoveš čovek?
O: Po ispravnome stasu i licu okrenutim gledati nebo i po razumu i slovesnoj duši koja je u mome tijelu.
V: Što je to ispravni stas?
O: Ispravni stas jest to, da sam stvoren na dvije noge i usprav hoditi, a ne četvoronožice kao druga mnoga životinja.
V: Što je to razum?
O: Razum jest onaj dar duše naše po kojemu možemo poznati ovaj Svijet oko nas i razlučiti zlo od dobra.
V: Što je duša?
O: Duša u čovjeku jest ono, čto tjelo oživljava, s tjelom vlada, oseća, misli, sve oko sebe poznaje i govori.
V: Zašto se duša zove slovesna?
O: Zato jer može svoje misli drugome od svoga rada kroz slova ili ti govor pokazati.
V: Po čemu se zoveš Serbin?
O: Po rodu od koga proizilazim i jeziku koga govorim
V: Po čemu se zoveš hristijanin?
O: Po Isusu Hristu.

Ovo predstavlja jednu od vrlo retkih pojava u to vreme i nagoveštava čak i nekakav sekularni kontekst (ono što mnogima u Pravoslavnoj crkvi stoleće-dva kasnije neće biti jasno) odnosno razdvajanje verskog i (pred)nacionalnog identiteta - Stojan Šobot je Srbin zbog roda kome pripada, ali i jezika kojim govori.

Čitav niz posledica ovog svega jesu zbivanja krajem 17. veka imala...vladika Danilo Petrović Njegoš kada dolazi kod patrijarha Arsenija III u Sečuj 1700. god. da bude posvećen upoznaje se sa tim dokumentom i počinje percepcija da ne postoji samo Bog odnosno da neće božja milost oterati agarjane i te knjige koje spominju svetorodne Nemanjiće i ostalo što se čuva u riznicama manastirskim Cetinja i drugde više nisu stvar samo određene rekolekcije i duhovne reminiscencije (kao što su recimo bile u vreme štamparske delatnosti Crnojevića) već dokaz da i inoverni hrišćani priznaju da Srbi uživaju određena kolektivna prava - neotuđiva, u sličnom kontekstu kao što će u Americi, Francuskoj, Britaniji i drugim mestima doći do razvoja misli o ljudskim pravima (ili su tek u začetku kod filozofa tipa Džona Loka, tj, kod autora koje su teško srpski popovi čitali između službi). Naravno, bilo je planova da se stvori nekakva nova država i ranije, a na tapeti ugašene srednjovekovne srpske državnosti (posebno u vreme zavereničkih zamisli krajem XVI i početkom XVII stoleća) ali one su bile samo dvorske ideje vođene konceptom svetog rata (krstaškog) protiv muslimana i sa željom da se od Srbije napravi nešto slično kao Jerusalimsko kraljevstvo ili Antiohijsku kneževinu na Bliskom istoku i gotovo obavezno idući sa planovima pokatoličavanja (ili barem unijaćenja kao nekakvom prelaznom instancom). Ovo sada je jedna potpuno drugačija prizma jer se zasniva na koncipiranju ideje kolektivnih prava (i toleranciji prema humanističkim idealima) koje imaju ti ljudi koji beže od hrišćana (i to drukčije religije) koje su svojim rođenjem i krštenjem stekli.

Ako to poredimo sa Hrvatima, kao što već rekoh, istina je, Hrvatska je jedna od retkih zemalja istočne Evrope koja je određene obrise kontinuiteta uspela očuvati sve od najranijih vremena u prvoj polovini VII stoleća (ili kad su se već Hrvati bili doselili) pa sve do epohe Hobzbaumovog Doba ekstrema. Toga kod Srba nema baš i oni mogu Turcima zahvaliti na tome, a Hrvatima se to treba priznati. No, po parametrima zajednica kakve predstavljaju nacije kakve poznajemo danas, srpska je nacija u svakom kontekstu (pa da nije tako, zar bi se toliki rimokatolici dvoumili po Dalmaciji i drugim krajevima između hrvatske i srpske nacije, da bude stvar gora uključujući i same oce te iste hrvatske nacije...Mihovil Pavlinović mi je na umu) starija od hrvatske i kao što sam objasnio jedna od dosnovno najstarijih istočne Evrope i šire. Istorijske okolnosti su odredile takav put tj. takvu sudbu.

