Историја Бугара

[Casual Observer]

Па, наравно није , јер си тврдио нешто сасвим друго:


Сад спинујеш када си схватио да су повељa Василија II повезивали Охридску архиепископију са бугарским црквеним територијама под Петром и Самуилом.
Након што то ти није ишло, наставио си са Пећком патријаршијом, али си и овде брутално ухваћен у незнању и лажима, па сада ти остаје само да објавиш податке са википедије о Еказархији. Баш штета. Опет сам те тукао као мачка о таван. Лаку ноћ ~

 

[Boris T]

Kakvo to “brutalno hvatanje u laži i neznanju”? Koga si bilo kad u bilo čemu “tukao”?


Pozivam moderaciju da mi više ne briše postove, kad se ovde tolerišu diskutanti sa ovakvim argumentima onda mogu i moji postovi.

Прва лаж је да бугарске црквене земље нису обухватале српска „етничка“ пространства у 10-11 век. Као што смо видели, то није тачно. Рашка епархија је била део бугарских црквених територија. Друга нетачност се односи на историографски назив СПЦ, који је по теби био Печка патријаршија. Као што смо видели, ово такође није тачно. А највећа будалаштина коју си изговорио је да су Турци наметнули Егзархију.
Који је од свих твојих постова овде на потфоруму тачан ?

 

[Boris T]

Kada je to SPC zavodila srbizaciju, npr u Velbuždu?

Јеси ли завршио 8. разред, како не схваташ да је реч о две апсолутно различите цркве, једна из 16. века, друга из 19. века? Ако морамо бити доследни и поштовати изворе, онда Печка патријаршија није искључиво српска народна црква, већ пре српско-бугарска, односно мултиетничка, укључујући и северне земље. Екзархија је, са своје стране, апсолутни пример националне цркве у погледу етничке организације Бугара.

 

[Casual Observer]

Јеси ли завршио 8. разред, како не схваташ да је реч о две апсолутно различите цркве, једна из 16. века, друга из 19. века? Ако морамо бити доследни и поштовати изворе, онда Печка патријаршија није искључиво српска народна црква, већ пре српско-бугарска, односно мултиетничка, укључујући и северне земље. Екзархија је, са своје стране, апсолутни пример националне цркве у погледу етничке организације Бугара.

Nije postojala nikakva “srpsko-bugarska crkva.” Bugari su u njen sastav primljeni iz hrišćanskih pobuda kao sapatnici pod osmanlijskim jarmom, inače bi videli da je Fanar tvrđi i od Turaka kad je uterivanje poreza i nameta u pitanju.

Istorijska činjenica je da Srpska Pravoslavna Crkva nije nametala nikakvu srbizaciju Bugarima, jedino se zanimala za opstanak pravoslavlja, dok Egzarhiju nije zanimalo baš ništa osim bugarizacije: delovanje Egzarhije i probugarskih sveštenstva je imalo kao jedan od rezultata katoličenja i primanje unije u Makedoniji.

 

[Casual Observer]

Прва лаж је да бугарске црквене земље нису обухватале српска „етничка“ пространства у 10-11 век. Као што смо видели, то није тачно. Рашка епархија је била део бугарских црквених територија. Друга нетачност се односи на историографски назив СПЦ, који је по теби био Печка патријаршија. Као што смо видели, ово такође није тачно. А највећа будалаштина коју си изговорио је да су Турци наметнули Егзархију.
Који је од свих твојих постова овде на потфоруму тачан ?

Ovo je već lupetanje na veliko, uz najotvoreniji velikobugarski ekaspanzionizam gde se srpska Pećka Patrijaršija proglašava za “multietničku” i nekakvu “srpsko-bugarsku crkvu” sa ciljem sa se baš svi Srbi proglase za neku vrstu Bugara, ili bar naroda “pod bugarskim kulturnim uticajem”. Prvo, u pitanju je bila srpska crkva, drugo, tamo gde je njena jurisdikcija zahvatala i Bugare (Samokov) su sveštenici postavljani iz redova domaćih ljudi i nije bilo nikakvih pokušaja nekakve “srbizacije” Samokova i Velbužda, valjda bi ostao neki trag toga.

