Je li Kraljević Marko zapravo Despot Stefan Lazarević?

[Pumpaj Dinstanović]

Ne vidim vezu konjanika sa Markom. Mozda je više Georgije konjanik no Marko.
Marko jeste bio turski vazal, pa je ipak u narodu ostao junak i zastitnik. Borac za pravdu i istinu. Sto je to tako?
I Despot je bio vazal i vise koristan nego Marko za Osmanlije.
Srbima su Turci zavladali oko 40 godina posle Markove smrti.

Zašto, pitanje je za veliko mozganje.

 

[VelikiMedur]

Zašto, pitanje je za veliko mozganje.

Meni nije. Marko jeste bio junak, zastitnik naroda, borac za pravdu i istinu. Tako je i zapamcen.

 

[veliki krang]

Ne vidim vezu konjanika sa Markom. Mozda je više Georgije konjanik no Marko.
Marko jeste bio turski vazal, pa je ipak u narodu ostao junak i zastitnik. Borac za pravdu i istinu. Sto je to tako?
I Despot je bio vazal i vise koristan nego Marko za Osmanlije.
Srbima su Turci zavladali oko 40 godina posle Markove smrti.

Naravno, samo što je Despot Stefan bio i koristan za svoju državu, odnosno znatno nadmašio Marka Mrnjavčevića u svakom mogućem smislu. A opet prvom narodno stvaralaštvo poklanja nimalo do jedva pažnje, dok drugom posvećuje kompletan ciklus.

 

[Боб]

нечега што може само да насмеје људе у озбиљној науци

 

[veliki krang]

Kako god se obrne priča, deluje mi da postoji povezanost između Despota Stefana i literarnog lika Marka Kraljevića. Svaka, ali bukvalno svaka ličnost naše istorije iz perioda pre, za vreme i nakon Kosovske bitke zavredila je manje ili više pažnje narodnog stvaraoca, i sve te ličnosti su iz doba kada umetnost nije bila previše na ceni. A onda se pojavi vladar koji daje puno povoda da se o njemu peva, i sam je pisac i pokrovitelj umetnosti (to jest, kao što pomenu kolega forumaš, makar bi bilo za očekivati da sponzoriše pesme o sebi shvatajući vrednost umetnosti), ali o njemu nema ničega ili skoro ničega. Zato sam sklon da poverujem kako je upravo on autor pesama o Marku Kraljeviću, odnosno da je Marko Kraljević neka vrsta alter ega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni nije. Marko jeste bio junak, zastitnik naroda, borac za pravdu i istinu. Tako je i zapamcen.

A zašto?

 

[Boris T]

Zašto, pitanje je za veliko mozganje.

Негде сам прочитао, али на руском да је Никола Банашевић био један од највећих познавалаца Краљевића Марка и да је рекао да је у важној историјској улози краља Вукашина видео иницијалну клицу Маркове славе, јер је, ради постизања драматично-епског ефекта сукоба, у песмама о последњем Немањићу син супротстављен оцу и представљен као бранитељ легитимности светородне династије.
Наравно да не могу да нађем Банашевића у оригиналу, тако да сигурно овде неко може да помогне.

 

[VelikiMedur]

A zašto?

Zato

 

[kiriku1]

Da ne raspredam ovde price da Srbi hriscanstvo uopste nisu potpuno primili vec ga prihvatili, ali kroz njega provukli svu onu sustinu prethonih obicaja i verovanja... Njima je bilo blisko velicanje Bogovo i kulta koji oni nose... To je ta sustina koja je ostala pa je tako sva moc presla na ljude, junake i njihovo velicanje umesto zabranjenog velicanja Bogova... I posto mi vecma obgrlimo toliko cvrsto da postaje nase tako je i Marko Kraljevic preslikani grcki Bog Dionis, Zevsov sin...Koji naravno nije direktno presao u srpsku narodnu pesmu...