 

[Mrkalj]

Taj koga god si navodio i odakle god si preuzeo da se poziva na Hobzbauma to uopšte ne čini, već samo kopira onaj citat iz Smitove knjige. Malo sam iščitao više Smita, inspirisan ovom raspravom i mogu primetiti da mi se ne sviđa to njegovo parafraziranje, koje je evidentno i na tom primeru, jer je Hobzbaum naveo kao eksplicitne slučajeve predmodernih utemeljenja nacionalizma Srbe, Ruse i Engleze, a ne i Francuze u navedenim rečenicama i dela...a i kontekst je malo drugačiji od Smitove banalne kritike, iako bih se zaista složio sa Smitom po pitanju kritike Hobzbauma koji je pod prevelikim uticajem marksističkih stanovišta (u pravu je kada kritikuje Hobzbauma da zanemaruje kulturu, nije u pravu kada govori o identitetu jer sam sebi skače u usta zato što Hobzbaum upravo i priča o tom identitetu, koji je kod Srba odigrao ključnu ulogu).

Na kraju krajeva, Hobzbaumov osnovni zaključak, ma koliko relativizovali onu osnovnu činjenicu gde je Urvan Hroboatos u pravu tj. da ti veliki svetski znalci malo šta znaju o nama ovde i često greše nekada i lupetajući totalno (kao što je Urvan npr. spomenuo Budakove kritike Fajna; domaćim ljudima je najlakše iskasapiti strance koji palamude jer se ljudi ovde celoživotno obrazuju u datom usmerenju) kao što vidimo na primeru Smitovog parafraziranja Hačinsona, neretko totalno omašujući i kad se citiraju i međusobno - ali, njegov osnovni komentar u vezi Srba je tačan. Srpska nacija (ovde ne koristim termin nacije u kontekstu političke zajednice u kojem bismo mogli govoriti i o predmodernoj, srednjovekovnoj srpskoj naciji, ili o onoj čak uopšte pre njihovog doseljavanja na Balkansko poluostrvo u ranom srednjovekovlju...naravno da po tom pitanju Srbi ne mogu da se pohvale zahvaljujući Turcima koji su uneli diskontinuitet i ne mogu ni da se porede sa recimo Kinezima ili Francuzima, a po tom pitanju Srbi zaostaju upravo i za Hrvatima koji jesu očuvali određene obrise političkoga kontinuiteta od njihovog doseljavanja na Balkan do XX stoleća - već je koristim u modernom kontekstu, kao ono što i sami ovi autori spominju pod značenjem zajednice ljudi koja je povezana institucijama i imaginarnim vezama i koja teži sopstvenoj teritorijalizaciji) je činjenično jedna od najstarijih u Evropi i svetu.

