Јасеновац - истине и лажи

[mupi]

А у преамбули актуелног хрватског устава:



Мупи о образу...

Ко о чему, кур.а о поштењу.

П.С.

Као што рекох, Мупи, глуп си.

Да ти ''нацртам'',пошто вероватно нећеш схватити : твоје ''демократе'' су позивајући се на одлуке донешене током ''револуције и комунистичког једноумља'' у прамбули устава, извршили њихову легитимизацију .

Glupa ti je mama,
ako se sjećaš ti si doveo u pitanje legitimitet hrvatskoga sabora iz 1990 godina u odnosu na onaj iz komunizma,
pa sam te ja pitao: kako može imati veći legitimitet onaj sabor iz jednoumlja u odnosu na ovaj dobiven demokratskim izborima u višestranačju?

Preskočio si mi odgovor, tupane.

 

[fenix12345]

Фениксеједандватричетрипет, мислим да смо се више пута бавили националним саставом партизана, све на основу поименичног списка из 1964, те тим ''хрватским'' бригадама и дивизијама.

Пописано је 179.986 палих припадника НОВОЈ-а.
Хрвати, који су по попису 1931. представљали 21% популације Краљевине Југославије ( а 27% јужнословенског становништва, што је много бољи показатељ , с обзиром на бројне заједнице Подунавских Шваба, Мађара, Аребанаса...), чине 19% погинулих партизана (значи, исподпросечно заступљени).

Што се тиче Срба, по том истом поименичном списку, у саставу НОВОЈ-а погинуло је 26.715 Срба из Хрватске, 30.020 Срба из Босне и Херцеговине, 35.983 Срба из уже Србије, 8.077 Срба из Војводине, 2.031 Срба са Косова и Метохије...значи, изнадпросечно заступљени

Ако се гледа релативни однос погинулих припадника НОВОЈ са териорије Хрватске онда је он 3,5:1 у корист Срба.
ПО годинама, за територију Хрватске, то изгледа следеће:

1941.- 927 Срба (78%), 231 Хрвата (19,4%)- релативни однос 16:1
1942.-4202 Срба ( 69,1%), 1759 Хрвата (28,9)-релативни однос 10:1
1943-12.507 Срба (55,1%), 9.770 Хрвата (43,1%)-релативни однос 5:1
1944.-6.839 Срба (34,1%), 12.868 Хрвата ( 64,1%)-релавтини однос 2:1
1945.-3.741 Срба (31,6%), 7.869 Хрвата ( 66,6%)-релативни однос 2:1

Уз то Комисија за утврђивање ратних и поратних жртва Републике Хрватске, у периоду 1992-1999 прикупила је податке о хрватским губицима у ДСВ-у, и утврдила је да је више Хрвата погинуло у усташама и домобранима ( мада је , с обзиром да је списак требало тек формирати, за разлику од сиписка погинулих припадника НОВОЈ-а, те је проценат непописаних сигурно, далеко већи)
Тако је утврдила да је поименично као припадници Оружаних снага НДХ погинуло 43.855, а као припадници НОВОЈ-а 38.732 Хрвата

А што се тиче, тих ''хрватских'' бригада, мислим да смо и о том саставу корпуса писали, о погинулима по годинама.Не могу се поредити бабе и жабе, личке ,банијске, кордунашке бригаде које су имале 1.100-1.400 бораца, и нпр 4.и 5. далматинска. 1. загорска које су бројале по 400-500 бораца...а уз то нпр, у Србији постоје одреди са 1.000-1250 бораца ( тако је нпр. једна српска дивизија била 1,5 пута, у просеку, бројнија од Десетог /загребачког/ корпуса или Једанестог хрватског корпуса коју су имали 2-3 дивизије у свом саставу)


Мислим како то објаснити, ''бригаде са хрватском већином'' , а Срба из Хрватске више погинуло него Хрвата у тој 1943, а од првих 35 Народних хероја ( проглашених за време рата до априла 1944) 31 Србин /-Црногорац/, 3 Словенаца и један Хрват?!
Колективна шизофренија?

Vuče, imaš u mom postu gore, stvarni broj poginulih Hrvata iz Hrvatske u partizanima je između 54 i 57 tisuća, jer je utvrđeno da je popisano imeđu 56 i 59% žrtava...
Ne znam gdje si učio matematiku, ali onaj odnos poginuli Srbi/Hrvati ti jednostavno NIJE TOČAN... Uostalom kad sve zbrojiš jasno se vidi da je u HRVATSKOJ POGINULO VIŠE HRVATA U PARTIZANIMA NEGO SRBA!!!
Također ti nije točno ono o dalmatinskim brigadama...
Unatoč organizacijskoj autonomiji NOVH, odnosno njezinih operativnih zona, Vrhovni štab je od zapovjednika IV. OZ, Vicka Krstulovića, zahtijevao ljudstvo za popunu desetkovanih pratećih divizija, pa je sukladno tome 2.850 boraca, od 5.000 Dalmatinaca koji su se pridružili partizanima u razdoblju lipanj-studeni 1942., upućeno u [eksteritorijalne] proleterske brigade, odnosno teritorijalne brigade drugih saveznih jedinica koje su bile okupljene oko VŠ.