 

[Khal Drogo]

Марко Kраљевић је најплеменитији, најидеалнији међу јунацима српских епских народних пјесама, ту би се деспот Стефан Лазаревић савршено уклапао.
Опет, Марко Мрњавчевић (овдје) је историјска личност која је постојала и чији живот можемо раздијелити на два раздобља. Раздобље до 1371.године, када је био у сјенци оца, моћног краља Вукашина и стрица, моћног деспота Угљеше. И поријекло српским епским пјесмама ваља тражити у том раздобљу, до 1371.године, тако су га епске пјесме и забиљежиле, као краљевића, а и био је у пуној снази,1371.године, имао је око 36 година.
И док се народно предање огрешило и учинило неправду Вуку Бранковићу, српска историографија кроз сачуване рукописи се огрешила о Вукашина Мрњавчевића, то је примијетио и Владимир Ћоровић у књизи Историја српског народа (стр.177)

О Вукашину нема неког нарочитог помена све до 1365. год. Тешко би било рећи да он, који је несумњиво био човек јаче воље и вредности, није за то време ничим скретао пажњу на себе, али ми само не знамо у ком је правцу то било. Не знамо, исто тако, ни кад он узима у Царевини главну улогу, ни зашто, ни како. По свој прилици он се издиже нарочито не толико после смрти цару оданог Војислава Војиновића (+1363.), чија се област налазила далеко на западу, него више после смрти деспота Дејана, царског зета, и деспота Оливера, чији је углед у Маћедонији био веома велики. За њихова живота, чини нам се, Вукашиново се дизање не би могло извести без тежих потреса.
Велика је штета, што ништа не знамо ни о том како је завршио свој живот деспот Оливер и зашто његову област не наслеђују његови синови, него синови деспота Дејана, Јован Драгаш и Kонстантин. Да је ту било неког метежа и поремећаја може се узети као сигурно, али се не може рећи у коликој су се мери они развили и какве су им све биле последице.

Наиме, Вукашин се до 1365-е готово и не помиње, до године када постаје краљем, Јако необично и просто невјероватно да о најмоћнијем човјеку у посрнулом царству немамо неких записа, јер је морао имати изванредних достигнућа чим је завриједио да се крунуше српским краљем. Разлози могу бити што бјеше нижег рода од других велможа, могу бити и други разлози, а могуће су неки рукописи кроз које су се глорификовале личности чија би слава могла засјенити неке одабраније личности у надолазећим деценијама скрајнути или уништени. И овдје је кроз народно предање,додуше преко сина, исправљена та неправда која је причињена Вукашину Мрњавчевићу који је доста потиснут у сачуваним рукописима.

Друго раздобље у Марковом животу је послије катастрофе у маричкој бици, када је постао краљем, кроз 24 године владавине и он и његхова област којом је стварно владао и која је постајала све мања су пролазили кроз тешко вријеме, једну агонију, и гдје су одлуке одређивале тешке околности и прилике. Не знамо када је ступио у вазални однос према Османлијама (могуће то и није било непосредно послије Маричке битке, неки Дејан Ристић је изнио тврдњу да то бјеше 1386.године, но нисам сигуран у ваљаност тврдње), чињеница јесте да је погинуо у бици на Ровинама, борећи се на османској страни у бици против влашког војводе Мирче.
Након Маркове смрти, и због чињенице да су његова браћа Андријаш и Дмитар годину раније,1394.године раскинули вазални однос према Османлијама и ставили се у службу угарског краља Жигмунда, Турци су анектовали његове области и на том простору успоставили османски санџак.

Марко Краљевић и Муса Кесеџија, насликао Владислав Тителбах, око 1900.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Марко Kраљевић је најплеменитији, најидеалнији међу јунацима српских епских народних пјесама, ту би се деспот Стефан Лазаревић савршено уклапао.
Опет, Марко Мрњавчевић (овдје) је историјска личност која је постојала и чији живот можемо раздијелити на два раздобља. Раздобље до 1371.године, када је био у сјенци оца, моћног краља Вукашина и стрица, моћног деспота Угљеше. И поријекло српским епским пјесмама ваља тражити у том раздобљу, до 1371.године, тако су га епске пјесме и забиљежиле, као краљевића, а и био је у пуној снази,1371.године, имао је око 36 година.
И док се народно предање огрешило и учинило неправду Вуку Бранковићу, српска историографија кроз сачуване рукописи се огрешила о Вукашина Мрњавчевића, то је примијетио и Владимир Ћоровић у књизи Историја српског народа (стр.177)

Наиме, Вукашин се до 1365-е готово и не помиње, до године када постаје краљем, Јако необично и просто невјероватно да о најмоћнијем човјеку у посрнулом царству немамо неких записа, јер је морао имати изванредних достигнућа чим је завриједио да се крунуше српским краљем. Разлози могу бити што бјеше нижег рода од других велможа, могу бити и други разлози, а могуће су неки рукописи кроз које су се глорификовале личности чија би слава могла засјенити неке одабраније личности у надолазећим деценијама скрајнути или уништени. И овдје је кроз народно предање,додуше преко сина, исправљена та неправда која је причињена Вукашину Мрњавчевићу који је доста потиснут у сачуваним рукописима.

