Историја Бугара

Uzorak srpskoslovenskog - srpska redakcija staroslovenskog, istočnojužnoslovenski jezik.

Uvod Banske hrisovulje Kralja Milutina:

D16109D8-AF77-427E-B65E-77BC714A948C.png

2559835E-FD6E-45C2-805F-348D1917670D.png
 
Можда је постојао, али немамо писаних извора. Дакле, за историографију није битно нешто за шта нема извора.Овде се сусрећемо са веома тешком индоктринацијом, која има за циљ да докаже да је српски језик био самосталан и независан и пре 9. века, а готово сигурно да је за њега општи процеси развоја старословенског језика нису важили. Дакле, знамо само да је стварањем старословенског језика 863. године започео процес који је касније довео до разних редакција које су биле засноване на фонолошким разликама, али са заједничком морфолошком и лексичком основом источно-јужнословенског порекла.
Naravno da je srpski jezik bio samostalan i nezavisan jezik koji nema nikakve “bugarske korene”, bez obzira na sanstefanske želje, teorije i bugarsku velikodržavnu istoriografiju.

Srpski jezik iz perioda XII veka, savremena ortografija.

84AAF945-C1BE-491F-8BB7-58B2519BD807.png


@хан Ацо Koji je ovo jezik?
 
Има, јер је у потпуности написана на народном језику без елемената старословенског језика.

Оснивачка хиландарска повеља писана је на српскословенском, но један њен део написан је на вернакулару.

Откриваш топлу воду што се тиче диглосије у Срба у средњем веку.
Тврдња о фонолошком "поклапању" српскословенскога и народнога језика до краја 12. века никако није тачна.

Du9VtlL.jpg

3IZn9Y6.jpeg

Павле Ивић - О језику у списима светога Саве, Зборник Сава Немањић, Свети Сава - Историја и предање, САНУ, Београд 1979, 1679-170

Пре свега, ово што си изнео апсолутно потврђује моје речи о овој црквенословенској базе и мешању са фонетским елементима народног говора. То што Ивић каже да су унутар истог језика постојале два изражајна система пре је функционална одлика него језичка диференцијација, која је у то време била типична не само за српски језик. Такође, Ивић потврђује и фонетску блискост између ових два система.
Сада на занимљив део: Ивић каже „скоро на чистом народном језику“. Међутим, ти (већ сам ти неколико пута приметио да си промашао у текстове које цитираш) пренео си ово као „у потпуности написанa на народном језику“. Дакле ово не проће. Опет – не поричем да у споменицима из 12. века има народних елемената, али да су они уочљиви на позадини једне пристојно конвенционалне морфолошке и лексичке црквенословенске основе. Ово не Павле Ивић, него да би Бог с неба сишао, не би се променило.
А пошто Ивић цитира једну Јагичеву анализу с краја 19. века, овде ћу цитирати једног од најпознатијих руских стручњака с почетка 20. века – Илинског, који је анализирао документ. Према његовим речима, део текста је морфонолошки везан за традицију црквених текстова. По Илинском, наравно, постоје фонетских иновација типичних за српски језик (на пример, јасна вокализација назала), али далеко од довољног присуства у целом тексту. Постоје, наравно, неке мање промене у заменицама и именицама у погледу њиховог падежног облика, готово да се не примећују посебне промене у глаголима. Стога генерално нема довољно морфолошких промена да би се ова граматика назвала „потпуно написана на народном језику“. Иначе, нигде нећеш наћи ниједног озбиљног савременог српског лингвисту који би тврдио да је повеља бана Кулина у потпуности написана народним језиком.
Посебно би било чудно када би неко тврдио да је српски народни језик у 12. веку био толико различит од стрословенске дијалекатске основе да повеља бана Кулина треба третирати као јединог представника неке чисто народну књижевну струју 12. века. И сам разумеш да је ово веома претерана премиса.
И на крају, свака част Ивићу, али се ипак мора узети у обзир време у коме је ово написао. То, на пример, са истом снагом важи и за неке од бугарских лингвиста као што је Стојко Стоев.

