Ivan Dimitrijević: O nastanku jezika bez predrasuda i zabluda (Mario Alinei)

Da li si spreman da se opkladimo? :)

Ja kažem da će se naći cela plejada zvaničnih naučnika koji će se sprdati sa ovim, npr. na FaceBook grupi Nauka protiv deretićevca ili drugde, pa i da će se ponekad Alinei dovoditi (sic!) čak i u vezu sa Jovanom I. Deretićem, koliko god to bilo apsurdno. I da će još dosta vremena potrajati pre nego što Alineijevs hipoteza uđe u domen diskursa naše stručne javnosti.

Ako i kad bude došlo do toga, da li ćeš i tad tvrditi da sam preterivao? :ceka:
Opklada nije problem.
Samo, nemam nalog na fb i ostalim mrezama.
 
Dimitrijević brani Alineija od kritika publike koja je sklona alternativnoj istoriji. I objašnjava Alineijeve principe. Principe, od kojih je sam odstupio i na taj način upravo i sabotirao pokojnog Alineija. To je suština.
Da ne znam da je u pitanju duboka hidratacija, rekao bih da je ključna reč dogmatika. Ti nastupaš sa pozicija dogmate.
 
Imate čoveka kod nas koji srpski jezik vidi kao najstariji, pri čemu je sve u njemu zasnovano na falusu!? Tek početkom neolita su ljudi postali svesni uloge muškarca u oplodnji, i taj čovek nam time odseca čitavu paleolitsku prošlost, a da to ni ne zna! Zato mislim da je Alineijeva teorija nepobitno donela lingvistici, pored upotrebe motivacionog niza i litičko-lingvističkog jedinstva, pre svega put oslobođen raznih davnih zabluda.

Zato što je Alinei akademik koji je zajebo i Slavišu Q. Miljkovića.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Koliko je Srba bilo duže od njega na vlasti u poslednjih 200 godna?

Čemu skretanje sa teme? Hajde, makar je ne skrećeš u ovoj objavi na mene, ali opet mašiš poentu. Ni dana se, do sada, nije bavio svojom strukom. Nekada kada govori o pravu deluje i da ga možda i ne poznaje baš više, što je i savršeno u skladu suštinom koju sam naveo, a koja se tiče toga da se obrazovanje može bukvalno okačiti mačku o rep ako se s tim posle ništa dalje ne uradi, i da je bukvalno manje važno od dobro informisanog amaterskog entuzijaste.

Verujem da nisi hteo da kažeš da je to koliko neki političar vlada merilo koliko je stručan pravnik?
 
Tek početkom neolita su ljudi postali svesni uloge muškarca u oplodnji, i taj čovek nam time odseca čitavu paleolitsku prošlost, a da to ni ne zna! Zato mislim da je Alineijeva teorija nepobitno donela lingvistici, pored upotrebe motivacionog niza i litičko-lingvističkog jedinstva, pre svega put oslobođen raznih davnih zabluda.

A na osnovu čega se to zaključuje da su ljudi tek početkom neolita postali svesni uloge muškarca u oplodnji?

Očinstvo je vrlo poznato u primitivnim kulturama i u životinjskom carsvu. Štaviše, posebno je izraženo kod najbližih srodnika ljudi, primata. Postoji dosta široka pojava da muškarac pobije decu koja nisu njegova. Svi su izgledi da je dotični, u ogromnoj meri i urođeni nagon, postojao i kod prvih ljudi i da je bio društvena pojava prvih kultura sve do razvitka monogamije. A pre nekakvog razvitka braka kao društvenog fenomena, koji spaja muškarca i ženu, upravo je seksualni odnos bio jedino što je postojalo (te ne bez razloga, očigledno, ostalo u svojoj srži i sve do današnjeg dana).

Ne deluje mi kao da ta pretpostavka pije vodu. I pre neolitske Evrope, žene su imale menstruacije i porađale se nakon što bi legle u krevet sa muškarcem.
 
A na osnovu čega se to zaključuje da su ljudi tek početkom neolita postali svesni uloge muškarca u oplodnji?

Očinstvo je vrlo poznato u primitivnim kulturama i u životinjskom carsvu. Štaviše, posebno je izraženo kod najbližih srodnika ljudi, primata. Postoji dosta široka pojava da muškarac pobije decu koja nisu njegova. Svi su izgledi da je dotični, u ogromnoj meri i urođeni nagon, postojao i kod prvih ljudi i da je bio društvena pojava prvih kultura sve do razvitka monogamije. A pre nekakvog razvitka braka kao društvenog fenomena, koji spaja muškarca i ženu, upravo je seksualni odnos bio jedino što je postojalo (te ne bez razloga, očigledno, ostalo u svojoj srži i sve do današnjeg dana).