Usprkos tom značajnom odljevu ljudstva na teritoriju IV. OZ stvaraju se u razdoblju rujan-prosinac 1942. tri dalmatinske brigade, s ukupno 2.710 boraca. Dvije od tih brigada bile su, također, odvučene u sastav pratećih divizija VŠ: 1. dalmatinska brigada priključena je 3. crnogorskoj diviziji od 9. studenog 1942. do 8. rujna 1943.; a 2. dalmatinska brigada 2. proleterskoj diviziji od 1. studenog 1942. do 23. veljače 1944. godine. Tako je pod Štabom IV. OZ ostala samo najslabija od triju – 3. dalmatinska brigada s 560 boraca.
...
Uzme li se u obzir da je 2.850 boraca iz Dalmacije direktno upućeno u brigade drugih republika kao popuna[8], potom daljnjih 2.150 dalmatinskih boraca u organizacijskom ustroju brigada NOVH pridodanih divizijama drugih republika[9] i 3. dalmatinsku brigadu s 560 vojnika uz nekoliko stotina boraca u manjim nezavisnim odredima pod zapovjedništvom IV. OZ, možemo zaključiti da je Dalmacija tijekom jeseni 1942. ostvarila uvjete za formiranje barem šest partizanskih brigada, dvije divizije i jednog korpusa čija bi snaga iznosila najmanje 5.640 ljudi. Dodamo li im preko 2.000 dobrovoljaca iz razdoblja studeni 1942. – veljača 1943., dolazimo do moguće snage korpusa od oko 7.500-8.000 boraca u razdoblju operacije „Weiss I“!
http://povijest.net/v5/hrvatska/hrvatska-2-svjetski-rat/2011/slomljena-osovina-3/
a imaš i ovdje pa pročitaj
http://www.ratnakronikasplita.com/prilozi/statistike

 

[dirigent_]

Šta želiš reći time "na razini celog rata"? U okviru HR je Hrvata postalo više od Srba tek 1944. godine - kada je propast sila osovine bila neminovna, te i dobar deo "priliva" u partizane u ovoj godini možemo računati kao oportuniste.

Obično uspeva da balansira na logičkoj žici, ali ovaj post mu je flagrantno skliznuo s logike i faktičnosti u njegove bazične, ustaške sentimente.

Ističem u okviru cijelog rata jer postoji neki čudni običaj među nekim ljudima koji partizane broje samo u prvim godinama rata (slavni pristup: A: U Hrvatskoj je bilo više Srba partizana B: nije istina, Hrvata je bilo više C: nije istina, zadnje dvije godine rata se ne broje!). Rat nije trajao do pada Italije nego do pada Njemačke ili na ovom prostoru do sloma NDH.

Mnogi Srbi jesu stupili u pokret otpora jer su bili životno ugroženi, ali kakve to ima veze? Čija je opet krivica što su oni bili životno ugroženi?

Što se tiče naroda prema kojima su sile osovine postupale relativno dobro, to je prilično kratak spisak - Estonci, Litvanci, Latvijci, Hrvati, Bošnjaci i Albanci. Možda Hrvati stvarno i jesu najveći antifašisti - unutar te prilično male skupine.

Niti su Srbi rođeni antifašisti, niti su Hrvati nacija ustaša (koliko god se neki od njih trudili da ostave takav utisak). Međutim, postoji mit o nekakvom ne znam ni ja koliko velikom i slavnom doprinosu Hrvata NOB-u - mit na koji si se i ti, ne znam zašto, pozvao u ovoj temi - pa smo pogledali brojke da razbijemo taj mit.

Prema ovome, otprilike se slažemo.

Prvi dio. Brojnost Srba u pokretu otpora i njihovi motivi su bitni jer se prema brojnosti Srba procjenjuje brojnost Hrvata. "Hrvati su bili većinski narod, ali ih je u partizanima bilo manje nego Srba". Takve izjave većinom ne dolaze kao čisto iznošenje činjenice nego uz neki moralni vrijednosni sud.
Kakvog ti iznosiš ovdje

Na razini cele Jugoslavije i sve četiri godine rata? Može i to. 53% Srbi, 18,6% Hrvati. Bacimo pogled na popise i vidimo da i ovde, kao i u pojedinačnim oblastima, Hrvata ima žalosno malo[/spram njihovog udela u stanovništvu a Srba jako mnogo.

Tu se često Hrvatima predbacuje da nisu radili nešto što tada praktički nitko nije radio. Poljaci su jedni od najvećih boraca protiv totalitarizma. Kako su se oni ponašali kad su Nijemci uspostavljali, a kasnije i razbijali varšavski geto?

Moje spominjanje NOP-a na ovoj temi nije išlo s namjerom da ga prikažem kao primarno hrvatski pokret (kad smo već kod toga niti primarno srpski). Hrvati su bili dio NOP-a koji je ustao protiv ustaša, dakle i Hrvati su ustali protiv ustaša (opet naravno ne svi).

