Историја Бугара

[Khal Drogo]

...kako reče Khal, pošto je Dodik narkoman ili možda poremećen kao psihijatrijska ličnost,

Да поновим како ми је одговор обрисан, ово је лаж овог трола. Нигдје Khal то није написао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да поновим како ми је одговор обрисан, ово је лаж овог трола. Нигдје Khal то није написао.

Khal, napisao si doslovno teške droge i pomenuo gljivice.

I ne, nisi bio bukvalan. Niti sam ja bio.

 

[Boris T]

Gde bi smo mogli da eventualno proverimo Pajsijeve nacional-romantičarske tvrdnje kao što je na primer ova

Пајсије је одговорио и на ово питање, наравно не исцрпно – али од Пајсија не треба правити историчара, човек је био само монах.

"Ја, Пајсије, јеромонах и прогуман Хилендарски, сакупио сам и написао ову књигу, превео сам је са руских простих говора на бугарске (*) и словенске просте говоре . Постепено ме је изједала љубомора и сажаљење према мом бугарском роду, што нема сабране историје о славним делима првих времена нашег рода, светаца и царева. Тако су нам Срби и Грци много пута замерили што немамо своју историју. У многим књигама и причама сам видео много података о Бугарима. Због тога сам се две године много трудио да мало по мало прикупљам ове приче; и у немачку земљу са овом намером отишао сам. Ту сам нашао Маврубировљеву историју о Србима и Бугарима, укратко о краљевима. Био је Латин, није поштовао бугарске и српске светитеље, који су заблистали касније, када су се Латини одвојили од Грка. Али ни о српским светитељима није писао, а крио их, а о бугарским нема ни помена. Тако сам презирао своју главобољу од које сам дуго патио, а и од стомака сам дуго био болестан - то сам презирао због велике жеље коју сам имао. И давно закопане и заборављене ствари једва сам скупљао - написао сам ове говоре и речи. Нисам студирао граматику ни световне науке, већ сам ово написао за просте Бугаре. Нисам се трудио да говоре сложим по граматици, већ да саставим ову причу."

(*) - са чиме се наравно никако не можемо сложити.

Gde se uopšte pominju Bugari u tituli u Hrista Boga Vukašina Kralja Srbljem?

У изворима с краја 50-их и раних 60-их година 14. века већ постоје конкретнији подаци о браћи Валкашину и Јоану Угљеши, познатим из дела Мавра Орбинија са презименом Мрњавчевићи, о њиховом пореклу данас се зна више. из онога што је известио Мавро Орбини, а податке допунио Константин Иречек из Дубровачког архива. Традиција везује порекло браће Мрњавчевић за Зету, Херцеговину, Срем, Врање, Далмацију и Бугарску. Без обзира на њихово порекло (подаци о томе су углавном легендарни) и административне положаје које су два брата заузимала у српској држави око средине 14. века , неоспорно је да њихов политички успон у трећој четвртини века била повезана са земљама у Македонији, где се њихово присуство прати још од 40-их и 50-их година. Осим тога, већина земаља Вукашина била је у црквеном погледу потчињена аутокефалној Охридској архиепископији.
Битка код Черномена 26. септембра 1371. године окончала је Серску државу, која је постојала нешто више од деценије, и изазвала значајне политичке промене у остатку југозападних бугарских земаља. Српски краљ Урош наџивео је браћу Мрњавчевић за скоро четири месеца. Последњи пут се као жив помиње у дубровачким документима 16. октобра 1371. Душанов наследник умире 2. децембра исте године без директних наследника. Са овим долази и крај српског краљевства, са чијим се постојањем у великој мери везује период српске моћи у некадашњим југозападним бугарским земљама. Међутим, ове земље су деценију после смрти Стефана Душана биле одсечене од српске државе.

 

[Gedeon]

Bugari su crnomorski Srbi. Sloveni su se naselili na te prostore pre nego što je došlo tatarsko pleme Bugara i pokorilo tamošnje Slovene tj. Srbe. Staro ime za Slovene je baš Srbi. Istočno od Hrvata su se naselili Srbi, znači sve do Crnog mora. Bugari su se stopili sa slovenskim tj. srpskim većinskim stanovništvom i primili i jezik. Tatarskih reči u bugarskom jeziku ima svega pet-šest ako i toliko. Bugari za staroslovenski pišu starobugarski jezik, što je čista glupost. De administrando imperio je kontradiktoran, pa zato ne treba sve uzimati zdravo za gotovo gde piše o predelima koje su naselili Srbi. Konstantin Sedmi je prema raznim izveštajima i predanjima tamo nabacao sve i svašta i to je to. Blgari su crnomorski Srbi.
Българите са черноморски сърби. Българският книжовен език и българските народни диалекти са доста различни. Това е направено умишлено, за да се отдалечат българите от сръбските им корени.

 

[Gedeon]

Западните сили знаят истината за сръбския произход на българите. Ето защо България нямаше право да има владетели от своя народ. Княз Михайло Обренович е убит, защото е трябвало да бъде съвместен владетел на Сърбия и България. Трябваше да бъде лична уния. Две държави с общ владетел.