Ne deluje mi kao da ta pretpostavka pije vodu. I pre neolitske Evrope, žene su imale menstruacije i porađale se nakon što bi legle u krevet sa muškarcem.
To zaključuje istorija umetnosti na osnovu arheologije. Ne bi ti to razumeo.
 
Ako nije "tema o meni" onde je "ff topic" ili "spam". Kako bilo, kad sam rekao dogmata, jedna slika je ključ koji zaključava celu temu:

Pogledajte prilog 1186481

Mnoge tvoje teme...

Znači, ti se buniš što se na temi o lingvitičkoj teoriji paleolitskog kontinuiteta ne diskutuje o tome koliko je Aleksandar Vučić genijalan što vlada evo gotovo punu deceniju i što ne povlačimo komparacije sa drugim Srbima koji su vladali u protekla dva veka? I odbacivanje takvih pokušaja, etiketiraš kao uticaj nekakve dogme?

:namcor:
 

Ivan Dimitrijević: O nastanku jezika bez predrasuda i zabluda


Pogledajte prilog 1186309

Doktor lingvističkih nauka i prevodilac čija je ogromna zasluga što se Nastanak evropskih jezika, kapitalno delo Marija Alineija, konačno pojavljuje na srpskom, govori za Novi magazin​


Razgovarala: Anđelka Cvijić

Više od dve decenije izdavačka kuća Prometej iz Novog Sada posvećeno se bavi naukom o jeziku. U njenoj ediciji Popularna lingvistika dosad je objavljeno više od 40 knjiga, među kojima su veliki rečnici srpskog jezika s pravopisom, gramatikom, rečnici stranih reči, jezičkih nedoumica, sintakse i semantike srpskog jezika. Vrh edicije, kao Lingvističko posebno izdanje, predstavlja Nastanak evropskih jezika, kapitalno delo Marija Alineija u dva toma i na više od 2.000 stranica, koje je Prometej u prevodu Ivana Dimitrijevića sa italijanskog jezika objavio nedavno u saizdavaštvu sa Bibliotekom grada Beograda.

Mario Alinei (1926-2018), italijanski lingvista i profesor emeritus Univerziteta u Utrehtu, redovni član švedske Kraljevske akademije u Upsali i dugogodišnji saradnik SANU, tokom svog dugogodišnjeg bavljenja arheolingvistikom objavio je veliki broj naučnih radova i knjiga, od kojih su najznačajnije Jezički atlas Evrope i Nastanak evropskih jezika.

Originalno objavljen 1995, Alineijev Nastanak evropskih jezika (podnaslov prvog toma je Teorija kontinuiteta, a drugog Kontinuitet od mezolita do gvozdenog doba u glavnim etnolingvističkim oblastima) revolucionarno je delo na polju arheolingvistike. Ono predstavlja jednu sasvim novu tezu o poreklu evropskih jezika – polazeći od paleolita i multidisciplinarno prateći paralelna otkrića iz arheologije, antropologije i lingvistike, Mario Alinei razvija sasvim novu, autentičnu Teoriju kontinuiteta, čija glavna potvrda, kako piše u kratkom predgovoru, “leži u dokazivanju apsolutne konvergencije arheološke slike različitih delova Evrope sa onom današnjom jezičkom i dijalekatskom”.

Prevodilac Ivan Dimitrijević (Novi Sad, 1974), čija je ogromna zasluga što se Nastanak evropskih jezika konačno pojavljuje na srpskom, doktor je lingvističkih nauka i od 2007. lektor za srpskohrvatski jezik u Torinu. Polje njegovog istraživanja, kako kaže za Novi magazin, obuhvata širok prostor od istorijske lingvistike preko etnolingvistike i onomastike do istorije etike, književnosti, religije, mitologije, kulturne antropologije... Autor je više naučnih radova i dela, među kojima su Lična imena Srba u budimskoj opštini Taban u XVIII veku i Poštenje i čast u srpskom jeziku. Pisac je zbirke etnolingvističkih eseja Tajni jezik Srba, priređivač Zbirke srpske umetničke anonimne književnosti, a autor je i romana Majstori prevare i knjige pripovedaka Suvišne priče.