Drugo, Vladike samokovske su u ta vremena nosile počasni naslov Mitropolita, pa je posle pripajanja Egzarhiji ukinuta i sama eparhija, da ne bi samim svojim postojanjem podsećala Bugare na temeljno drugačiji odnos Pećke Patrijaršije prema njima u odnosu na odnos Egzarhije prema Srbima u vremena kad su Srbi uspeli da se izbore za delimično poništavanje ukidanja svih slovenskih pravoslavnih crkava koje je izdejstvovao Fanar.

Fakat da je Samokov bio pod crkvenom jurisdikcijom SPC niko živ ne koristi da bi dokazivao da bugarski narod “ne postoji”, ali zato ti i tvoji istomišljenici (to je inače rezultat velikobugarske istoriografije i izučavanja nacionalističke mitologije u bugarskim školama) ne prestajete sada dokazujete da je ovaj ili onaj deo Srbije “bugarski” i da valjda Srbi i ne postoje.

Самоковска епархија је бивша православна епархија са средиштем у граду Самокову. Као посебна епархија, постојала је у раздобљу од средине 16. до почетка 20. века.

Српска патријаршија у 16. и 17. веку)Требник из 17. века, преписао дијак Негро из Самоковске епархије

У раздобљу између 1557. и 1766. године, Самоковска епархија се налазила у саставу обновљене Српске патријаршије. У то време, самоковске владике су носиле почасни наслов митрополита. Након 1766. године, епархија је потпала под Цариградску патриаршију и остала је у њеном саставу све до 1870. године, када је прикључена Бугарској егзархији. Као посебна епархија укинута је 1907. године, а њено подручје је прикључено Софијској епархији. Подручје Самоковске епархије обухватало је области око градова: Самоков, Дупница, Горња Џумаја, Крупник и Разлог. [1]

 

[Boris T]

Ovo je već lupetanje na veliko, uz najotvoreniji velikobugarski ekaspanzionizam gde se srpska Pećka Patrijaršija proglašava za “multietničku” i nekakvu “srpsko-bugarsku crkvu” sa ciljem sa se baš svi Srbi proglase za neku vrstu Bugara, ili bar naroda “pod bugarskim kulturnim uticajem”. Prvo, u pitanju je bila srpska crkva, drugo, tamo gde je njena jurisdikcija zahvatala i Bugare (Samokov) su sveštenici postavljani iz redova domaćih ljudi i nije bilo nikakvih pokušaja nekakve “srbizacije” Samokova i Velbužda, valjda bi ostao neki trag toga.

Drugo, Vladike samokovske su u ta vremena nosile počasni naslov Mitropolita, pa je posle pripajanja Egzarhiji ukinuta i sama eparhija, da ne bi samim svojim postojanjem podsećala Bugare na temeljno drugačiji odnos Pećke Patrijaršije prema njima u odnosu na odnos Egzarhije prema Srbima u vremena kad su Srbi uspeli da se izbore za delimično poništavanje ukidanja svih slovenskih pravoslavnih crkava koje je izdejstvovao Fanar.

Fakat da je Samokov bio pod crkvenom jurisdikcijom SPC niko živ ne koristi da bi dokazivao da bugarski narod “ne postoji”, ali zato ti i tvoji istomišljenici (to je inače rezultat velikobugarske istoriografije i izučavanja nacionalističke mitologije u bugarskim školama) ne prestajete sada dokazujete da je ovaj ili onaj deo Srbije “bugarski” i da valjda Srbi i ne postoje.

Самоковска епархија је бивша православна епархија са средиштем у граду Самокову. Као посебна епархија, постојала је у раздобљу од средине 16. до почетка 20. века.

Српска патријаршија у 16. и 17. веку)Требник из 17. века, преписао дијак Негро из Самоковске епархије

У раздобљу између 1557. и 1766. године, Самоковска епархија се налазила у саставу обновљене Српске патријаршије. У то време, самоковске владике су носиле почасни наслов митрополита. Након 1766. године, епархија је потпала под Цариградску патриаршију и остала је у њеном саставу све до 1870. године, када је прикључена Бугарској егзархији. Као посебна епархија укинута је 1907. године, а њено подручје је прикључено Софијској епархији. Подручје Самоковске епархије обухватало је области око градова: Самоков, Дупница, Горња Џумаја, Крупник и Разлог. [1]

Тако да још једном саветујем да без сувишне патетике и живаца прочиташ тему о Скопској епархији. Тамо је све добро објашњено. Дао сам ти линк за Шулетич, тамо је јасно речено да постоје недоследности са оним што се тврди о Печкој Патријаршији и шта је она заправо била. Прва недоследност коју Шулетич помиње је управо назив Патријаршије. Јасно је навео званичан назив цркве, а то није Српска Пећка Патријаршија.
Друго, имаш Коматину књигу, где је јасно приказано да је цела Рашка област у 10. веку била под јурисдикцијом Бугарске цркве, а да је Охридска архиепископија де факто наследник Бугарске аутокефалне цркве.
То нису моје изјаве, већ оне које долазе из научне заједнице, не из Бугарске него из Србије.