 

[Casual Observer]

Пајсије је одговорио и на ово питање, наравно не исцрпно – али од Пајсија не треба правити историчара, човек је био само монах.

"Ја, Пајсије, јеромонах и прогуман Хилендарски, сакупио сам и написао ову књигу, превео сам је са руских простих говора на бугарске (*) и словенске просте говоре . Постепено ме је изједала љубомора и сажаљење према мом бугарском роду, што нема сабране историје о славним делима првих времена нашег рода, светаца и царева. Тако су нам Срби и Грци много пута замерили што немамо своју историју. У многим књигама и причама сам видео много података о Бугарима. Због тога сам се две године много трудио да мало по мало прикупљам ове приче; и у немачку земљу са овом намером отишао сам. Ту сам нашао Маврубировљеву историју о Србима и Бугарима, укратко о краљевима. Био је Латин, није поштовао бугарске и српске светитеље, који су заблистали касније, када су се Латини одвојили од Грка. Али ни о српским светитељима није писао, а крио их, а о бугарским нема ни помена. Тако сам презирао своју главобољу од које сам дуго патио, а и од стомака сам дуго био болестан - то сам презирао због велике жеље коју сам имао. И давно закопане и заборављене ствари једва сам скупљао - написао сам ове говоре и речи. Нисам студирао граматику ни световне науке, већ сам ово написао за просте Бугаре. Нисам се трудио да говоре сложим по граматици, већ да саставим ову причу."

(*) - са чиме се наравно никако не можемо сложити.



У изворима с краја 50-их и раних 60-их година 14. века већ постоје конкретнији подаци о браћи Валкашину и Јоану Угљеши, познатим из дела Мавра Орбинија са презименом Мрњавчевићи, о њиховом пореклу данас се зна више. из онога што је известио Мавро Орбини, а податке допунио Константин Иречек из Дубровачког архива. Традиција везује порекло браће Мрњавчевић за Зету, Херцеговину, Срем, Врање, Далмацију и Бугарску. Без обзира на њихово порекло (подаци о томе су углавном легендарни) и административне положаје које су два брата заузимала у српској држави око средине 14. века , неоспорно је да њихов политички успон у трећој четвртини века била повезана са земљама у Македонији, где се њихово присуство прати још од 40-их и 50-их година. Осим тога, већина земаља Вукашина била је у црквеном погледу потчињена аутокефалној Охридској архиепископији.
Битка код Черномена 26. септембра 1371. године окончала је Серску државу, која је постојала нешто више од деценије, и изазвала значајне политичке промене у остатку југозападних бугарских земаља. Српски краљ Урош наџивео је браћу Мрњавчевић за скоро четири месеца. Последњи пут се као жив помиње у дубровачким документима 16. октобра 1371. Душанов наследник умире 2. децембра исте године без директних наследника. Са овим долази и крај српског краљевства, са чијим се постојањем у великој мери везује период српске моћи у некадашњим југозападним бугарским земљама. Међутим, ове земље су деценију после смрти Стефана Душана биле одсечене од српске државе.

Iz navedenog jedino sledi da je Makedonija u XIV veku bila u sastavu srpske države, a moguće je i zaključiti da država Nemanjića (bar od slovenskog stanovništva nastanjenog na teritorijama osvojenim od Vuzantije) tamo nije bila percipirana kao neka okupaciona sila.

Ne moźe se ne primetiti da na površinu ovde izranja glavni problem bugarske istoriografije: bespogovorno usvajanje narativa o ‘istovetnosti‘ onogurskih Bolgara i slovenskog naroda Bugara - kao da počne da se po inerciji razmišlja u pravcu da su i drugi strani vladari, koji su u ovom ili onom trenutku vladali nad bugarskim teritorijama (ili nad onim što se zahvaljujući obećanjima teritorijalnog širenja države koja je tek trebalo da nastane krajem XIX veka) percipira kao bugarska teritorija, isto tako bili ‘Bugari’, jer su eto vladali nad Bugarima ili nad onima za koje je sanstefanskim programom predviđeno da moraju da postanu Bugari. Zanimljivo je da nema ekvivalentnih pokušaja revizionističkog proglašavanja Mehmeda Osvajača i Sulejmana Veličanstvenog za bugarske vladare, iako su obojica isto vladala nad celokupnom teritorijom Bugarske.

 

[Boris T]

Bugari su crnomorski Srbi. Sloveni su se naselili na te prostore pre nego što je došlo tatarsko pleme Bugara i pokorilo tamošnje Slovene tj. Srbe. Staro ime za Slovene je baš Srbi. Istočno od Hrvata su se naselili Srbi, znači sve do Crnog mora. Bugari su se stopili sa slovenskim tj. srpskim većinskim stanovništvom i primili i jezik. Tatarskih reči u bugarskom jeziku ima svega pet-šest ako i toliko. Bugari za staroslovenski pišu starobugarski jezik, što je čista glupost. De administrando imperio je kontradiktoran, pa zato ne treba sve uzimati zdravo za gotovo gde piše o predelima koje su naselili Srbi. Konstantin Sedmi je prema raznim izveštajima i predanjima tamo nabacao sve i svašta i to je to. Blgari su crnomorski Srbi.
Българите са черноморски сърби. Българският книжовен език и българските народни диалекти са доста различни. Това е направено умишлено, за да се отдалечат българите от сръбските им корени.