Sa italijanskog jezika je preveo više knjiga iz Prometejeve edicije Srbija u Prvom svetskom ratu. Živi i radi, kako kaže, na relaciji Novi Sad – Torino. Nastanak evropskih jezika van svake sumnje kruna je njegovog dosadašnjeg prevodilačkog rada.

Šta je novo donela teorija kontinuiteta u odnosu na prethodne teorije o nastanku evropskih jezika?

Donela nam je logične zaključke koji su čudom izmicali ostalim lingvistima. Ova je knjiga pisana toliko jednostavnim jezikom da imate utisak kako bi i malo dete moglo da je shvati. To podrazumeva da su do istih zaključaka mogli da dođu i drugi autori. Kad pogledate Alineijeva polazišta, vidite da se on držao važećih naučnih postavki: koristio je priznatu literaturu, interdisciplinarni metod, aktualističko načelo, hronologiju geoloških promena, narativ o afričkoj Evi, darvinizam, važeću definiciju nastanka pisma. Čak i njegovi najšokantniji zaključci proističu iz prihvaćenih teza. Na primer, dešifrovanje lineara B kao mikenskog pisma podrazumeva da su u metalnom dobu indoevropski jezici bili uveliko izdiferencirani. Odatle sledi da vreme praindoevropske zajednice, s jedinstvenim jezikom indoevropskih naroda, treba prebaciti bar u neolit.

Pogledajte prilog 1186308

Zatim, zvanično je prihvaćeno da sever Evrope beše pod ledom do pre oko 13.000 godina, da je njegova deglacijacija trajala pet milenijuma, i da je tamo u mezolitsko doba ipak bilo života u izolovanim zonama, i to sedelačkog, zahvaljujući ribolovu. No, tamošnji termini za ribolov su svi – indoevropski! Ako prihvatimo zvanični narativ o dolasku Indoevropljana u metalnom dobu, na severu Evrope bi trebalo da postoje ostaci predindoevropske ribarske terminologije, a njih nema. Alinei je odatle zaključio da ovi mezolitski ribari behu Indoevropljani, a kad su u mezolitu bili na severu, na jugu, koji nije bio okovan ledom, morali su biti u paleolitu. Novo u teoriji kontinuiteta zapravo je to da je jedan naučnik istupio sa sveobuhvatnim sistemom iz zvaničnog narativa i uzviknuo: “Car je go!”

Nastanak jezika Alinei stavlja u rani paleolit. Kakav je odnos njegove teorije prema teoriji o prajeziku?

Postoji odeljak knjige u kom Alinei analizira najpoznatije teorije o nastanku jezika, i on je posebno zanimljiv jer naši čitaoci uglavnom znaju samo za glotogonije Herdera, Kondijaka i Pedžeta. Alinei je, iako beše darvinista, dopuštao ograničeno monogenetsko poreklo govora, da je postojao jedan prvobitni jezik, s poligenetskim razvojem koji je odmah usledio.

S obzirom da Alinei smelo ulazi u teoriju o temeljima indolingvistike, kako su lingvisti prihvatili njegovu teoriju o kontinuitetu u vreme kad ju je objavio?

Alinei je sam odgovorio na to pitanje u svom pogovoru na kraju druge knjige: lingvisti su knjigu – ignorisali. Zato je ovde bolje pitanje: zašto se o toj teoriji ćuti već četvrt veka? Po meni se njen problem nalazi u činjenici da živimo u vremenu novovekovne etike, čija dva glavna načela su da Boga zamenjuje razum, i da je pojedinac loš, te ga koriguje kolektiv. No, to društvo koje ispravlja pojedinca je klasno, još od metalnog doba, i temelji se na podeli na bogate i siromašne, što dalje vodi tome da bogati teže moći kako bi imali kontrolu nad podređenima, koja im treba da bi bili bezbedni. No, bezbednost nije ništa drugo do nemenjanje postojećeg stanja. Ove postavke još iz ere metala su poslednjih pet vekova dobile pun zamah jer kulturom od tada dominira evropski sever, koji je odmrznut tek pre oko osam milenijuma, i koji je stigao da upozna jedino klasno društvo iz metalnog doba. Otud u humanističkoj nauci danas imamo besomučno citiranje: njime se autor obezbeđuje od kritike, a ne uvodi ništa suštinski novo. Alinei je dolazio sa evropskog juga, iz sveta koji baštini i tekovine stvaralačkog egalitarizma, unosio je nešto novo u zvanični narativ i time se ogrešio o vladajući model naučnog ponašanja. Kad tako posmatramo stvari, guranje ove knjige pod tepih je razumljivo.