1703451719192.png



Ban_Kulin1.jpg

Ban_Kulin2.jpg
 
Poslednja izmena:
Слунце такоџе је "староштокавштина"? А где је л > у ?
Argumenti već počinju da bivaju očajnički: koliko god tebi i sanstefanskoj ideji bilo nepodnošljivo, rubni istočni staroštokavski govori (ponegde u Lužnici, mada izuzetno retko može da se čuje i glas ł) čuvaju glasovnu strukturu krajnjeg slovenskog zapada. Samo još neki češki dijalekti, poljski i lužičkosrpski jezik još uvek prave distinkciju između vokalnog L (dalo u) i tvrdog Ł (prešlo u o).

Da li bi smo mogli da se spustimo na jugoistok, i navratimo do opštine Bosilegrad, mesta gde se susreću tri različite dijalekatske grupe: tu se (osim u izolovanim ostrvcima u Lužnici i Timoku može čuti i glas ł (tvrdo l), I to u pozicijama u kojima je bio i u praslovenskom i još uvek je u poljskom i lužičkosrpskom. Nije slučajno da se tu može naći i bugarsko selo sa definitivno zapadnojužnoslovenskim imenom BožIca - ženski rod imenice Bog , tako nazvanom po (nekadašnjoj) crkvi Presvete Bogorodice, heterodoksno shvaćene kao ženskog božanstva. U standardnom srpskom (a i u bugarskom) se koristi rusizam boginja, a selo Božica je zadržalo zapadnu varijantu božica, kao u hrvatskom: kroatizam u Bosilegradu ili možda postoji neka bugarska varijanta srpskohrvatskog jezika? Da nisu oni “u-govori” u stvari nekakva bugarski srpskohrvatski?

Jezik izvesnog “Zapadnobugarskog” carstva, države tako drage bugarskoj istoriografiji da živi u stalnom strahu da je neko ne nazove njenim pravim nazivom:

Kako bi smo mogli da realistično nazovemo ovu ovde državu? Kako bi bila percipirana u sadašnjem trenutku, uz manje korekcije tako da se u njoj nade baš celokupna teritorija Repulike Srbije? :per:

Uporedimo ovu “bugarsku državu” recimo sa kartom sa Dušanovog carstva, i recimo Republike Srbije. Koji li se jezik tamo govorio? Neki zapadni bugarski sa padežima? Štokavski bugarski? :per:
868262EF-1771-4957-BB28-7ACB568C57F8.jpeg
807BF030-A41D-4C2F-A716-ACB8B84B8C89.jpeg


94963C0A-318B-49AF-9BC9-3A223F00D1B8.png

6B37486A-8E06-4EA4-93AA-CB07B14010C9.png
20B9D4A4-54C2-44C9-9547-B0153B5DD15F.jpeg


@хан Ацо Kako ti se dopada ovo Zapadnobugarsko carstvo? Koji li je jezik bio službeni? Bez brige, padeži se nauče a i pravopis je prost, a ni ћ i ђ nisu teški za izgovor. Uvešće se i slavjanoserbski za krajnje istočne delove, ljudsko pravo je da se ruski izgovara na osnovu svog maternjeg jezika. :D

Naravno, istočni sused će Ad maiorem Dei Gloriam biti pridružen Ruskoj Federaciji, bolje to nego kod Erdogana, šta kažete, lep plan?

@Gedeon @Mrkalj @Лекизан
 
Poslednja izmena:
1. македонско-oдринска бригада, у саставу 8. тунџанске дивизије, прелази Брегалницу негде код Штипа око 18. јуна 1913. Види се нова униформа – калпак и високе чизме.

Pogledajte prilog 1465453
Da li ima i snimaka pri prelasku Bregalnice u suprotnom smeru?

Trinaesti puk je ovekovečen, promarširali su kroz Beograd, doduše pod stražom.
 
Argumenti već počinju da bivaju očajnički: koliko god tebi i sanstefanskoj ideji bilo nepodnošljivo, rubni istočni staroštokavski govori (ponegde u Lužnici, mada izuzetno retko može da se čuje i glas ł) čuvaju glasovnu strukturu krajnjeg slovenskog zapada. Samo još neki češki dijalekti, poljski i lužičkosrpski jezik još uvek prave distinkciju između vokalnog L (dalo u) i tvrdog Ł (prešlo u o).