Западните сили знаят истината за сръбския произход на българите. Ето защо България нямаше право да има владетели от своя народ. Княз Михайло Обренович е убит, защото е трябвало да бъде съвместен владетел на Сърбия и България. Трябваше да бъде лична уния. Две държави с общ владетел.

Ово су заправо забавни постови. И у томе је њихова једина вредност. Иначе, коментари припадају теми псеудоисторије и теорија завере.

 

[Boris T]

Iz navedenog jedino sledi da je Makedonija u XIV veku bila u sastavu srpske države, a moguće je i zaključiti da država Nemanjića (bar od slovenskog stanovništva nastanjenog na teritorijama osvojenim od Vuzantije) tamo nije bila percipirana kao neka okupaciona sila.

Ne moźe se ne primetiti da na površinu ovde izranja glavni problem bugarske istoriografije: bespogovorno usvajanje narativa o ‘istovetnosti‘ onogurskih Bolgara i slovenskog naroda Bugara - kao da počne da se po inerciji razmišlja u pravcu da su i drugi strani vladari, koji su u ovom ili onom trenutku vladali nad bugarskim teritorijama (ili nad onim što se zahvaljujući obećanjima teritorijalnog širenja države koja je tek trebalo da nastane krajem XIX veka) percipira kao bugarska teritorija, isto tako bili ‘Bugari’, jer su eto vladali nad Bugarima ili nad onima za koje je sanstefanskim programom predviđeno da moraju da postanu Bugari. Zanimljivo je da nema ekvivalentnih pokušaja revizionističkog proglašavanja Mehmeda Osvajača i Sulejmana Veličanstvenog za bugarske vladare, iako su obojica isto vladala nad celokupnom teritorijom Bugarske.

Ти релативизујеш неке веома озбиљне закључке светске историографије.
Да би разумео како се формира језгро нове бугарске нације, мораш кренути бар од Пресијана. За његово време Бугарска је контролисала целу Македонију и јужно албанско приморје. Ово се десило негде између 836-840.
Следеће што треба да урадиш јесте да потражиш све моје постове који говоре о мрежи за ширење словенског језика у оквиру бугарског црквеног система, преко словенских епархија у Македонији и уз помоћ Охридске и Брегалничке епископије. Из обавештења Тудорa Доксовa (Докс Бугарски) произилази да је Бугарска до 904. године стигла до градских граница Солуна. То значи да су ове словенске епархије већ дале подстицај развоју једне сасвим друге културе у наредних 100 година, током којих је Македонија остала саставни део Бугарске. Нико не сумња у постојање нове бугарске културе у 10 веку засноване на заједничком словенском писму, христијанизацији становништва и традицији бугарске државности.
Овде Оногури и Монголи уопште нису битни – јер је нова нација била уједињена на етнокултуролошки а не генетски начин.
Немој се срамоти више, па прочитај Пиривратића или бар нешто од Коматине.

Ево мало материјала од Снегарова, Златарског, Вајана и Пентковског. Ради лакшег читања сам га уредио и комбиновао:

Оснивање словенске епископије на територији Македоније требало је да се деси убрзо након успостављања нове границе са Византијом 904. године. Граница је успостављена код Солуна, услед чега су нове територије насељене Словенима ушле у састав Првог бугарског царства. Како сведочи чувени Тудор Доксов запис да је 907. године Константин (Преславски) већ био епископ, а затим је 904-907. основао словенску епископију Брегалницу, која је морала да се суочи са задатком дехеленизације словенског становништва некадашњих византијских „Склавиније” Солунске области, која је после 904. године ушла у састав I бугарског царства. Делатност Брегалничке епископије на челу са епископом Константином, учеником св. Методије и сарадник Св. Климента, као и њена локација у једном од центара путне мреже на Балкану, допринели су брзом ширењу словенских богослужбених текстова, не само на територији источне Македоније, већ и на целом Балкану, где су после 1018. године постојале епархије Охридске архиепископије.
Путна мрежа за ширење словенског богослужења била је следећа:
Дуж пута Битољ – Прилеп – Штип – Ћустендил – Софија, идући од запада ка истоку, налазиле су се Пелагонијска (битолска), Mоровиздска (брегалничка ), Велбуждска (ћустендилска) и Софијска епархија. Древни „Вардарски пут“, који је ишао од југа ка северу, повезујући долину Вардара и Мораве (почињао од Солуна, полазио од Вардара, преко Стобије, где је прелазио пут Битољ – Штип – Софија, па ишао у Скопље а одатле преко Виа Милитарис, где су се налазиле Струмичка (Тиверјупољска), Скопска и Нишка епархија. Римски пут Scupi (Скопље) – Улпијана (Липљан), који је водио уз реку. Лепенац, повезивао је скопску и липљанску епархију, а такође је преко Липљана водио пут, који је од Ниша водио ка јадранском приморју (Ниш – Куршумлија – Приштина – Липљан – Призрен – Љеш)

 

[Casual Observer]