 

[Boris T]

Nije postojala nikakva “srpsko-bugarska crkva.” Bugari su u njen sastav primljeni iz hrišćanskih pobuda kao sapatnici pod osmanlijskim jarmom, inače bi videli da je Fanar tvrđi i od Turaka kad je uterivanje poreza i nameta u pitanju.

Па како није, погледај Бркићев опис народа који су живели у турским крајевима под Пећком патријаршијом.
Ма какви хришћанских побуда, какви сапутници, какви бакрачи! Назив Патријаршије алудира на средњовековну цркву из времена Душана, када је Охридска архиепископија номинално признала врховну власт српског патријарха.

 

[Frontiersman]

Srpska pećka patrijaršija je nedvojbeno srpska pravoslavna crkva u novovjekovnom periodu. Samo normalno to joj tada nije bio službeni naziv i obuhvatala je pravoslavne vjernike različitih narodnosti, kao i danas uostalom. Takođe je tačno da su Srbi bili u različitim periodima pod jurisdikcijom bugarskih pravoslavnih crkava (uključujući i Ohridsku arhiepiskopiju).

 

[Casual Observer]

Тако да још једном саветујем да без сувишне патетике и живаца прочиташ тему о Скопској епархији. Тамо је све добро објашњено. Дао сам ти линк за Шулетич, тамо је јасно речено да постоје недоследности са оним што се тврди о Печкој Патријаршији и шта је она заправо била. Прва недоследност коју Шулетич помиње је управо назив Патријаршије. Јасно је навео званичан назив цркве, а то није Српска Пећка Патријаршија.
Друго, имаш Коматину књигу, где је јасно приказано да је цела Рашка област у 10. веку била под јурисдикцијом Бугарске цркве, а да је Охридска архиепископија де факто наследник Бугарске аутокефалне цркве.
То нису моје изјаве, већ оне које долазе из научне заједнице, не из Бугарске него из Србије.

Šta izvrćeš i lupetaš, ko je pominjao nekakvu “Srpsku Pećku Patrjaršiju”: naziv Pećka Patrijaršija se koristi za SPC u periodima od 1346 do1463 i od 1557 do 1766. Osim tvojih ekspanzionističkih velikobugarskih pretenzija nema nikakvih materijalnih tragova koji bi “dokazivali” ovo što pišeš. To je posledica toga što se u Bugarskoj ima zvanična nacionalistička mitologija umesto istoriografije, da ne pominjem ono što se izučava po školama.

 

[Casual Observer]

Па како није, погледај Бркићев опис народа који су живели у турским крајевима под Пећком патријаршијом.
Ма какви хришћанских побуда, какви сапутници, какви бакрачи! Назив Патријаршије алудира на средњовековну цркву из времена Душана, када је Охридска архиепископија номинално признала врховну власт српског патријарха.

Stvar je u tome da nema baš nikakvih tragova niti i dalekih indicija da je Pećka Patrijaršija Bigarima u Samokovu i Velbuždu nametala srpsku nacionalnu svest, za razliku od Bigarske egzarhije kojoj je bugarizacija bila jedina svrha - to su inače mnogo pre njenog formalnog uspostavljanja počeli da rade bugarski sveštenici pa su jedino postigli da je masa naroda u Makedoniji prešla na katolicizam i uniju sa Rimom jer su politički sngažovani bugarski i probugarski sveštenici uspevali jedino da na vernike skrenu krajnje neprijatnu pažnju turskog vlasti.

 

[Boris T]

Stvar je u tome da nema baš nikakvih tragova niti i dalekih indicija da je Pećka Patrijaršija Bigarima u Samokovu i Velbuždu nametala srpsku nacionalnu svest, za razliku od Bigarske egzarhije kojoj je bugarizacija bila jedina svrha - to su inače mnogo pre njenog formalnog uspostavljanja počeli da rade bugarski sveštenici pa su jedino postigli da je masa naroda u Makedoniji prešla na katolicizam i uniju sa Rimom jer su politički sngažovani bugarski i probugarski sveštenici uspevali jedino da na vernike skrenu krajnje neprijatnu pažnju turskog vlasti.