Mit o ogromno učešću Hrvata u NOP-u ide ruku pod ruku sa Srbima antifašistima iz ideala, a ne iz interesa. Protiv fašista ustali su i Srbi i Hrvati. Srba je razmjerno bilo više, tu ne vidim ništa spornog. Ali ne vidim ni neke prilike za moralno uzdizanje kad znamo kako su se fašisti ponašali prema Hrvatima, a kako prema Srbima (ovdje opet napominjem da to nije bilo crno bijelo, nije niti Hrvatima tekao med i mlijeko).
Vidim da se po tom pitanju slažemo

Niti su Srbi rođeni antifašisti, niti su Hrvati nacija ustaša .

, ali moram istaknuti zbog ostalih sudionika.

Na kraju još malo brojki . 1941. i 1942 je u partizanima poginulo oko 5 100 Srba iz Hrvatske i oko 2 000 Hrvata iz Hrvatske. 1944. i 1945. je u partizanima poginulo oko 20 000 Hrvata iz Hrvatske i oko 11 000 Srba iz Hrvatske. Da ne pomislite da izbjegavam prikazati 1943. broj poginulih Srba iz Hrvatske: 12 500, broj poginulih Hrvata iz Hrvatske. 9 700: Ukupno

 

[Mrkalj]

Ne znam o kakvom fasificiranju govoriš...

Citiraš falsifikat, po staroj hrvatskoj navadi: " I ostalih naroda i narodnosti koji u njoj žive!", a ne originalni Ustav " i ostalih narodnosti koji u njoj žive".

 

[Mrkalj]

Vidim da si ti obavešten, pa nam objasni u čemu se očitovala konstutivnost u SFRJ

Konstitutivni narodi su oni koji čine (konstituišu ili ustavljaju) državu. Rač ustav znači isto to (bukvalno "sastavljenje države").

 

[mupi]

Konstitutivni narodi su oni koji čine (konstituišu ili ustavljaju) državu. Rač ustav znači isto to (bukvalno "sastavljenje države").

Jel to po srpskom teoremu?

Ne pravi se lud,pitao sam u čemu se očitovala konstutivnost u SFRJ?

Koji su bili mehanizmi da neki narod može ispoljiti svoju konsturtivnost i kako se konstutivnost definirala Ustavom?

Što Srbi nisu poništili referendum o nezavisnosti BiH ,bili su "konstutivni" nije bio mijenjan Ustav BiH?

 

[fenix12345]

Citiraš falsifikat, po staroj hrvatskoj navadi: " I ostalih naroda i narodnosti koji u njoj žive!", a ne originalni Ustav " i ostalih narodnosti koji u njoj žive".

Kao što sam ti odgovorio već prije ne mijenja ništa... I dalje je činjenica da je SRH nacionalna država hrvatskog naroda...

 

[Mrkalj]

Kao što sam ti odgovorio već prije ne mijenja ništa... I dalje je činjenica da je SRH nacionalna država hrvatskog naroda...

Verujem ti da kod tebe nema promena... nabolje.

 

[вук са Авале]

Glupa ti je mama,
ako se sjećaš ti si doveo u pitanje legitimitet hrvatskoga sabora iz 1990 godina u odnosu na onaj iz komunizma,
pa sam te ja pitao: kako može imati veći legitimitet onaj sabor iz jednoumlja u odnosu na ovaj dobiven demokratskim izborima u višestranačju?

Preskočio si mi odgovor, tupane.

А где сам ја то довео у питање легитимитет?

Довео сам у питање легалитет, с обзиром да тај вишестраначки сабор претендује на правни континуитет у односу на ''сабор из једноумља''.
Мешаш легитимитет и легалитет.

И да те ''тупан '' приупита нешто: ако су одлуке из ''револуције и комунистичког једноумља'' нелегитимне, претпостављам да су и међурепубличке границе у СФРЈ нелегитимне? Или су само оне легитимне?

Као што рекох, неописиво си глуп.

Vuče, imaš u mom postu gore, stvarni broj poginulih Hrvata iz Hrvatske u partizanima je između 54 i 57 tisuća, jer je utvrđeno da je popisano imeđu 56 i 59% žrtava...
Ne znam gdje si učio matematiku, ali onaj odnos poginuli Srbi/Hrvati ti jednostavno NIJE TOČAN... Uostalom kad sve zbrojiš jasno se vidi da je u HRVATSKOJ POGINULO VIŠE HRVATA U PARTIZANIMA NEGO SRBA!!!

Ма шта рече...

А где си ти учио математику?
Сада погледај Цветковићев рад који се бави пописом жртава из 1964.у Хрватској , нумерисана 119 страна, и потражи табелу:

па затим нумерисану страну 122:

па затим потражио шта значи израз ''релативни однос''...односно шта значи 18% Срба из Хрватске да 45,6% погинулих ''хрватских'' партизана, у односу на њихову популацију..