U srpskoj nacionalnoj istoriji nalaze se mnogo neobični dokumenti zvani Privilegije izdavani od 1690. godine. Ovi vrlo čudni dokument, koji sami po sebi konstituišu po mnogo čemu potpune presedane, na temelju specifičnih odnosa oko pitanja investiture i nadležnosti pape u borbama između Rima i Svetog rim...nemačkog carstva, te posebnih odnosa koji su u pradavna vremena bili utemeljeni habzburškom politikom krojenja svoje porodične imperije...doveli su do toga da je došlo do vrlo specifičnih uslova za pojavu jednog dokumenta krajem XVII stoleća koja daje etničkoj grupi; pripadnicima jednog naroda, priznanje da imaju određena kolektivna prava kao zajednica ljudi. To što se desilo nije bilo nešto što je vezano isključivo za Beč tj. bez ikakvog konteksta sa samim Srbima, odnosno njihovom elitom, iz prostog razloga što nepune četiri godine kasnije (na Saboru u Baji 1694) Srbi traže zaokruženu teritoriju za sebe koja bi bila pod njihovim upravom (politčki entitet). Ukoliko nisu habzburški gospodari sa svojim saveznicima nisu sposobni proterati Turke i obnoviti srednjovekovnu državu, u duhu (i istom verskom ideološkom kontekstu) Jevreja koji se žele vratiti u Palestinu, onda traže da im se negde na području ostalih habzburških zemalja stvori srpski entitet u izgnanstvu.

Ukazatelj koliko je ta interpretacija zaživela predstavlja katihizis koji jedan obični prota u Lici sastavlja u februaru 1772. godine sastavlja...u njemu piše:



Ovo predstavlja jednu od vrlo retkih pojava u to vreme i nagoveštava čak i nekakav sekularni kontekst (ono što mnogima u Pravoslavnoj crkvi stoleće-dva kasnije neće biti jasno) odnosno razdvajanje verskog i (pred)nacionalnog identiteta - Stojan Šobot je Srbin zbog roda kome pripada, ali i jezika kojim govori.

Čitav niz posledica ovog svega jesu zbivanja krajem 17. veka imala...vladika Danilo Petrović Njegoš kada dolazi kod patrijarha Arsenija III u Sečuj 1700. god. da bude posvećen upoznaje se sa tim dokumentom i počinje percepcija da ne postoji samo Bog odnosno da neće božja milost oterati agarjane i te knjige koje spominju svetorodne Nemanjiće i ostalo što se čuva u riznicama manastirskim Cetinja i drugde više nisu stvar samo određene rekolekcije i duhovne reminiscencije (kao što su recimo bile u vreme štamparske delatnosti Crnojevića) već dokaz da i inoverni hrišćani priznaju da Srbi uživaju određena kolektivna prava - neotuđiva, u sličnom kontekstu kao što će u Americi, Francuskoj, Britaniji i drugim mestima doći do razvoja misli o ljudskim pravima (ili su tek u začetku kod filozofa tipa Džona Loka, tj, kod autora koje su teško srpski popovi čitali između službi). Naravno, bilo je planova da se stvori nekakva nova država i ranije, a na tapeti ugašene srednjovekovne srpske državnosti (posebno u vreme zavereničkih zamisli krajem XVI i početkom XVII stoleća) ali one su bile samo dvorske ideje vođene konceptom svetog rata (krstaškog) protiv muslimana i sa željom da se od Srbije napravi nešto slično kao Jerusalimsko kraljevstvo ili Antiohijsku kneževinu na Bliskom istoku i gotovo obavezno idući sa planovima pokatoličavanja (ili barem unijaćenja kao nekakvom prelaznom instancom). Ovo sada je jedna potpuno drugačija prizma jer se zasniva na koncipiranju ideje kolektivnih prava (i toleranciji prema humanističkim idealima) koje imaju ti ljudi koji beže od hrišćana (i to drukčije religije) koje su svojim rođenjem i krštenjem stekli.

Ako to poredimo sa Hrvatima, kao što već rekoh, istina je, Hrvatska je jedna od retkih zemalja istočne Evrope koja je određene obrise kontinuiteta uspela očuvati sve od najranijih vremena u prvoj polovini VII stoleća (ili kad su se već Hrvati bili doselili) pa sve do epohe Hobzbaumovog Doba ekstrema. Toga kod Srba nema baš i oni mogu Turcima zahvaliti na tome, a Hrvatima se to treba priznati. No, po parametrima zajednica kakve predstavljaju nacije kakve poznajemo danas, srpska je nacija u svakom kontekstu (pa da nije tako, zar bi se toliki rimokatolici dvoumili po Dalmaciji i drugim krajevima između hrvatske i srpske nacije, da bude stvar gora uključujući i same oce te iste hrvatske nacije...Mihovil Pavlinović mi je na umu) starija od hrvatske i kao što sam objasnio jedna od dosnovno najstarijih istočne Evrope i šire. Istorijske okolnosti su odredile takav put tj. takvu sudbu.