Ти релативизујеш неке веома озбиљне закључке светске историографије.
Да би разумео како се формира језгро нове бугарске нације, мораш кренути бар од Пресијана. За његово време Бугарска је контролисала целу Македонију и јужно албанско приморје. Ово се десило негде између 836-840.
Следеће што треба да урадиш јесте да потражиш све моје постове који говоре о мрежи за ширење словенског језика у оквиру бугарског црквеног система, преко словенских епархија у Македонији и уз помоћ Охридске и Брегалничке епископије. Из обавештења Тудорa Доксовa (Докс Бугарски) произилази да је Бугарска до 904. године стигла до градских граница Солуна. То значи да су ове словенске епархије већ дале подстицај развоју једне сасвим друге културе у наредних 100 година, током којих је Македонија остала саставни део Бугарске. Нико не сумња у постојање нове бугарске културе у 10 веку засноване на заједничком словенском писму, христијанизацији становништва и традицији бугарске државности.
Овде Оногури и Монголи уопште нису битни – јер је нова нација била уједињена на етнокултуролошки а не генетски начин.
Немој се срамоти више, па прочитај Пиривратића или бар нешто од Коматине.

Zanimljivo je uporediti ove dve tvrdnje istog autora - zanimljivo je da se podrazumeva da bugarska, tj bolgarska vladajuća elita ćini narod kojim vlada Bugarima, ali toga nekako nema u slučaju kada je u pitanju slučaj srpske vkadajuće elite u Makedoniji - ona definitivno nije učinila Makedonce Srbima,na osnovu čega bi se moglo tvrditi da je bulgarska vladajuća elita (makar i slovenizovana) mogla da učini stanovništvo Maksdonije Bugarima: u slučaju da nema pomeranja stanovništva skoro da i nema promena identiteta stanovništva ukoliko nema smišljene i sistemske asimilacije.

Да би разумео како се формира језгро нове бугарске нације, мораш кренути бар од Пресијана. За његово време Бугарска је контролисала целу Македонију и јужно албанско приморје. Ово се десило негде између 836-840.
Следеће што треба да урадиш јесте да потражиш све моје постове који говоре о мрежи за ширење словенског језика у оквиру бугарског црквеног система, преко словенских епархија у Македонији и уз помоћ Охридске и Брегалничке епископије. Из обавештења Тудорa Доксовa (Докс Бугарски) произилази да је Бугарска до 904. године стигла до градских граница Солуна. То значи да су ове словенске епархије већ дале подстицај развоју једне сасвим друге културе у наредних 100 година, током којих је Македонија остала саставни део Бугарске.

Ма откуд ти глава ове глупости бре? Прошлост Срба и Бугара гледаш као фудбалску утакмицу. У средњем веку није било такве поделе. Мењала се само владајућа елита. Сам народ је био у феудалној зависности и никоме није падало на памет да повлачи етничке границе тамо где их уопште није било.
Ни Вукашин ни Марко Кралевић нису владали етничким земљама широм овог разноликог Балкана, па их је народ хвалио и сматрао својим херојима.

O kakvoj mreži “za širenje slovenskog jezika” u sredini u kojoj su svi već tada govorili (poznim) opšteslovenskim jezikom je moglo biti reči?

U pitanju je istorijski revizionizam u svrhu usklađovanja sa dva bugarska nacionalna narativa, tj sa mitom o jednakosti onogurskog naroda (tj turskih Bolgara) i naroda slovenskih Bugara i još jednom bugarskom nacionalnom mitu: onom o staroslovenskom kao “starobugarskom” jeziku.

Činjenica je da je već i svetskoj istoriografiji poznato da (smišljeno i svesno) korišćenje istog naziva za dva različita naroda: turskih Bolgara/Bulgara i slovenskih Bugara u bugarskom školskom sistemu dovodi do poistovećivanja dva različita naroda i u skladu sa time do pojave široko rasprostranjenog verovanja da su države Onogura Bulgara, Kutrigua i Utrigua “u stvari” bile “države savremenih Bugara” - konstrukcija jednaka onoj koja bi na primer podrazumevala izjednačavanje Srba i Hrvata sa Avarima i teorije o nekakvom srpsko-hrvatskom (jugoslovenskom?) Avarskom kaganatu.

Samonametnuta nacional-romantičarska (da ne kažem nacionalistička) predstava o staroslovenskom kao “starobugarskom jeziku” - odatle i ona konstrukcija o “mrežama za širenje bugarskog jezika” se u savremenoj lingvistici uopšte i ne uzima u obzir: najstarija redakcija je moravska, a tvrdnja da su Ćirilo i Metodije bili “etnički Bugari” se dokazuje pomoću te iste tvrdnje, a odatle se izvlači i zaključak da su i “Makedonci Bugari” jer su eto i Ćirilo i Metodije “bili Bugari”, a oni su Bugari “jer su bili iz Makedonije” u “kojoj žive najčistiji Bugari”: Petitio principi, školski primer.