Također ti nije točno ono o dalmatinskim brigadama...
Unatoč organizacijskoj autonomiji NOVH, odnosno njezinih operativnih zona, Vrhovni štab je od zapovjednika IV. OZ, Vicka Krstulovića, zahtijevao ljudstvo za popunu desetkovanih pratećih divizija, pa je sukladno tome 2.850 boraca, od 5.000 Dalmatinaca koji su se pridružili partizanima u razdoblju lipanj-studeni 1942., upućeno u [eksteritorijalne] proleterske brigade, odnosno teritorijalne brigade drugih saveznih jedinica koje su bile okupljene oko VŠ.

Usprkos tom značajnom odljevu ljudstva na teritoriju IV. OZ stvaraju se u razdoblju rujan-prosinac 1942. tri dalmatinske brigade, s ukupno 2.710 boraca. Dvije od tih brigada bile su, također, odvučene u sastav pratećih divizija VŠ: 1. dalmatinska brigada priključena je 3. crnogorskoj diviziji od 9. studenog 1942. do 8. rujna 1943.; a 2. dalmatinska brigada 2. proleterskoj diviziji od 1. studenog 1942. do 23. veljače 1944. godine. Tako je pod Štabom IV. OZ ostala samo najslabija od triju – 3. dalmatinska brigada s 560 boraca.
...
Uzme li se u obzir da je 2.850 boraca iz Dalmacije direktno upućeno u brigade drugih republika kao popuna[8], potom daljnjih 2.150 dalmatinskih boraca u organizacijskom ustroju brigada NOVH pridodanih divizijama drugih republika[9] i 3. dalmatinsku brigadu s 560 vojnika uz nekoliko stotina boraca u manjim nezavisnim odredima pod zapovjedništvom IV. OZ, možemo zaključiti da je Dalmacija tijekom jeseni 1942. ostvarila uvjete za formiranje barem šest partizanskih brigada, dvije divizije i jednog korpusa čija bi snaga iznosila najmanje 5.640 ljudi. Dodamo li im preko 2.000 dobrovoljaca iz razdoblja studeni 1942. – veljača 1943., dolazimo do moguće snage korpusa od oko 7.500-8.000 boraca u razdoblju operacije „Weiss I“!
http://povijest.net/v5/hrvatska/hrvatska-2-svjetski-rat/2011/slomljena-osovina-3/
a imaš i ovdje pa pročitaj
http://www.ratnakronikasplita.com/prilozi/statistike

Какве везе има овај екстракт о 1,2. и 3. далматиској са бројношћу 4.и 5. ( током 1943)?

И извини, какав корпус током операције ''Вајс I'' ?
У том тренутку постоје 4 корпуса: Пролетерски и Ударни , који сачињавају Главну оперативну групу ( а њивов састав се може наћи у књизи Борци Сутјеске Виктора Кучана) , Први хрватски, који је с обзиром да га сачињавају 6. личка, 7. банијска, 8. кордунашка и тек основана 13. приморско-горска дивизија ( јуна '43. има 1.982 бораца, док нпр. 6. личка има 4.230 бораца) је само по имену ''хрватски'' ( а тачне податке за национални састав сам већ давао на форуму), и Први босански, где су несрби на нивоу статистичке грешке.

 

[вук са Авале]

Spisak poginulih boraca na partizanskoj strani u bici na Sutjesci

Ukupno poginulih boraca- 6391

po nacionalnosti

Srba - 3222
Hrvata- 2223
Crnogoraca- 644
Slovenaca- 2
Makedonaca- 3
Muslimana- 192
Židova- 25
Italijana- 3
Roma-1
Poljaka- 1
Nijemaca-1
Kanađana-1
neutvrđena nacionalnost- 73

Brigade s najvećim gubicima

Ukupno brojno stanje - poginulih

1 prol. 1541 - 409
2 prol. 1025 - 360
4 prol. 1471 - 456
5 crnog. 1000 (otprilike) - 396
1 dalm. 1000 (otprilike) - 564
2 dalm. 1200 - 764
3.dalm 1000 (otprilike) - 531
7 banij. 600 - 365

Poteritorijalnoj pripadnosti

Hrvatska- 3580
Bih- 1776
Crna Gora - 646
Srbija- 284
Makedonija- 3
Slovenija-3

Poginuli po postocima
52% Srba
32% Hrvata (da li su Hrvati činili 32% stanovništva kraljevine?)
11% Crnogoraca
4% Muslimana

Zanimljivo kao što si napomenuo,nijedan dalmatinac narodni heroj,nijedan dalmatinac u VŠ,a dali 5 brigada u 4.i 5 ofenzivi

6 dalmatinska brigada osnovana u Bukovici pretezito srpski kraj ,no ipak 2/3 boraca su cinili hrvati .
Šesta dalmatinska brigada formirana je 31. avgusta 1943. u dalmatinskoj Bukovici od Prve grupe severnodalmatinskih odreda. Nezvanično je bila poznata kao Bukovička brigada. Njeno formiranje zvanično je potvrđeno naređenjem Glavnog štaba NOV i PO Hrvatske od 6. oktobra 1943, u vreme njenog boravka u mestu Ervenik kod Kistanja. Tom prilikom imenovan je i novi štab brigade. U to vreme imala je 1.256 boraca. Oko dve trećine boraca činili su Hrvati, a Srba je bilo oko jedne trećine.