Gde je njeno mesto danas u savremenoj lingvistici? Šta je nepobitno donela?

Alineijeva teorija je suviše logična za savremenu lingvistiku, ako pod tim izrazom podrazumevate naučne institucije. One su toliko zaglavljene u predrasude da im je ponašanje često tragikomično. Na primer, kod nas dominira tzv. Bečka škola, prema kojoj su Sloveni došli iz Azije u Evropu tek u ranom srednjem veku. Onda je jedan predstavnik te škole, Evelino Gasparini, vođen ovim idejama pošao da istražuje slovensko-azijske veze, i našao da smo mi po etnologiji drugačiji od svih ostalih indoevropskih naroda, a srodni – uralskim. Odatle je pre pola veka zaključio da su Sloveni potekli od Uralaca. No, slučaj komedijant je hteo da se u međuvremenu uspostavi teorija uralskog kontinuiteta na današnjim staništima od pre 11 hiljada godina, odakle bi proisticalo da smo i mi tu gde jesmo bar od srednjeg kamenog doba!

).
Au brate...

Različiti jezici su nastali ZBOG ZATUCANIH BUDALET'NA

Kako je krenula geneza?
Pa fino...

po mišljenju Dr.mgc. Stojkov Menidjera, u paleolitu je nastala reč "AERODROM" ali su je nepismeni prekrstili u "AJERODROM"

"FIAT" je nastao u bronzanom dobu ali su i tu ugurali "FIJAT"

Oni tako kažu bez obzira što se tako ne piše, znači ne umeju ni da pročitaju.

Poseban kuriozitet je reč "REJON" jer budala ne ume da pročita "REON"

i malo ovde malo onde i sad ti ispravi...
Bacaju se pare da naučiš jezike nepismenih

Čudi da nisu promjenili "PJENIS"?
 
To zaključuje istorija umetnosti na osnovu arheologije. Ne bi ti to razumeo.

I umesto da pojasniš o čemu se tu radi tačno; ko je zaključio, gde, šta i napišeš zaista koju na ovu temu umesto što kukaš što se na njoj ne diskutuje o Vučićevoj ingenioznosti, odlučio si da probaš da me uvrediš zato što ja ne bih to razumeo, navodno. :mrgreen:

Pokušaj me. Ili barem napiši radi drugih; verujem da ima još ljudi koje interesuje ova tema i koji bi pročitali.
 
da pojasniš o čemu se tu radi tačno; ko je zaključio, gde, šta i napišeš zaista koju na ovu temu
https://www.cambridge.org/core/jour...ly-different/061B7788A1633D9EF10918BA4FB15A5A

1657715912246.png
 
Postaviću ovde interesantnu opservaciju koju je napravio vezano za Alineijeve teze pre više godina forumaše @krinka5:

---------------------------------------------------

The postposted article
In the Balkanic area, the postposed article –a very peculiar phenomenon - appears in
Bulgarian, Macedonian, Rumanian and Albanian. In order to identify its origin, we mustf irst of all recal that in Europe the areas characterized by the postposed article are three: the one of the Balkans, the Scandinavian and the Basque. In the last one, there is no doubt that the phenomenon is independent. Also in the Scandinavian area, it probably represents a local innovation, which has not involved the other, continental and insular, Germanic languages. Only in the Balkans it is shared by languages belonging to (parts of) different groups: Slavic, Illyrian and Neolatin. Now, since the remaining Slavic languages not only do not have the postposed article, but they do not even have the article altogether, postposition of the article, as an innovation, can hardly be attributed to the Slavic languages that do show it. Neolatin languages, unlike Latin, do have the article, but always the preposed one, so Rumanian cannot be its origin either. Illiryan – which is the ancestor of Albanian- has been the language of a powerful elite that dominated the Balkanic area and beyond, and as such could very well be the cause of the spread of this phenomenon beyond its focus area. But apart from the fact that it is very poorly documented, it cannot have had this role since its lexicon is very poorly represented in the ‘common Balkanic lexicon’ characteristic of the Balkanic Spracbund (Banfi 1985, 106 sgg). From the dominating language(s) of a Sprachbund we would expect a major lexical contribution. The only remaining hypothesis is that the active role for this innovation has been that of an unknown language, spoken by the imigrating farmers of the Middle East who introduced Neolithic into the area, and who would have had a unifying influence on the languages of the Balkans, precisely as happened later to Byzantium (Banfi). The
postoposed aeticle, in other words, would have been spread along with that so called
‘Balkanic originary lexicon’ (Banfi 1985, 83-85), for which scholars have not been able
to find adeguate etymologies, and that within the PCT, rather than ‘originary lexicon’,
would represent the lexicon of a peri-IE adstratum language.