 

[Casual Observer]

Ти релативизујеш неке веома озбиљне закључке светске историографије.
Да би разумео како се формира језгро нове бугарске нације, мораш кренути бар од Пресијана. За његово време Бугарска је контролисала целу Македонију и јужно албанско приморје. Ово се десило негде између 836-840.
Следеће што треба да урадиш јесте да потражиш све моје постове који говоре о мрежи за ширење словенског језика у оквиру бугарског црквеног система, преко словенских епархија у Македонији и уз помоћ Охридске и Брегалничке епископије. Из обавештења Тудорa Доксовa (Докс Бугарски) произилази да је Бугарска до 904. године стигла до градских граница Солуна. То значи да су ове словенске епархије већ дале подстицај развоју једне сасвим друге културе у наредних 100 година, током којих је Македонија остала саставни део Бугарске. Нико не сумња у постојање нове бугарске културе у 10 веку засноване на заједничком словенском писму, христијанизацији становништва и традицији бугарске државности.
Овде Оногури и Монголи уопште нису битни – јер је нова нација била уједињена на етнокултуролошки а не генетски начин.
Немој се срамоти више, па прочитај Пиривратића или бар нешто од Коматине.

Zanimljiva je konstrukcija da “niko ne sumnja u postojanje bugarske kulture u X veku” kad je upravo to predmet rasprave:

Postojanje i nešto starijih artefakata iz Pliske ne dokazuje baš ništa: ti artefakti su ograničeni na veoma malo područje u Bugarskoj, isto važi i za vaze iz Preslava - takvih artefakata nema na širem području Bugarske - kulturno žarište Balkana u to vreme je bila Vizantija.

 

[Boris T]

Zanimljivo je uporediti ove dve tvrdnje istog autora - zanimljivo je da se podrazumeva da bugarska, tj bolgarska vladajuća elita ćini narod kojim vlada Bugarima, ali toga nekako nema u slučaju kada je u pitanju slučaj srpske vkadajuće elite u Makedoniji - ona definitivno nije učinila Makedonce Srbima,na osnovu čega bi se moglo tvrditi da je bulgarska vladajuća elita (makar i slovenizovana) mogla da učini stanovništvo Maksdonije Bugarima: u slučaju da nema pomeranja stanovništva skoro da i nema promena identiteta stanovništva ukoliko nema smišljene i sistemske asimilacije.

Још увек не разумеш о чему се ради. Ти овде стално бацаш неке концепте којима хоћеш да поделиш народ на Бугаре и Србе у 9. веку. Тога није било и нема начина да се то докаже. Због твоег плитког познавања историје не можеш да схватиш да је народ тада имао прилично територијални идентитет. Све је то почело да се мења увођењем старословенског богослужбеног језика и ширењем хришћанске вере. Ове две ствари су имале водећу улогу у формирању друштва и класне поделе. Када су Срби преузели контролу над Македонијом у 14. веку, они су дефакто завладали народом који је говорио истим језиком и имао исту веру као они. Овде је јасан пример Константин Филозоф, који је реформисао српски језик по узору на Јевтимову Трновску школу.
Не само Србија је била под утицајем ових књижевних реформи, већ и цео словенски свет. А ове ствари су познате најмање 150 година и основа су на којој се гради наука славистике.
Ревизионизам не може бити нешто што је саставни део данашње науке о словенским језицима.

O kakvoj mreži “za širenje slovenskog jezika” u sredini u kojoj su svi već tada govorili (poznim) opšteslovenskim jezikom je moglo biti reči?

U pitanju je istorijski revizionizam u svrhu usklađovanja sa dva bugarska nacionalna narativa, tj sa mitom o jednakosti onogurskog naroda (tj turskih Bolgara) i naroda slovenskih Bugara i još jednom bugarskom nacionalnom mitu: onom o staroslovenskom kao “starobugarskom” jeziku.

Činjenica je da je već i svetskoj istoriografiji poznato da (smišljeno i svesno) korišćenje istog naziva za dva različita naroda: turskih Bolgara/Bulgara i slovenskih Bugara u bugarskom školskom sistemu dovodi do poistovećivanja dva različita naroda i u skladu sa time do pojave široko rasprostranjenog verovanja da su države Onogura Bulgara, Kutrigua i Utrigua “u stvari” bile “države savremenih Bugara” - konstrukcija jednaka onoj koja bi na primer podrazumevala izjednačavanje Srba i Hrvata sa Avarima i teorije o nekakvom srpsko-hrvatskom (jugoslovenskom?) Avarskom kaganatu.

Samonametnuta nacional-romantičarska (da ne kažem nacionalistička) predstava o staroslovenskom kao “starobugarskom jeziku” - odatle i ona konstrukcija o “mrežama za širenje bugarskog jezika” se u savremenoj lingvistici uopšte i ne uzima u obzir: najstarija redakcija je moravska, a tvrdnja da su Ćirilo i Metodije bili “etnički Bugari” se dokazuje pomoću te iste tvrdnje, a odatle se izvlači i zaključak da su i “Makedonci Bugari” jer su eto i Ćirilo i Metodije “bili Bugari”, a oni su Bugari “jer su bili iz Makedonije” u “kojoj žive najčistiji Bugari”: Petitio principi, školski primer.