БУАХАХАХАХАХАХ!!!!!!!!!


Мупи, колико је Хрвата погинуло у ономе што је истрориографија комунистичке провинијенције назвала Прва непријатељска офанзива, односно анти-устаничка операција август-новембар 1941. ( ту не мислим на усташе и домобране изгинуле код Митровице, Бање Ковиљаче...)?


Да ти помогнем:

а) 2
б) 7
ц)12

 

[Plastun]

Tijekom rata u jedinicama NOVJ živote su izgubila 61.833 stanovnika Hrvatske. Nacionalna nam struktura pokazuje da je Hrvata u partizanima poginulo 32.497 ili 52,6%, a Srba iz Hrvatske 28.216 ili 45,6%, dok je svih ostalih i nepoznatih nacionalnosti u partizanima poginulo 1120 ili 1,8%.
Iz procjene Popisne komisije o obuhvatu popisa od 56 do 59% također proizlazi i da je u jedinicama NOVJ iz Hrvatske stradalo između 53.907 i 56.795 Hrvata, a da je broj stradalih Srba između 45.280 i 47.705.
http://www.cpi.hr/download/links/hr/13137.pdf

Na dan 31. prosinca 1943. NOVH je imala 11 od 27 divizija NOVJ, od čega 4 u Dalmaciji. Dalmacija je na dani datum u NOVH sudjelovala sa 36%, a u NOVJ sa 15%. Za usporedbu, na isti je dan Slovenija s 5 divizija na razini NOVJ sudjelovala sa 18,5%, a BiH i uža Srbija, mobilizacijskih potencijala najsličnijih hrvatskom, sa 26%, odnosno 0%, a pribrojimo li Srbiji i Vojvodinu, tada 3,7%! Iz ovih udjela očit je značaj Dalmacije za razvoj NOP-a u Hrvatskoj i Jugoslaviji.
Vidi: Dubravica, Branko, Vojska antifašističke Hrvatske 1941-1945, Zagreb, 1996., str. 39

Od 97 partizanskih brigada, na kraju 1943, posle zasjedanja AVNOJ-a, 38 brigada su su bile iz Hrvatske, 23 iz BiH, i 18 iz Slovenije.
Od 38 hrvatskih brigada, 20 su imale hrvatsku većinu, 17 su imale srpsku većinu, i 1 je imala cesku većinu.
U isto vreme u istocnoj Jugoslaviji (Vojvodina, Srbija, Crna Gora, Kosmet i Makedonija) bilo je 18 partizanskih brigada

Prema Titu (Sabrana dela), pocetkom maja 1944 godine, 44% svih partizana u čitavoj Jugoslaviji su bili Srbi, 30% Hrvati, 10% Slovenci,4% crnogorci, i 2,5% Muslimani

Što ima puno tih divizija i brigada iz Srbije...

Lepo je znati kakav je utisak Tito imao, ali prava statistika je bitnija od procena jednog čoveka: prema Biltenu Saveznog zavoda za statistiku: 53% Srbi, 18,6% Hrvati, 9,2% Slovenci, 5,5% Crnogorci,3,5% Muslimani, 2,7% Makedonci, 1,7% Albanci, 1,1% Madjari, 2,5% su se sami definirali kao "jugosloveni" , i 2,2% "ostali". Za celu Jugoslaviju i ceo rat.

Za ovo drugo: u našem narodu ima jedna lepa izreka: "Ja te krstim, a ti prdiš". Ja ti pričam o narodima u NOVJ, ti mi odgovaraš o oblastima.

Upravo smo pokazali da su Srbi imali mnogo veći udeo u partizanima nego u stanovništvu, a Hrvati mnogo manji - i to na razini cele Jugoslavije, na razini BiH, i na razini same Hrvatske.

To što je dilo mnogo brigada sa prostora SR Hrvatske ne znači ništa za nekakav Hrvatski antifašizam kad su

Od 38 hrvatskih brigada, 20 su imale hrvatsku većinu, 17 su imale srpsku većinu

 

[Plastun]

Nijemci su relativno dobro postupali osim gore navedenih i sa Slovacima,Madžarima,Rumunjima,Fincima....tako da nije baš mala skupina.

U odnosu na postupanje sila osovine, u Hrvatskoj je mnogostruko veći antifašizam od strane samih Hrvata u odnosu na onaj u Srbiji.

Već smo rekli da je životna ugroženost sigurno bila jedan od uzroka izuzetno velikog doprinosa partizanima Srba u NDH...ali čija je krivica što su oni bili životno ugroženi?

Ti narodi koje navodiš su bili punopravni saveznici, sa kojima Nemci nisu ni bili u prilici da loše postupaju jer im je bila bitna njihova podrška. Kako se od, recimo, Rumuna, može očekivati pobuna protiv Nemaca kad Rumunija uopšte nije okupirana? Pričamo o narodima koji su bili direktno okupirani.