http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf (strana 50)

Kao što se vidi Alinei razmatra fenomen karakterističan za balkansku jezicku zajednicu "The postposted article" ( odreden član vezan za kraj imenice) i konstatuje da je on prisutan kod današnjih Makedonaca , Bugara, Rumuna i Albanca dok kod današnjih Grka i ostalih Slovena (ostalih Južnih, Zapadnih i Istocnih) taj fenomen nije prisutan. Pošto Slovene i Rumune odbacuje kao nosioce nastanka te inovacije on ostavlja mogucnost da su Albanci, zapravo Ilirii (što je za Alineia jedno te isto, Albanci su samo naslednici Ilira -podvuceno) kao glavna elita koja je dominirala balkanskim arealom osnovni uzrocnici širenja te inovacije. Medutim zbog oskudnosti njihovog leksika kod drugih Balkanaca takva mogucnost (inovativna uloga Albanaca-Ilira) nije izvesna a kao preostalu opciju Alinei uvodi neolitsko doseljavanje poljoprivrednika sa Bliskog istoka koji su sa sobom širili tu inovaciju. .

Prihvatajuci Alineiovu logiku o Slovenskoj i Albanskoj autohtonosti i neolitskoj ili nešto kasnijoj inovaciji (svejedno) nameće se osnovno pitanje ; kako to da ostali Sloveni (Srbi, Hrvati.., Zapadni i Istocni Sloveni) nisu prihvatili tu inovaciju ?

Nužno se namecu dve mogucnosti;

1. Prva opcija je da su ostali Sloveni otišli sa Balkana pre nego što se ta inovacija pojavila a jedan deo se posle vratio (Srbi, Hrvati ..... )
2. Druga opcija je da su se makedonski Sloveni doselili mnogo ranije na Balkan od ostalih Južnih Slovena
- Opcija da su ostali Sloveni bili negde izolovani na Balkanu otpada jer njihova današnja brojnost to čini neverovatnim. Takođe i pozivanje na Grke je besmisleno jer se vecina istoricara slaže da su oni na Balkan došli oko 2200. pre Hrista, znaci mnogo posle širenja te inovacije

Ukupan Alineiev scenario bi izgledao ovako ;
- Etrururci su narod etnicki blizak sa Mađarima (nešto kasnije menja stav pa ubacuje bliskost i sa Turcima)
- Mađari su auhtotoni u Panoniji gde par hiljada godina pre Hrista imaju svoju državu
- Albanci su Iliri
- Sloveni su auhtotoni no sa Alineiovim spuštanjem inovacije u neolit (ili nešto kasnije ) javlja se razlika medu Slovenima :
- Jedan deo Slovena čiji su naslednici današnji makedonski i bugarski Sloveni je autohton
- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-32717314
 
Alinei uvodi neolitsko doseljavanje poljoprivrednika sa Bliskog istoka koji su sa sobom širili tu inovaciju. .

Prihvatajuci Alineiovu logiku o Slovenskoj i Albanskoj autohtonosti i neolitskoj ili nešto kasnijoj inovaciji (svejedno) nameće se osnovno pitanje ; kako to da ostali Sloveni (Srbi, Hrvati.., Zapadni i Istocni Sloveni) nisu prihvatili tu inovaciju ?

Ukupan Alineiev scenario bi izgledao ovako ;

- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije
.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-32717314
Болдовано је уобичејена лаж ( такав сценарио, који му Кринка5 приписује, Марио не помиње) која се увукла и која је постала стандард јавне комуникације код Срба, нажалост.
А динарски крајеви би, по овој логици били изузетно привлачни за блискоисточне пољопривреднике, зато што су им много ближи од Тракије и зато што имају боље климатске, и све друге, услове за пољопривреду од Тракије и Македоније.
Иначе је опште познато да се Македонија, Турска и Грчка снабдевају парадајзом са плодних динарских крашких поља!
Динариди и пољопривреда, колико глуп треба да будеш!
 
Poslednja izmena:

Back
Top