Па није реч о говорном језику, већ о богослужбеном језику. Књижевни језик је тада био пут ка црквеној независности. Наравно, богослужбени језик је утицао и на прости народни језик.
Нигде се у озбиљној славистици не могу наћи изјава да су Ћирило и Методије били бугарског порекла. То што има бугарских историчара који подржавају ову неосновану тврдњу је сасвим друга ствар.
Иако не подржавам употребу старобугарског уместо старословенског, то није сасвим неосновано, с обзиром на утицај Преславске и Охридске школе на даљи развој језика.
Не знам да ли је постојао српско-хрватски аварски каганат, али свакако постоје сасвим добри разлози да се мисли да Срби и Хрвати деле, ако не заједничко порекло, онда процес заједничког културo-друштвеног развоја у раном средњем веку (па, као што је познато, сам Немања није био рођен као православни Србин, па се поставља питање да ли је уопште био Србин)

 

[Gedeon]

Ово су заправо забавни постови. И у томе је њихова једина вредност. Иначе, коментари припадају теми псеудоисторије и теорија завере.

Каква то псеудоисторија? Ко је први дошао на Балкан: Словени или Блгари? Шта сам то криво написао? Да ли су Блгари били татарско племе? Јесу. Који је онда старобугарски језик? Старотатарски. Да ли Бугари говоре (старо)татарским језиком? Не. Да ли се Срби и Бугари међусобно разумеју? Да. Колико треба Бугарину/Србину са савлада у потпуности српски/бугарски језик? Месец дана и може да чита сваку књигу па и поезију, Библију... Купио сам православну Библију и православни молитвеник на бугарском и читам као и на српском. Бугарски књижевни језик је под огромним руским утицајем, пун русизама, а народни језик је доста ближи српском. Шта сам то нетачно написао? Каква је разлика између Срба и Бугара? Ми смо браћа попут Руса и Белоруса. Било би природно да смо савезници, да једни другима чувамо леђа.
Срби и Бугари су и физички пуно сличнији него Срби и Хрвати.

 

[Nenad1331]

Каква то псеудоисторија? Ко је први дошао на Балкан: Словени или Блгари? Шта сам то криво написао? Да ли су Блгари били татарско племе?

Ne, nisu bili jer su Tatari nešto drugo. Bulgari su bili turkijsko pleme, a ne tatarsko. Tatari su poseban narod u Rusiji.

Јесу. Који је онда старобугарски језик? Старотатарски.

Ne postoji starotatarski jezik. Ruski Tatari su pisali Čagataj, a savremeni tatarski pripada kipčačkoj grupi jezika sa kazaškim. Starobugarski je pripadao ogurskoj grupi.

Ми смо браћа попут Руса и Белоруса. Било би природно да смо савезници, да једни другима чувамо леђа.
Срби и Бугари су и физички пуно сличнији него Срби и Хрвати.

Bilo bi prirodno da beogradska salonska elita nije za zapadne interese bila takva kakva jeste i triput zabila nož u leđa bratskom bugarskom narodu. Učešće Srbije u Balkanskom ratu se svelo samo na pomaganje Grcima da ostvare svoje nacionalne interese, a Srbija od toga nema ništa, ratovala za tuđu korist.

 

[Casual Observer]

Још увек не разумеш о чему се ради. Ти овде стално бацаш неке концепте којима хоћеш да поделиш народ на Бугаре и Србе у 9. веку. Тога није било и нема начина да се то докаже. Због твоег плитког познавања историје не можеш да схватиш да је народ тада имао прилично територијални идентитет. Све је то почело да се мења увођењем старословенског богослужбеног језика и ширењем хришћанске вере. Ове две ствари су имале водећу улогу у формирању друштва и класне поделе. Када су Срби преузели контролу над Македонијом у 14. веку, они су дефакто завладали народом који је говорио истим језиком и имао исту веру као они. Овде је јасан пример Константин Филозоф, који је реформисао српски језик по узору на Јевтимову Трновску школу.
Не само Србија је била под утицајем ових књижевних реформи, већ и цео словенски свет. А ове ствари су познате најмање 150 година и основа су на којој се гради наука славистике.
Ревизионизам не може бити нешто што је саставни део данашње науке о словенским језицима.


Па није реч о говорном језику, већ о богослужбеном језику. Књижевни језик је тада био пут ка црквеној независности. Наравно, богослужбени језик је утицао и на прости народни језик.
Нигде се у озбиљној славистици не могу наћи изјава да су Ћирило и Методије били бугарског порекла. То што има бугарских историчара који подржавају ову неосновану тврдњу је сасвим друга ствар.
Иако не подржавам употребу старобугарског уместо старословенског, то није сасвим неосновано, с обзиром на утицај Преславске и Охридске школе на даљи развој језика.
Не знам да ли је постојао српско-хрватски аварски каганат, али свакако постоје сасвим добри разлози да се мисли да Срби и Хрвати деле, ако не заједничко порекло, онда процес заједничког културo-друштвеног развоја у раном средњем веку (па, као што је познато, сам Немања није био рођен као православни Србин, па се поставља питање да ли је уопште био Србин)

Kako u svetlu tvrdnje ispod treba sagledavati bugarske teritorijalne aspiracije prema delovima Srbije (nisu zvanične, ali o Zapadnim krajevima, sa ne baš jasno delimitiranom zapadnom granicom se definitivno uči u bugarskim školama)? Teoretsko opravdanje je da u tim delovima Srbije “žive Bugari asimilovani u Srbe”, a argument je da je u X veku Bugarska nakratko zavladala izvesnim delovima današnje Republike Srbije (u jednom periodu i skoro celom). Kako se (za bugarski nacionalni mit izgleda neupitna) teza o “bugarskom poreklu stanovništva Srbije” uklapa u konstataciju da u IX veku i nije baš bilo današnjih Srba i Bugara već samo Slovena koji su govorili veoma sličnim dijalektima? Kako objasniti ono “prvobitno bugarsko” stanovništvo kada u periodu bugarske vlasti nad teritorijom Srbije i nije bilo neke stroge podele, bez obzira na postojanje stare izoglose ć/đ vs št/žd još iz perioda doseljavanja Slovena na Balkan?