 

[Plastun]

Ističem u okviru cijelog rata jer postoji neki čudni običaj među nekim ljudima koji partizane broje samo u prvim godinama rata (slavni pristup: A: U Hrvatskoj je bilo više Srba partizana B: nije istina, Hrvata je bilo više C: nije istina, zadnje dvije godine rata se ne broje!). Rat nije trajao do pada Italije nego do pada Njemačke ili na ovom prostoru do sloma NDH.

Slažem se. Ali kad se već bavimo i motivima...ako je neko tri godine proveo u "Domobranima" ili ne znam ni ja čemu i onda se iznenada odlučio da pređe na "pravu" stranu kada je ona vidno počela da pobeđuje, ne smrdi li to na oportunizam? Isto bi važilo i za nekog, otkud znam, Đujićevog Četnika koji bi iznenada odlučio da 1944. skine šajkaču i stavi petokraku...ali Srbi su bili većina u prvim godinama rata; ovaj iznenadni priliv 1944. se vezuje pre svega za Hrvate.

Prema ovome, otprilike se slažemo.

Prvi dio. Brojnost Srba u pokretu otpora i njihovi motivi su bitni jer se prema brojnosti Srba procjenjuje brojnost Hrvata. "Hrvati su bili većinski narod, ali ih je u partizanima bilo manje nego Srba". Takve izjave većinom ne dolaze kao čisto iznošenje činjenice nego uz neki moralni vrijednosni sud.
Kakvog ti iznosiš ovdje

Moralni sudovi su opasna stvar, ne možeš sa njima, ne možeš bez njih. Nije mi cilj da pravim neke sveopšte generalizacije. Ali kad se na temi neko busa u grudi sopstvenim moralnim sudom o navodnoj slavnoj antifašističkom tradiciji Hrvata, a zna se da brojke i činjenice - ako se nekakav moralni sud uopšte mora napraviti - upućuju na jedan sasvim drukčiji sud...

Tu se često Hrvatima predbacuje da nisu radili nešto što tada praktički nitko nije radio. Poljaci su jedni od najvećih boraca protiv totalitarizma. Kako su se oni ponašali kad su Nijemci uspostavljali, a kasnije i razbijali varšavski geto?

Moje spominjanje NOP-a na ovoj temi nije išlo s namjerom da ga prikažem kao primarno hrvatski pokret (kad smo već kod toga niti primarno srpski). Hrvati su bili dio NOP-a koji je ustao protiv ustaša, dakle i Hrvati su ustali protiv ustaša (opet naravno ne svi).

Mit o ogromno učešću Hrvata u NOP-u ide ruku pod ruku sa Srbima antifašistima iz ideala, a ne iz interesa. Protiv fašista ustali su i Srbi i Hrvati. Srba je razmjerno bilo više, tu ne vidim ništa spornog. Ali ne vidim ni neke prilike za moralno uzdizanje kad znamo kako su se fašisti ponašali prema Hrvatima, a kako prema Srbima (ovdje opet napominjem da to nije bilo crno bijelo, nije niti Hrvatima tekao med i mlijeko).

Na ovoj temi neki Hrvati (ne ti) upravo pokušavaju da kažu da Hrvatski narod jeste radio to što "praktički nitko nije radio". Mada ih sve poznate statistike i brojevi opovrgavaju u tom mitu.

Opet, Hrvati nisu nacija ustaša...ali ne bih rekao da to što su Srbi bili tako progonjeni daje neke moralne poene hrvatskom antifašizmu spram srpskog, kad se zna ko ih je pokušajem genocida masovno naterao u otpor.

 

[dirigent_]

Slažem se. Ali kad se već bavimo i motivima...ako je neko tri godine proveo u "Domobranima" ili ne znam ni ja čemu i onda se iznenada odlučio da pređe na "pravu" stranu kada je ona vidno počela da pobeđuje, ne smrdi li to na oportunizam? Isto bi važilo i za nekog, otkud znam, Đujićevog Četnika koji bi iznenada odlučio da 1944. skine šajkaču i stavi petokraku...ali Srbi su bili većina u prvim godinama rata; ovaj iznenadni priliv 1944. se vezuje pre svega za Hrvate.

Ljudi često djeluju oportunistički. Sigurno ih je velik broj oportunistički (neki i prisilno) otišao u partizane, ali jednako tako ih je velik broj oportunistički (neki i prisilno) išao na drugu stranu u vrijeme kad su ono bili jači.
Čini mi se da je 1944. bilo dosta priliva i od strane Srba.

Opet, Hrvati nisu nacija ustaša...ali ne bih rekao da to što su Srbi bili tako progonjeni daje neke moralne poene hrvatskom antifašizmu spram srpskog, kad se zna ko ih je pokušajem genocida masovno naterao u otpor.

Treba pronaći tu osjetljivu ravnotežu.
Slažem se da motiv ne daje neke moralne poene hrvatskom antifašizmu, ali u duhu bratstva i jedinstva () dodajem da ni brojke ne daju moralne poene sprskom antifašizmu.