Друго раздобље у Марковом животу је послије катастрофе у маричкој бици,када је постао краљем, кроз 24 године владавине и он и његхова област којом је стварно владао и која је постајала све мања су пролазили кроз тешко вријеме, једну агонију, и гдје су одлуке одређивале тешке околности и прилике. Не знамо када је ступио у вазални однос према Османлијама (могуће тои није било непосредно послије Маричке битке, неки Дејан Ристић је изнио тврдњу да то бјеше 1386.године, но нисам сигуран у ваљаност тврдње), чињеница јесте да је погуинуо у бици на Ровинама, борећи се на османској, значи погрешној страни у бици против влашко гвојводе Мирче.
Након Маркове смрти, и због чињенице да су његова браћа Андријаш и Дмитар годину раније,1394.године раскинули вазални однос према Османлијама и ставили се у службу угарског краља Жигмунда. Турци су анектовали његове области и на том простору успоставили османски санџак.

Pogledajte prilog 969709
Марко Краљевић и Муса Кесеџија, насликао Владислав Тителбах, око 1900.

Doduše, ne bih da skrećem temu efemernim podacima, ali novija istraživanja su dala kredibilitet predanju o Vukašinu kao izdajniku.

To je uvek negde bilo na umu istoričarima; pominjao je to i Ćirković i mislim još poneko,mali je Predrag Komatina to nedavno prilično temeljno razjasnio. Vučenje zbacio s vlasti cara Uroša, odnosno prigrabio potpuni suverenitet u svoje ruke. Da li nije imao podršku Crkve u da li bi jednog dana i ostvario to možda da nije poginuo, drugo je sasvim pitanje.

Ali, ozbiljni kredibilitet se pruža narativu iz predanja kao carev ubica. Samo je Uroš, koji se posle Maričke bitke vratio na vlast, ali vrlo brzo umro, u tradiciji spojio sa tim da ga je kralj Vukašin i direktno pogubio (nesporno zbog toga što je umro manje-više iste godine).

 

[veliki krang]

Негде сам прочитао, али на руском да је Никола Банашевић био један од највећих познавалаца Краљевића Марка и да је рекао да је у важној историјској улози краља Вукашина видео иницијалну клицу Маркове славе, јер је, ради постизања драматично-епског ефекта сукоба, у песмама о последњем Немањићу син супротстављен оцу и представљен као бранитељ легитимности светородне династије.
Наравно да не могу да нађем Банашевића у оригиналу, тако да сигурно овде неко може да помогне.

Osim što Marko Mrnjavčević nije poslednji Nemanjić.

 

[Khal Drogo]

Doduše, ne bih da skrećem temu efemernim podacima, ali novija istraživanja su dala kredibilitet predanju o Vukašinu kao izdajniku.

To je uvek negde bilo na umu istoričarima; pominjao je to i Ćirković i mislim još poneko,mali je Predrag Komatina to nedavno prilično temeljno razjasnio. Vučenje zbacio s vlasti cara Uroša, odnosno prigrabio potpuni suverenitet u svoje ruke. Da li nije imao podršku Crkve u da li bi jednog dana i ostvario to možda da nije poginuo, drugo je sasvim pitanje.

Појам издаје и издајника је веома растегљив. Ту увијек иде питање.Кога је издао? Или шта је издао? Опет, најгора особина владара јесте ако је слабић, владар који није дорастао изазовима и искушењимаје,донијеће несрећу и себи и поданицима и царству, или краљевству. А цар Урош свакако није био у том времену дорастао изазовима, ту је неибјежно да амбициозни велможа преузме и власт, или већи удео у власти и одговорност за поданике и посрнуло царство.
Што се тиче расправе Предрага Коматине, нисам је читао, па не могу ништа написати, можда не би било лоше отворити засебну тему.

Ali, ozbiljni kredibilitet se pruža narativu iz predanja kao carev ubica. Samo je Uroš, koji se posle Maričke bitke vratio na vlast, ali vrlo brzo umro, u tradiciji spojio sa tim da ga je kralj Vukašin i direktno pogubio (nesporno zbog toga što je umro manje-više iste godine).

Овдје не знам шта тачно хоћеш да кажеш. Равнајући се према сачуваним списима, цар Урош је скончао нешто више од два мјесеца након погибије Вукашина и Угљеше, самим тим је предање о Вукашину као царевом убици обесмишљено.