Ovde je očigledno problem u tipu mišljenja koji stvara ovakvu konfuznu logoreju. Ovde se (ne)vide nelogičnosti jer postoje (negovane) praznine u linearnim logičkim nizovima. To je sve, i uz to: Kroatizacija kajkavaca od 16. do 19. veka

 

[Пилипенда]

Iz te se enciklopedije može svašta izvući, a posebice ono što ne odgovara idejama postavljača tema. N.pr., u natuknici Hrvatska, čitamo ovo:

http://www.newadvent.org/cathen/04510a.htm

Croatia
................................
The name Croatia is derived from that of a people called Croats (Hrvat, Chrobatos) i.e. "the nation ready to defend its home and rights", whose migration from Southwestern Russia and Galicia of today — then known as "White Croatia" or "Great Croatia" (Velika Hrvatska) — towards the old Illyricum and Dalmatia began in the early part of the fifth century. There were several migrations at different times. The people settled during the first half of the sixth century in Pannonia Inferior, now Lower Hungary, and on the eastern banks of the Danube. Here they struggled for their very existence against the Avars, a bloodthirsty people, and then crossed the Drave to Pannonia Superior and Dalmatia, provinces of the Roman Empire, to which they gave the name of Croatia. From 610 to 641 the Croats established their settlements on a firm basis. From that time forward they suffered various vicissitudes owing to the constantly changing political life. The provinces occupied by the Croats were already peopled by Illyrian and Celtic tribes as Roman domains. Friendly terms were maintained, however, and together they made war against the common enemy, the Avars, conquered them and finally established their own state. The executive head of the Croats was the "ban" a title still in use, and he had unlimited power as leader and governor of the people. Heraclius, the Byzantine emperor, was compelled to abandon his provinces in the western part of the Balkan Peninsula. At that time the Croats occupied the following provinces: Illyricum Liburnia, Pannonia, Dalmatia, and a part of Histria, now known respectively as Croatia, Slavonia, Dalmatia, Istria, Bosnia and Herzegovina. Their kinsmen, the Serbs, settled in Montenegro, Northern Albania, Old Servia, and the western part of the Servian Kingdom. The cities of Zara (Zadar or Jadera), Trau (Trogir or Tragurion), Spalato (Spljet), and Ragusa (Dubrovnik), on the Dalmatian coast, and the islands Veglia (Krk) and Arbe (Rab or Absorus), in the Adriatic, remained Latin in character. Elsewhere, however, the assimilative power of the Croats was stronger and the Latin race disappeared.
..................

Dakle, po ovom, Hrvati naseliše "NDH"-Hrvatsku i BH, a Srbi SRJ (Srbija i Crna Gora, plus nješto Albanije).

Toliko o pouzdanosti ovih vrela, koja se temeljila na povezivanju romana Porfirogeneta, Dukljanina i ostalih.

Рођени, сад си свима отворио очи!

„Croats occupied...” – Хрвати населише...
„Serbs, settled in...” – Срби населише...

Ал га преведе... Свака ти част!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde je očigledno problem u tipu mišljenja koji stvara ovakvu konfuznu logoreju. Ovde se (ne)vide nelogičnosti jer postoje (negovane) praznine u linearnim logičkim nizovima. To je sve, i uz to: Kroatizacija kajkavaca od 16. do 19. veka

Ti zaista obožavaš da tako isprazno napišeš kvalifikacije oko kojih nemaš nikakve namere podupreti ih nečim...