 

[zlatko01]

Da li postoji neko streljanje Hrvata koje su izveli Nemci zbog napada na vojnike okupatora, tacnije nemackih vojnika?

 

[Bogun2]

Što točno lupam???

Ono što sam citirao.

 

[Bogun2]

Vidim da si ti obavešten, pa nam objasni u čemu se očitovala konstutivnost u SFRJ

U savremenom smislu konstitutivne nacije, taj pojam nije postojao u SFRJ.

Hajde da ne branim sad srpsku perspektivu, ali mi reci nešto. Zar ne misliš da su takve formulacije zaista držale Srbe u Hrvatskoj u iskrenom ubeđenju da je Hrvatska republika i Srba i Hrvata, kao što je npr. Belgija država Valonaca i Flamanaca, uz poštovanje činjenice da Hrvata ima nekoliko puta više? Da li su Srbi u Hrvatskoj u periodu 1941-45. živeli i ponašali se kao pripadnici nacionalne manjine i znali svoje manjinsko mesto, ili su se, onako, ponašali kao da su vlast?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Konstitutivni narodi su oni koji čine (konstituišu ili ustavljaju) državu. Rač ustav znači isto to (bukvalno "sastavljenje države").

U SR Hrvatskoj (baš kao i ovoj današnjoj) konstitutivni narodi su bili Hrvati, Srbi i građani ostalih narodnosti.

 

[Mrkalj]

U SR Hrvatskoj (baš kao i ovoj današnjoj) konstitutivni narodi su bili Hrvati, Srbi i građani ostalih narodnosti.

Kao s kruške. Jesi pratio ovu raspravu? I ti mešaš narodnost[SUP]1[/SUP] i narodnost[SUP]2[/SUP].


[TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD]národnōst[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]národnōst ž 〈G -osti, I -osti/-ošću〉[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"]

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"][TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD]1. [/TD]
[TD]obilježje pripadanja narodu, svijest o pripadanju etničkoj skupini; etničnost [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2. [/TD]
[TD]pov. pol. ideol. etnička grupa, dio naroda u jednoj državi koji ima svoju matičnu državu, nacionalna manjina [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3. [/TD]
[TD]opće svojstvo naroda, etnosa[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Dakle, narodnost u Ustavu iz 1974. ima značenje "povijesno-političko-ideološko" značenje, a faktički obeležava nacionalnu manjinu (redni broj 2 u rečniku), a narodnost u ličnim dokumentima označava pripadanje narodu (redni broj 1 u rečniku). Dakle, mešaš dva različita homonimna pojma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao s kruške. Jesi pratio ovu raspravu? I ti mešaš narodnost[SUP]1[/SUP] i narodnost[SUP]2[/SUP].


[TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD]národnōst[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]národnōst ž 〈G -osti, I -osti/-ošću〉[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"]

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"][TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD]1. [/TD]
[TD]obilježje pripadanja narodu, svijest o pripadanju etničkoj skupini; etničnost [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2. [/TD]
[TD]pov. pol. ideol. etnička grupa, dio naroda u jednoj državi koji ima svoju matičnu državu, nacionalna manjina [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3. [/TD]
[TD]opće svojstvo naroda, etnosa[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Dakle, narodnost u Ustavu iz 1974. ima značenje "povijesno-političko-ideološko" značenje, a faktički obeležava nacionalnu manjinu (redni broj 2 u rečniku), a narodnost u ličnim dokumentima označava pripadanje narodu (redni broj 1 u rečniku). Dakle, mešaš dva različita homonimna pojma.

Nisam upotrebio riječ u ustavno-pravnom kontekstu socijalističke Jugoslavije, već opštem. Etnija; kako god već hoćeš.

Poenta je da Hrvatska 1945-1990 godine nije bila formirana kao Bosna i Hercegovina 1995- (kao ni gotovo nijedna država savremenog svijeta). To o čemu vi diskutujete su nelogične finese; tipa što u Ustavu RS piše da je Srbija država srpskog naroda, ali ne i nacionalna, pa sad kao da mi pravimo tu negdje nekakvu razliku...nema konstitutivnih naroda u SR Hrvatskoj. To je stvar koja je iskonstruisana kako bi se osporio referendum tj. odluka naroda Hrvatske da se odvoji; ali Srbi u Hrvatskoj nisu imali nikakvo pravo veta, niti se gledala nacionalna pripadnost kod glasača na referendumu...

 

[robert v.]

Nisam upotrebio riječ u ustavno-pravnom kontekstu socijalističke Jugoslavije, već opštem. Etnija; kako god već hoćeš.

Poenta je da Hrvatska 1945-1990 godine nije bila formirana kao Bosna i Hercegovina 1995- (kao ni gotovo nijedna država savremenog svijeta). To o čemu vi diskutujete su nelogične finese; tipa što u Ustavu RS piše da je Srbija država srpskog naroda, ali ne i nacionalna, pa sad kao da mi pravimo tu negdje nekakvu razliku...nema konstitutivnih naroda u SR Hrvatskoj. To je stvar koja je iskonstruisana kako bi se osporio referendum tj. odluka naroda Hrvatske da se odvoji; ali Srbi u Hrvatskoj nisu imali nikakvo pravo veta, niti se gledala nacionalna pripadnost kod glasača na referendumu...