Da li bi smo mogli da se spustimo na jugoistok, i navratimo do opštine Bosilegrad, mesta gde se susreću tri različite dijalekatske grupe: tu se (osim u izolovanim ostrvcima u Lužnici i Timoku može čuti i glas ł (tvrdo l), I to u pozicijama u kojima je bio i u praslovenskom i još uvek je u poljskom i lužičkosrpskom. Nije slučajno da se tu može naći i bugarsko selo sa definitivno zapadnojužnoslovenskim imenom BožIca - ženski rod imenice Bog , tako nazvanom po (nekadašnjoj) crkvi Presvete Bogorodice, heterodoksno shvaćene kao ženskog božanstva. U standardnom srpskom (a i u bugarskom) se koristi rusizam boginja, a selo Božica je zadržalo zapadnu varijantu božica, kao u hrvatskom: kroatizam u Bosilegradu ili možda postoji neka bugarska varijanta srpskohrvatskog jezika? Da nisu oni “u-govori” u stvari nekakva bugarski srpskohrvatski?

Jezik izvesnog “Zapadnobugarskog” carstva, države tako drage bugarskoj istoriografiji da živi u stalnom strahu da je neko ne nazove njenim pravim nazivom:

Kako bi smo mogli da realistično nazovemo ovu ovde državu? Kako bi bila percipirana u sadašnjem trenutku, uz manje korekcije tako da se u njoj nade baš celokupna teritorija Repulike Srbije? :per:

Uporedimo ovu “bugarsku državu” recimo sa kartom sa Dušanovog carstva, i recimo Republike Srbije. Koji li se jezik tamo govorio? Neki zapadni bugarski sa padežima? Štokavski bugarski? :per:
Pogledajte prilog 1470398Pogledajte prilog 1470395

Pogledajte prilog 1470396
Pogledajte prilog 1470399Pogledajte prilog 1470400

@хан Ацо Kako ti se dopada ovo Zapadnobugarsko carstvo? Koji li je jezik bio službeni? Bez brige, padeži se nauče a i pravopis je prost, a ni ћ i ђ nisu teški za izgovor. Uvešće se i slavjanoserbski za krajnje istočne delove, ljudsko pravo je da se ruski izgovara na osnovu svog maternjeg jezika. :D

Naravno, istočni sused će Ad maiorem Dei Gloriam biti pridružen Ruskoj Federaciji, bolje to nego kod Erdogana, šta kažete, lep plan?

@Gedeon @Mrkalj @Лекизан
Не одговараш на питање већ булазниш – које рефлексе слоговног "л" повезујеш са већим делом српског говорног простора и какав су етимолошки развој имали?

1703470941602.png
 
Argumenti već počinju da bivaju očajnički: koliko god tebi i sanstefanskoj ideji bilo nepodnošljivo, rubni istočni staroštokavski govori (ponegde u Lužnici, mada izuzetno retko može da se čuje i glas ł) čuvaju glasovnu strukturu krajnjeg slovenskog zapada. Samo još neki češki dijalekti, poljski i lužičkosrpski jezik još uvek prave distinkciju između vokalnog L (dalo u) i tvrdog Ł (prešlo u o).

Da li bi smo mogli da se spustimo na jugoistok, i navratimo do opštine Bosilegrad, mesta gde se susreću tri različite dijalekatske grupe: tu se (osim u izolovanim ostrvcima u Lužnici i Timoku može čuti i glas ł (tvrdo l), I to u pozicijama u kojima je bio i u praslovenskom i još uvek je u poljskom i lužičkosrpskom. Nije slučajno da se tu može naći i bugarsko selo sa definitivno zapadnojužnoslovenskim imenom BožIca - ženski rod imenice Bog , tako nazvanom po (nekadašnjoj) crkvi Presvete Bogorodice, heterodoksno shvaćene kao ženskog božanstva. U standardnom srpskom (a i u bugarskom) se koristi rusizam boginja, a selo Božica je zadržalo zapadnu varijantu božica, kao u hrvatskom: kroatizam u Bosilegradu ili možda postoji neka bugarska varijanta srpskohrvatskog jezika? Da nisu oni “u-govori” u stvari nekakva bugarski srpskohrvatski?