 

[veliki krang]

Da ne raspredam ovde price da Srbi hriscanstvo uopste nisu potpuno primili vec ga prihvatili, ali kroz njega provukli svu onu sustinu prethonih obicaja i verovanja... Njima je bilo blisko velicanje Bogovo i kulta koji oni nose... To je ta sustina koja je ostala pa je tako sva moc presla na ljude, junake i njihovo velicanje umesto zabranjenog velicanja Bogova... I posto mi vecma obgrlimo toliko cvrsto da postaje nase tako je i Marko Kraljevic preslikani grcki Bog Dionis, Zevsov sin...Koji naravno nije direktno presao u srpsku narodnu pesmu...

Tako nešto bi onda moralo da se desi mnogo ranije, odnosno dok je sećanje na stara božanstva još bilo živo. Uostalom, zašto bismo prigrlili tuđeg boga poput Zevsa kada smo imali čitav panteon slovenskih bogova?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Појам издаје и издајника је веома растегљив. Ту увијек иде питање.Кога је издао? Или шта је издао? Опет, најгора особина владара јесте ако је слабић, владар који није дорастао изазовима и искушењимаје,донијеће несрећу и себи и поданицима и царству, или краљевству. А цар Урош свакако није био у том времену дорастао изазовима, ту је неибјежно да амбициозни велможа преузме и власт, или већи удео у власти и одговорност за поданике и посрнуло царство.
Што се тиче расправе Предрага Коматине, нисам је читао, па не могу ништа написати, можда не би било лоше отворити засебну тему.

Овдје не знам шта тачно хоћеш да кажеш. Равнајући се према сачуваним списима, цар Урош је скончао нешто више од два мјесеца након погибије Вукашина и Угљеше, самим тим је предање о Вукашину као царевом убици обесмишљено.

Hteo sam da kažem, izdajnik je figurativno zabadanje noža u leđa. Predaja je možda figurativno preobrazila u bukvalno, posebno kad se ima na umu da je vrlo brzo i zaista okončao. Nije Uroš nadživeo Vukašina dugo.

 

[kiriku1]

Tako nešto bi onda moralo da se desi mnogo ranije, odnosno dok je sećanje na stara božanstva još bilo živo. Uostalom, zašto bismo prigrlili tuđeg boga poput Zevsa kada smo imali čitav panteon slovenskih bogova?

Moje misljenje je da su postojale velike razlike izmedju raznih podrucja... Bas podrucja gde je Marko da kazem vladao bila su izuzetno bogata pesnickom tradicijom....Koja nije pala sa neba..... U tim pesmama on ima natprirodne moci, leteceg konja, mac od damaska itd... Da li mislis da su ti motivi nastali kod Slovena ili bas tu gde je Marko usao u pesmu? Ni jedno ni drugo...

 

[Boris T]

Osim što Marko Mrnjavčević nije poslednji Nemanjić.

Па, не знам, али сам Урош је Марка Краљевића видео као престолонаследника

 

[Damian Stark]

Sto negativnu?

„Zašto brate, Kraljeviću Marko!
Jesam li ti, bolan, govorila
da ne činiš u neđelju kavge?
...........................................
mače Marko nože iz potaje,
............................................
,,Jaoh mene do boga miloga,
đe pogubih od sebe boljega!"

 

[Khal Drogo]

Hteo sam da kažem, izdajnik je figurativno zabadanje noža u leđa. Predaja je možda figurativno preobrazila u bukvalno, posebno kad se ima na umu da je vrlo brzo i zaista okončao. Nije Uroš nadživeo Vukašina dugo.

Историја је препуна примјера издаје неког господара, на разне начине, и ту би историјска улога неке личности која је издала (неког на неки начин), да ли те процесе доживљавати као издају или "природну" смјену једне династије другом, јачом, зависила прије свега од епилога тих дешавња и процеса.
Урош је био слаб цар, који је покушавао окречући се једним или другим моћним обласним господарима (и уз њихову подршку) задржати барем симболичку власт или барем привив власти, на другој страни Вукашин је ојачао, наметнуо се ауторитетом локалним властелинима, имао је разумљиво и опасне ривале у све више подијељеном царству, и разумљиво је да је имао амбицију још јачати, остварити већу власт и већу моћ, на што већим територијама, у коначници замијенити посрнулу династију властитом.
И то није ништа необично, историја је препуна примјера да би власт и моћ узурпирао не онај који има неко природно право,"који је од Бога помазан", него онај који је силом могао уграбити власт. Уосталом, утемељитељ најзнаменитије европске династије, Каролинга, Карло Мартел, бјеше ванбрани син, и то копиле не краља, не владара него начелника двора и обичне слушкиње, тешко да може нижег рода.
И наравно да је Вукашин имао амбицију успоставити властиту династију, и наравно да је имао велике планове за Марка и друге синове.
Хоћемо ли то доживљавати издајом постојећег цара Уроша, ствар је виђења.
Но одосмо од теме, било би добро да расправу наставимо на некој више одговарајућој теми или да отворимо нову, да не спамујемо ову тему.