Bio je to fiktivan referendum gde se unapred znao rezultat, a ponašanje vlasti koja ga je organizovala govorilo je da će Srbima biti uskraćena prava i na identitet, i na imovinu i na sam život. Tvrditi da su Srbi izmislili priču o svom suverenitetu da bi negirali pravo političke populacije u Hrvatskoj na samoodređenje je zamena teza. Upravo najavljeni referendum o otcepljenju bio je zloupotreba ustavnih odredbi koje su pružale makar i lažnu sigurnost Srbima. a o Srbima kao političkom entitetu u Hrvatskoj je posvećena makar 1/4 tema na krstarici. Malo, malo pa po pravima Srba

 

[fenix12345]

Ono što sam citirao.

Pa koliko ima partizanskih divizija i brigada IZ SRBIJE??? Kad je osnovan ASNOS (Antifašistička Skupština Narodnog Oslobođenja Srbije)?

Eto Srbi iz Srbije su baš bili "teški" antifašisti...

Imaš i knjigu od Philipa J. Cohen-a
http://books.google.hr/books?id=Fz1...CEUQ6AEwCA#v=onepage&q=nedić i hitler&f=false

 

[zlatko01]

Pa koliko ima partizanskih divizija i brigada IZ SRBIJE??? Kad je osnovan ASNOS (Antifašistička Skupština Narodnog Oslobođenja Srbije)?

Eto Srbi iz Srbije su baš bili "teški" antifašisti...

Imaš i knjigu od Philipa J. Cohen-a
http://books.google.hr/books?id=Fz1...CEUQ6AEwCA#v=onepage&q=nedić i hitler&f=false

Postavio sam pitanje i ti kao Hrvat na ovoj temi izbegavas odgovor, a ovamo optuzujes Srbe

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bio je to fiktivan referendum gde se unapred znao rezultat, a ponašanje vlasti koja ga je organizovala govorilo je da će Srbima biti uskraćena prava i na identitet, i na imovinu i na sam život. Tvrditi da su Srbi izmislili priču o svom suverenitetu da bi negirali pravo političke populacije u Hrvatskoj na samoodređenje je zamena teza. Upravo najavljeni referendum o otcepljenju bio je zloupotreba ustavnih odredbi koje su pružale makar i lažnu sigurnost Srbima. a o Srbima kao političkom entitetu u Hrvatskoj je posvećena makar 1/4 tema na krstarici. Malo, malo pa po pravima Srba

Pa nije...ja opet ponavljam, nema prava veta nekakvoga...u smislu postojanja takvog mehanizma.

Ali poenta je da je 'konstitutivnost' protupravni mehanizam koji je skovan radi okončanja rata u Bosni i Hercegovini i tamo stoji od kraja rata do današnjega dana...i ne možemo sad to usvajati i govoriti svašta tako, pogotovo retroaktivno.

 

[fenix12345]

Ма шта рече...
А где си ти учио математику?
Сада погледај Цветковићев рад који се бави пописом жртава из 1964.у Хрватској , нумерисана 119 страна, и потражи табелу:

па затим нумерисану страну 122:

па затим потражио шта значи израз ''релативни однос''...односно шта значи 18% Срба из Хрватске да 45,6% погинулих ''хрватских'' партизана, у односу на њихову популацију..


Какве везе има овај екстракт о 1,2. и 3. далматиској са бројношћу 4.и 5. ( током 1943)?

И извини, какав корпус током операције ''Вајс I'' ?
У том тренутку постоје 4 корпуса: Пролетерски и Ударни , који сачињавају Главну оперативну групу ( а њивов састав се може наћи у књизи Борци Сутјеске Виктора Кучана) , Први хрватски, који је с обзиром да га сачињавају 6. личка, 7. банијска, 8. кордунашка и тек основана 13. приморско-горска дивизија ( јуна '43. има 1.982 бораца, док нпр. 6. личка има 4.230 бораца) је само по имену ''хрватски'' ( а тачне податке за национални састав сам већ давао на форуму), и Први босански, где су несрби на нивоу статистичке грешке.

Jel ti čitaš što pišeš i što je napisano ili samo trkeljaš bez veze???

Lijepo si napisao da se radi o hrvatskim i srpskim partizanima na teritoriju Hrvatske, a daješ omjere za cijelu Jugoslaviju??? Iako su mi ti omjeri jako sumnjivi, pogotovo za srpske partizane... Od kud više od 35000 poginulih partizana u Srbiji kad u Srbiji nema partizana? Ali dobro, vi ste tad bili na vlasti (u Jugoslaviji 45 godina pa ste mogli pisati što hoćete).
Za dalmatinske partizane ti lijepo piše da je to moguća snaga od 7500 do 8000 ljudi da su svi bili ostalu u Dalmaciji, a ne raspoređivani drugdje... Pročitaj ponovo što piše...