Jezik izvesnog “Zapadnobugarskog” carstva, države tako drage bugarskoj istoriografiji da živi u stalnom strahu da je neko ne nazove njenim pravim nazivom:

Kako bi smo mogli da realistično nazovemo ovu ovde državu? Kako bi bila percipirana u sadašnjem trenutku, uz manje korekcije tako da se u njoj nade baš celokupna teritorija Repulike Srbije? :per:

Uporedimo ovu “bugarsku državu” recimo sa kartom sa Dušanovog carstva, i recimo Republike Srbije. Koji li se jezik tamo govorio? Neki zapadni bugarski sa padežima? Štokavski bugarski? :per:
Pogledajte prilog 1470398Pogledajte prilog 1470395

Pogledajte prilog 1470396
Pogledajte prilog 1470399Pogledajte prilog 1470400

@хан Ацо Kako ti se dopada ovo Zapadnobugarsko carstvo? Koji li je jezik bio službeni? Bez brige, padeži se nauče a i pravopis je prost, a ni ћ i ђ nisu teški za izgovor. Uvešće se i slavjanoserbski za krajnje istočne delove, ljudsko pravo je da se ruski izgovara na osnovu svog maternjeg jezika. :D

Naravno, istočni sused će Ad maiorem Dei Gloriam biti pridružen Ruskoj Federaciji, bolje to nego kod Erdogana, šta kažete, lep plan?

@Gedeon @Mrkalj @Лекизан
Није се десило. То је маштарија.
 
Karašovani su Hrvati. I kakve to ima veze sa temom?

Ма какви Хрвати. Карашeвци. Ово је Банат.
Па како да нема– ако пиротска "јаболка" још увек није баш блиска бугарској речи, онда је карашевска реч директно једно у једно са бугарском "ябълка". Али иначе је реч имала самосталан развој. Чудно.
 
Poslednja izmena:
Ма какви Хрвати. Карашeвци. Ово је Банат.
Па како да нема– ако пиротска "јаболка" још увек није баш блиска бугарској речи, онда је карашевска реч директно једно у једно са бугарском "ябълка". Али иначе је реч имала самосталан развој. Чудно.
Sanstefanska metoda negiranja činjenica koje ne idu u prilog unapred odabranom zaključku. Karašovani su Hrvati, bez obzira na velikobugarsku bezočnost. Uostalom, pitaj njih same, valjda znaju šta su, ukoliko ti sebi daš pravo da zahtevaš da drugi budu ono što ti želiš rizikuješ i da tebe drugi proglase za ono što se njima sviđa, na primer za pravoslavnog slovenizovanog pripadnika nekog turskog naroda, sve u skladu sa turskim teritorijalnim aspiracijama.

Da se vratimo na stvar:
Poređenjem primera lužničkog govora (pisanog fonetskim pravopisom koji ističe sve razlike) i bugarskog (koji ima etimološki pravopis pa je nešto lakše čitati rekst na bugarskom nego na npr slovenačkom) se veoma lako dođe do zaključka da su sva svojstanja staroštokavskoh dijalekata samo teoretsko opravdanje za sanstefanske teritorijalne ambicije.

Bugarski “adut”, tj gramatika ima veliki problem: članova ima ukupno 15 u tri grupe i opet se menjaju po padežima (sic!) a fonetika je beznadežno staroštokavska. Ali čemu argumentacija kad se u Bugarskoj i Kosovsko-resavski i Zetsko-raški (tj Negošev Zetsko-sjenički) rutinski proglašavaju za “bugarski”?

Svaka dalja diskusija je izlišna.