 

[veliki krang]

Па, не знам, али сам Урош је Марка Краљевића видео као престолонаследника

Zato što mu je u tom momentu on bio i jedini izbor.

 

[Boris T]

Zato što mu je u tom momentu on bio i jedini izbor.

Занимљиво је напоменути - постоји позната бугарска породица из града Котел - Берон (Хаџи Беровић). Ко је чуо за Петра Берона (Хаџи Беровић), зна - први аутор бугарског буквара 1824. Породична традиција тврди да је Беровић (Берон) пореклом из Мрњаревича, који су се заправо звали Маринјавћевиц пре него што их је Орбини преименовао. .. Занимљиво ...Па коме веровати бугарину Беровичу или pагушанa Орбини?
Сад нека ми неко каже да Беровић може бити само српско име ... али никако...

 

[veliki krang]

Занимљиво је напоменути - постоји позната бугарска породица из града Котел - Берон (Хаџи Беровић). Ко је чуо за Петра Берона (Хаџи Беровић), зна - први аутор бугарског буквара 1824. Породична традиција тврди да је Беровић (Берон) пореклом из Мрњаревича, који су се заправо звали Маринјавћевиц пре него што их је Орбини преименовао. .. Занимљиво ...Па коме веровати бугарину Беровичу или pагушанa Орбини?
Сад нека ми неко каже да Беровић може бити само српско име ... али никако...

Ima kod nas Berovića, čini mi se neka poznata pevaljka nosi to prezime...

 

[Khal Drogo]

 

[Miki 75]

Занимљиво је напоменути - постоји позната бугарска породица из града Котел - Берон (Хаџи Беровић). Ко је чуо за Петра Берона (Хаџи Беровић), зна - први аутор бугарског буквара 1824. Породична традиција тврди да је Беровић (Берон) пореклом из Мрњаревича, који су се заправо звали Маринјавћевиц пре него што их је Орбини преименовао. .. Занимљиво ...Па коме веровати бугарину Беровичу или pагушанa Орбини?
Сад нека ми неко каже да Беровић може бити само српско име ... али никако...

Pola bratstava iz Crne Gore ima predanje da potiče od Mrnjavčevića.
Neki od Gojka, neki od Uroša i Vukašina.
Deo najpoznatijeg crnogorskog plemena Kuči ima snažno predanje da potiču od Mrnjavčevića.

Realno, čisto sumnjam da je potomstvo plemićke porodice ostalo u okupiranoj Srbiji ili Bugarskoj i nastavilo da živi kao običan svet.
Moguće su samo dve opcije: da su primili islam ili da su pobegli u neku slobodnu hrišćansku državu.

 

[Bgdlive]

Pogledaj komentare I moram da priznam da sam iznenadjen. Toliko malo razumevanja za sve.. Sada neko svojata Stefana za Marka... Ali hajde da ja sam svoja pitanja.. Ko od vas misli da je tranzicija posle propasti carstva bila lagana? Kako to da se bas u Prilepu nalazila skola crtanja fresaka, i sta vam to kaze, da su tamo imali utočište.... Kako to da markov manastir nisu porusili? Kako to da je u markovim manastiru I topuz, I šarac konj? Dakle nije bajka.... Pa i sablja je tamo na zidu manastira. Ko kaze da je bio nebitan? Pa zar nije konstantin filozof, napisao za njega dve stvari.. I da hoce da bude prvi mrtav u boju, i da je kritikovao Stefana sto je proganjao plemice Srbe.... Zar to ne kaze, nama, da su ti sto su bezali, isli kod Marka, nevaznog....gde je ijedna povelja Marka. Ili brace? Ko je to sklonio, pa nisu bili nepismeni.... Vladao je 24 godine, a verovatno i pre Vranjem.... Gde je ijedan potpis, dokument... Imali i nekog iz tih vremena, kao kralja, da nema nijedan dokument?