Каква национална свест бре у 16. веку? Пећка патријаршија није била национална црква, већ црква хришћана у турским областима, која је захватала део средњовековних српских земаља, али се и ширила изван њих.
Док је бугарска Егзархија етнонационална црква Бугара и има, поред духовних, и политичке циљеве.

 

[Boris T]

naziv Pećka Patrijaršija se koristi za SPC u periodima od 1346 do1463 i od 1557 do 1766.

Пошто очигледно имаш проблема са читањем српског језика, ево онда неко да ти то каже наглас:

Небојша Шулетић :

 

[Frontiersman]

Nacionalna svijest itekako postoji tada. Samo nosioci te svijesti nije običan pučki živalj već intelektualna elita. U ovom slučaju to bi bili srpski patrijarsi kao Jovan Kantul ili Pajsije Janjevac, čiji politički i kulturni rad jasno oslikava vrlo izraženu srpsku nacionalnu svijest. Da te osobe žive danas sa nama mnogi bi ih okarakterisali kao desničarske ekstremiste.

 

[Boris T]

Nacionalna svijest itekako postoji tada. Samo nosioci te svijesti nije običan pučki živalj već intelektualna elita. U ovom slučaju to bi bili srpski patrijarsi kao Jovan Kantul ili Pajsije Janjevac, čiji politički i kulturni rad jasno oslikava vrlo izraženu srpsku nacionalnu svijest. Da te osobe žive danas sa nama mnogi bi ih okarakterisali kao desničarske ekstremiste.

Није постојала национална свест у њеном традиционалном смислу, односно заснована на специфичном концепту везаном за државу, већ је постојао неки идентитет у смислу припадности одређеној верској етнолингвистичкој заједници. Што је заправо много шири појам и ми данас немамо довољно јасних података да бисмо то добро дефинисали.

 

[Frontiersman]

Није постојала национална свест у њеном традиционалном смислу, односно заснована на специфичном концепту везаном за државу, већ је постојао неки идентитет у смислу припадности одређеној верској етнолингвистичкој заједници. Што је заправо много шири појам и ми данас немамо довољно јасних података да бисмо то добро дефинисали.

Netačno. Upravo su ovakve osobe radile na tome da se stvori srpska država. I za to su koristili razne argumente kako bi granice te države bile što veće. Ili se pozivajući na srpske srednjovjekovne vladare, ili na trenutni prostor naseljen srpskim življem. Takvi planovi idu upravo najčešće iz vjerskih krugova srpske crkve i javljaju se konstantno kroz čitav novi vijek.

 

[Boris T]

Netačno. Upravo su ovakve osobe radile na tome da se stvori srpska država. I za to su koristili razne argumente kako bi granice te države bile što veće. Ili se pozivajući na srpske srednjovjekovne vladare, ili na trenutni prostor naseljen srpskim življem. Takvi planovi idu upravo najčešće iz vjerskih krugova srpske crkve i javljaju se konstantno kroz čitav novi vijek.

Али нису они радили са циљем стварања српске етнонационалне државе, како ти тврдиш , већ широке хришћанске и православне творевине која би црпила легитимитет из Душановог царства. Овде нигде нема и не може бити националне политике, јер се концепт нације и државе не може сместити у тадашње каснофеудалне поретке у земљама Османског царства. Нити се од било које српске државе у средњем веку може тражити било какав „национални“ политички континуитет.

 

[Frontiersman]

Али нису они радили са циљем стварања српске етнонационалне државе, како ти тврдиш , већ широке хришћанске и православне творевине која би црпила легитимитет из Душановог царства. Овде нигде нема и не може бити националне политике, јер се концепт нације и државе не може сместити у тадашње каснофеудалне поретке у земљама Османског царства. Нити се од било које српске државе у средњем веку може тражити било какав „национални“ политички континуитет.

Ako ističu Srbe i srpstvo, detaljno opisujući krajeve gdje Srbi obitavaju, kako onda može to da bude "hrišćanska tvorevina"? A pritom da ne obuhvata ostale okolne hrišćanske narode.

 

[Boris T]

Ako ističu Srbe i srpstvo, detaljno opisujući krajeve gdje Srbi obitavaju, kako onda može to da bude "hrišćanska tvorevina"? A pritom da ne obuhvata ostale okolne hrišćanske narode.