162947D8-CAFB-40DA-823A-ADC33B1875E7.jpeg

9F73F26C-AD73-4DDB-A871-722ABFD3E49E.jpeg

01BD8E7C-2CD1-4D94-9433-69A79F24834B.png
C0D3BE34-4F91-4AEF-828B-02649BC79612.png



Primer teksta na bugarskom, deo božićne poslanice preuzet s interneta:

362D45A8-1C35-4DBB-B265-8146CCF14D6F.png
 
Poslednja izmena:
Пре свега, ово што си изнео апсолутно потврђује моје речи о овој црквенословенској базе и мешању са фонетским елементима народног говора.
И опет откриваш топлу воду, то и јесте српска редакција старословенскога илити српскословенски језик.
То што Ивић каже да су унутар истог језика постојале два изражајна система пре је функционална одлика него језичка диференцијација, која је у то време била типична не само за српски језик.
Оба је, тј. језичка диференцијација која служи функционалној.
Такође, Ивић потврђује и фонетску блискост између ових два система.
Сада на занимљив део: Ивић каже „скоро на чистом народном језику“. Међутим, ти (већ сам ти неколико пута приметио да си промашао у текстове које цитираш) пренео си ово као „у потпуности написанa на народном језику“.
Извињавам се, заборавих да је једна реч рождества на крају повеље написана у старословенском облику и, пази изненађења, односи се на Христа.

Да, фонетска блискост постоји, као и између свих словенских језика дан данас.
Дакле ово не проће. Опет – не поричем да у споменицима из 12. века има народних елемената, али да су они уочљиви на позадини једне пристојно конвенционалне морфолошке и лексичке црквенословенске основе. Ово не Павле Ивић, него да би Бог с неба сишао, не би се променило.
Ово је тачно за споменике на српскословенском језику, али није за Кулинову повељу која је најранији познати споменик написан на народном језику.
А пошто Ивић цитира једну Јагичеву анализу с краја 19. века, овде ћу цитирати једног од најпознатијих руских стручњака с почетка 20. века – Илинског, који је анализирао документ. Према његовим речима, део текста је морфонолошки везан за традицију црквених текстова. По Илинском, наравно, постоје фонетских иновација типичних за српски језик (на пример, јасна вокализација назала), али далеко од довољног присуства у целом тексту. Постоје, наравно, неке мање промене у заменицама и именицама у погледу њиховог падежног облика, готово да се не примећују посебне промене у глаголима. Стога генерално нема довољно морфолошких промена да би се ова граматика назвала „потпуно написана на народном језику“. Иначе, нигде нећеш наћи ниједног озбиљног савременог српског лингвисту који би тврдио да је повеља бана Кулина у потпуности написана народним језиком.
Посебно би било чудно када би неко тврдио да је српски народни језик у 12. веку био толико различит од стрословенске дијалекатске основе да повеља бана Кулина треба третирати као јединог представника неке чисто народну књижевну струју 12. века. И сам разумеш да је ово веома претерана премиса.
И на крају, свака част Ивићу, али се ипак мора узети у обзир време у коме је ово написао. То, на пример, са истом снагом важи и за неке од бугарских лингвиста као што је Стојко Стоев.

Pogledajte prilog 1470320


Pogledajte prilog 1470322
Pogledajte prilog 1470323
Шта значи далеко од довољног присуства у тексту? Нема ниједнога примера незамењенога назала.
Што се тиче "мањих промена" у заменицама и именица, промена у глаголима које су "готово неприметне" те морфолошких промена којих "нема довољно" - из твојих речи јасно је да се водиш неком својом мером за разграничавање тога је ли нешто старословенски или није, а то очито произилази из твојих пристрасности и везе с објективношћу нема. Неосновано очекујеш велике разлике на сваком нивоу.

Говоримо о штокавици с краја 12. века, јужнословенском говору мало након распада општесловенскога језика, она је тек полазила својим путем али је била и изненашујуће конзервативна - блискост са старословенским је очекивана, а супростно би било изненађујуће.

А ти наведи макар једнога језикословца који тврди да је Кулинова повеља писана на српскословенском језику.
 
Ма какви Хрвати. Карашeвци. Ово је Банат.
Па како да нема– ако пиротска "јаболка" још увек није баш блиска бугарској речи, онда је карашевска реч директно једно у једно са бугарском "ябълка". Али иначе је реч имала самосталан развој. Чудно.
Леп пример твога погрешнога размишљања.
Бугарскима проглашаваш заједничке одлике наслеђене из општесловенскога и позније заједничке или конвергентне развоје.
Слунце такоџе је "староштокавштина"? А где је л > у ?
Поново погрешно сматраш да се сви говори морају истоветно развијати.
 