Ти овде стално бацаш неке концепте којима хоћеш да поделиш народ на Бугаре и Србе у 9. веку. Тога није било и нема начина да се то докаже.

Po kom osnovu bi Bugarska mogla da monopoliše i Ohrisku redakciju, bez obzira na titulu koju su jedno vreme nosili Ohridski arhiepiskopi, kad je ta redakcija imala uticaja na više drugih južnoslovenskih jezika osim bugarskog, dok je njen uticaj na bugarski ipak uveliko zasenjen uticajem Preslavske redakcije?

Иако не подржавам употребу старобугарског уместо старословенског, то није сасвим неосновано, с обзиром на утицај Преславске и Охридске школе на даљи развој језика.

Što se tiče Stefana Nemanje, pitanje o tome da li je on bio Srbin ili ne se uopšte i ne postavlja, tj ne postavlja se u ozbiljnoj istoriografiji. Rodonačelnik poslednje (a i prve ozbiljne) srednjovekovne srpske države je definitivno bio Srbin.

сам Немања није био рођен као православни Србин, па се поставља питање да ли је уопште био Србин)

 

[Gedeon]

Ne, nisu bili jer su Tatari nešto drugo. Bulgari su bili turkijsko pleme, a ne tatarsko. Tatari su poseban narod u Rusiji.

Ne postoji starotatarski jezik. Ruski Tatari su pisali Čagataj, a savremeni tatarski pripada kipčačkoj grupi jezika sa kazaškim. Starobugarski je pripadao ogurskoj grupi.

Bilo bi prirodno da beogradska salonska elita nije za zapadne interese bila takva kakva jeste i triput zabila nož u leđa bratskom bugarskom narodu. Učešće Srbije u Balkanskom ratu se svelo samo na pomaganje Grcima da ostvare svoje nacionalne interese, a Srbija od toga nema ništa, ratovala za tuđu korist.

Postoji veza između Starobugara i Tatara. Imaju zajedničke pretke. Postoje razne teorije. U prošlosti se ne živi, već u sadašnjosti i za budućnost. Bugara u Bugarskoj sada ima ispod pet miliona, sa tendencijom pada; tako da snove o carevini na tri mora zaboravite. Tu ste gde ste. Ostaju vam Srbi, Grci i Rumuni za saradnju, kao prve komšije ili vraćanje na status istanbulske bašte. Za vreme Prvog svetskog rata Bugari su pobili preko sto srpskih sveštenika. Zbog mira u vaseljenskoj Pravoslavnoj crkvi Srbi su do sada ćutali o tome, ali više neće. Ti sveštenomučenici zaslužuju da uđu u crkveni kalendar i ući će a ta bugarska sramota će biti obnarodovana celom hrišćanskom svetu.

 

[Casual Observer]

Ne, nisu bili jer su Tatari nešto drugo. Bulgari su bili turkijsko pleme, a ne tatarsko. Tatari su poseban narod u Rusiji.

Ne postoji starotatarski jezik. Ruski Tatari su pisali Čagataj, a savremeni tatarski pripada kipčačkoj grupi jezika sa kazaškim. Starobugarski je pripadao ogurskoj grupi.

Bilo bi prirodno da beogradska salonska elita nije za zapadne interese bila takva kakva jeste i triput zabila nož u leđa bratskom bugarskom narodu. Učešće Srbije u Balkanskom ratu se svelo samo na pomaganje Grcima da ostvare svoje nacionalne interese, a Srbija od toga nema ništa, ratovala za tuđu korist.

 

[Nenad1331]

Postoji veza između Starobugara i Tatara.

Ne postoji dokaz, to je nedokazano. Samo Čuvaši imaju lingvističke veze sa drevnim Bulgarima. Kazanjski Tatari su pokušavali da se povežu sa njima zbog legitimiteta ali nema dokaza da su direktni naslednici Volške Bulgarije. Tatarin je naziv koji su Rusi koristili za sve Turke, a kazanjski Tatari su vremenom taj naziv usvojili kao etnonim. Pokušavao je neki Tatarin da promeni ime Tatarima u Bulgar ali su ga strpali u ludnicu. 1918. su pokušali da Tatarstan nazovu Bulgarska narodna republika ali je Lenjin to zabranio i poslao sve odgovorne u zatvor.