И опет откриваш топлу воду, то и јесте српска редакција старословенскога илити српскословенски језик.

Оба је, тј. језичка диференцијација која служи функционалној.

Извињавам се, заборавих да је једна реч рождества на крају повеље написана у старословенском облику и, пази изненађења, односи се на Христа.
Каква топла вода, какви бакрачи. Покушао си да овде унесеш заблуду да је народни језик тобоже други језик који је у типолошком смислу независан. Онда најављујеш Ивића, који пише да је ово само функционална варијанта истог језика, што сам ја већ неколико пута такоџе рекао.
Односно, мораш добро да разумеш да се, када се говори о народном језику у споменицима, мисли се на стилски слој, који је пре фонолошки одређен и спојен са старословенским темељом. Како смо објаснили, ова два изражајни слоја су била прилично блиска све до 12. века, да би потом кроз одређене иновације, углавном у фонетском смислу, споменици почели да се издвајају према припадности једној од варијација старословенског језика. Не постоји споменик из 12. века написан "у потпуности на народном језику", јер је српско писмо засновано у ствари на на овој старијој источно јужнословенској основи на коју сам већ указао у претходним објавама и чланцима.

Да, фонетска блискост постоји, као и између свих словенских језика дан данас.
Не, ово су благи будалаштини. У 12. веку дијалекти су били много ближи у сваком погледу и о томе не би требало ни расправљати.

Ово је тачно за споменике на српскословенском језику, али није за Кулинову повељу која је најранији познати споменик написан на народном језику
Шта значи далеко од довољног присуства у тексту? Нема ниједнога примера незамењенога назала.
Што се тиче "мањих промена" у заменицама и именица,
промена у глаголима које су "готово неприметне" те морфолошких промена којих "нема довољно" - из твојих речи јасно је да се водиш неком својом мером за разграничавање тога је ли нешто старословенски или није, а то очито произилази из твојих пристрасности и везе с објективношћу нема. Неосновано очекујеш велике разлике на сваком нивоу.
Нисам очекивао неке посебне разлике већ супротно, то је била моја поента с обзиром на структурну блискост два „језика“. Дао сам ти једну од озбиљних анализа повеље. Овде је реч о издвајању неких иновација које би потврдиле да овај текст припада српском говорном подручју. Управо ово је Илински написао у вези са назалима. Тамо сам плавом бојом истакао где је Илински написао да део текста припада црквеном књижевном корпусу. Примере екавизма у тексту Илински такоџе објашњава источносрпским црквеним утицајем.
Овде нема „мојих мера за разграничевање“.

Говоримо о штокавици с краја 12. века, јужнословенском говору мало након распада општесловенскога језика, она је тек полазила својим путем али је била и изненашујуће конзервативна - блискост са старословенским је очекивана, а супростно би било изненађујуће.
Ма јесте, српска писменост (српскословенски језик) заснована је на штокавштини после 12. века, а у погледу писаних споменика, то је одлика народног изговора који је текстолошки део ове књижовне структуре.
А ти наведи макар једнога језикословца који тврди да је Кулинова повеља писана на српскословенском језику.
Ја то нисам тврдио, већ ти си тврдио да је повеља Бана Кулина "у потпуности написана на народном језику". Дајеш ми цитате и објашњења која не доказују твоју тврдњу, већ вероватније моју.
Из онога што си поставили изнад, јасно је да ни у ово више ниси сигуран. И то с правом. Повеља је написана по узору на све остале ћириличне споменике у 12-13. веку као спој старословенске црквене традиције и живог народног изговора.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Леп пример твога погрешнога размишљања.
Бугарскима проглашаваш заједничке одлике наслеђене из општесловенскога и позније заједничке или конвергентне развоје.

Поново погрешно сматраш да се сви говори морају истоветно развијати.
Аха – наравно – није све у реду са тобом, ако већ прихваташ шалу у одговору на сталне провокације Casual-а као нешто заиста озбиљно.
 

Back
Top