 

[Nenad1331]

Teoriju da su Tatari potomci Bulgara je smislio Bagautdin Vaisov, lečeni psihijatrijski bolesnik koji je tvrdio da je potomak cara i da je njegova majka potomak Muhameda. Savremeni Bulgarizam u Tatarstanu je samo posledica sukoba sa Čuvašima, tj. Tatari žele da Čuvašima ospore pravo na nasledstvo drevnih Bugara jer ne mogu da prihvate fakt da su preci Čuvaša osnovali Kazanj, zbog toga je kazanjskim Tatarima važno da se nekako povežu sa Bugarima, nešto slično kao ideja Bošnjačke nacije koja osporava identitet Tvrta I. Evo šta o tome kaže jedan Tatarin

Татаро-татарская концепция ничего общего не имеет также с национальными интересами народа, ждущего от историков и этнологов правдивого описания его этногенетических корней. Приняв эту концепцию, мы оказались бы в ложном положении и в праздновании 1000-летия Казани. В этом случае нам пришлось бы утверждать, будто город Казань был основан в булгарский период чувашеязычными булгарами, а не предками татар.

 

[Gedeon]

Ne postoji dokaz, to je nedokazano. Samo Čuvaši imaju lingvističke veze sa drevnim Bulgarima. Kazanjski Tatari su pokušavali da se povežu sa njima zbog legitimiteta ali nema dokaza da su direktni naslednici Volške Bulgarije. Tatarin je naziv koji su Rusi koristili za sve Turke, a kazanjski Tatari su vremenom taj naziv usvojili kao etnonim. Pokušavao je neki Tatarin da promeni ime Tatarima u Bulgar ali su ga strpali u ludnicu. 1918. su pokušali da Tatarstan nazovu Bulgarska narodna republika ali je Lenjin to zabranio i poslao sve odgovorne u zatvor.

Dobro si napisao da su Rusi sve turkijske narode nazivali Tatarima. I ja se držim toga kad pišem da su stari Bugari bili Tatari. Priznaj da je besmislica staroslovenski jezik nazivati starobugarskim. Većinu onoga što sam napisao si prećutao. Gledaj bratko, za 50 godina neće biti Bugara. U dijaspori se asimilujete kao niko. Pravoslavlje ste zabacili. Nema od vas ništa.

 

[Nenad1331]

Dobro si napisao da su Rusi sve turkijske narode nazivali Tatarima. I ja se držim toga kad pišem da su stari Bugari bili Tatari. Priznaj da je besmislica staroslovenski jezik nazivati starobugarskim. Većinu onoga što sam napisao si prećutao. Gledaj bratko, za 50 godina neće biti Bugara. U dijaspori se asimilujete kao niko. Pravoslavlje ste zabacili. Nema od vas ništa.

Ja prvo nisam Bugarin, a kao drugo mani me sa pravoslavljem, to nikog ne zanima a verovatno ni tebe.

 

[Gedeon]

Ja prvo nisam Bugarin, a kao drugo mani me sa pravoslavljem, to nikog ne zanima a verovatno ni tebe.

Nisi Bugarin. Dobro. Postoje mnoge teorije o protobugarima i njihovim naslednicima. Fizičkih dokaza je malo ili nimalo, ostaju samo lingvistička naklapanja.
Pravoslavlje sam pomenuo jer ima veze sa očuvanjem bugarske narodnosti. Pogledaj Pomake. Bugari, a osećaju se Turcima iako govore bugarski

 

[Nenad1331]

Nisi Bugarin. Dobro. Postoje mnoge teorije o protobugarima i njihovim naslednicima. Fizičkih dokaza je malo ili nimalo, ostaju samo lingvistička naklapanja.

Čuvaši, jedini dokazani naslednici protobugara smatraju Tatare okupatorima sa istoka. Originalni Tatari su bili pleme iz Mongolije, kasnije su Rusi njihovo ime preuzeli za sve Turke. Dokaza naravno ima, rađene su i DNK analize skeleta.

Чувашские булгаристы отрицают право своих татарских соперников именоваться булгарами, так как видят в них потомков только пришлых монголо-татар, узурпировавших местных булгаро-чувашей и захвативших их исконные земли.

 

[Gedeon]

Čuvaši, jedini dokazani naslednici protobugara smatraju Tatare okupatorima sa istoka. Originalni Tatari su bili pleme iz Mongolije, kasnije su Rusi njihovo ime preuzeli za sve Turke. Dokaza naravno ima, rađene su i DNK analize skeleta.

Molim komentar za Pomake. Da li su oni Bugari ili ostaci trakijskog stanovništva?

 

[Nenad1331]

Molim komentar za Pomake. Da li su oni Bugari ili ostaci trakijskog stanovništva?

Ima i teorija da su potomci Bogumila koji su se poturčili, opet po istom receptu iz Sarajeva. Najobičniji konvertiti, dobar deo onih što se predstavljaju kao Turci u Bugarskoj su zapravo Pomaci.

 

[Gedeon]

Vidim da dosta poznaješ bugarsku istoriju. Gledao sam poodavno bugarske stranice o zapadnim krajevima, Makedoniji, makedonizmu, srbomanima; to su njihovi izrazi - velikobugarski. Koliko je običan bugarski svet zadojen time? Da li bi oni išli u rat za sve pobrojano? Koliko običan narod zna za sve pobrojano? Ili je to samo deo folklora bugarskih desničara.