Правиш исту грешку као и неки на форуму, стављајући кола испред коња. Српство је много каснији национални конструкт. Предлажем да прочиташ тему Скопске епархије и посебно описа патријарха Бркића, припремљен за руски царски двор 1771. године. Имао је идеју да се оружаном борбом постигне широка аутономија православних хришћана под заштитом Русије. Реч је о свим православним хришћанима који су живели на некадашњим просторима средњовековног српског царство.Тамо "српство" па ни Србија се нигде не помињу. Овај термин ће дођи тек у 19. веку.

 

[Boris T]

Ako ističu Srbe i srpstvo

Апсолутно је неозбиљно тражити било какву етнонационалну свест у 16. веку, када је то било апсолутно немогуће у Отоманском царству – мултиетничкој држави са строго територијалним идентитетом становништва, даље подељеног на верске слојеве и касте.

 

[Frontiersman]

Правиш исту грешку као и неки на форуму, стављајући кола испред коња. Српство је много каснији национални конструкт. Предлажем да прочиташ тему Скопске епархије и посебно описа патријарха Бркића, припремљен за руски царски двор 1771. године. Имао је идеју да се оружаном борбом постигне широка аутономија православних хришћана под заштитом Русије. Реч је о свим православним хришћанима који су живели на некадашњим просторима средњовековног српског царство.Тамо "српство" па ни Србија се нигде не помињу. Овај термин ће дођи тек у 19. веку.

Niko nije ovdje pomenuo patrijarha Brkića. O njemu se uopšte ne vodi diskusija već o onima koje sam naveo. Dakle radi se o Jovanu Kantulu, Pajsiju Janjevcu, zatim Atanasiju Daskalu, Areniju IV Šakabenti, Simeonu Piščeviću, Pavlu Julincu, Katarini Radonjić, Svetom Petru Cetinjskom, Sofroniju Jugoviću, Davidu Narandžiću i mnogim drugima. Ne mora da se javlja sama riječ "srpstvo" da bi se o njemu pisalo. Tako će Julinac pisati: "у нади да би Свевишњи био задовољан да избави све Србе од варварског јарма", ili Janjevac: "Жеља ми је била да схватим и научим ово: одакле су Срби настали и у коју сврху."

 

[Casual Observer]

Каква национална свест бре у 16. веку? Пећка патријаршија није била национална црква, већ црква хришћана у турским областима, која је захватала део средњовековних српских земаља, али се и ширила изван њих.
Док је бугарска Егзархија етнонационална црква Бугара и има, поред духовних, и политичке циљеве.

Ne lupaj. To što Bugari uopšte nisu imali baš nikakvu nacionalnu svest u ni u X, ni XI, ni u XII, ni u XIII, ni u XIV, ni XV, ni u XVI ni u XVII ni XVIII veku ne znači da npr Stara Grčka i Rim nisu bili prave nacije bar par hiljada godina pre toga. ‘Civis Romanus sum’ reče Ciceron i obori sve francuske nacional romantičarske idejice o ‘posebnosti’ Revolucije iz 1789. Kako su Sloveni u Bugarskoj mogli da se identifikuju sa okupatorskim državnim organizacijama Onogura/Bolgara, Pečenjega, Kumana, pa onda Osmanlija?

Odavde se veoma lepo vidi da si potpuno svestan i svog i egzarhističkog velikobugarskog ekspanzionizma i da te ne popušta:

Док је бугарска Егзархија етнонационална црква Бугара и има, поред духовних, и политичке циљеве

 

[Casual Observer]

Апсолутно је неозбиљно тражити било какву етнонационалну свест у 16. веку, када је то било апсолутно немогуће у Отоманском царству – мултиетничкој држави са строго територијалним идентитетом становништва, даље подељеног на верске слојеве и касте.

Toga stvarno nije moglo biti kod Slovena koji su celu svoju istoriju do 1878. proveli kao podanici raznih osvajača. Bugari nacionalnu državu nisu dobili pre ruske intervencije protiv Osmanlija. Odatle i toliki nacionalistički naboji kod vas Bugara. 1600 godina pod okupacijom.

Правиш исту грешку као и неки на форуму, стављајући кола испред коња. Српство је много каснији национални конструкт. Предлажем да прочиташ тему Скопске епархије и посебно описа патријарха Бркића, припремљен за руски царски двор 1771. године. Имао је идеју да се оружаном борбом постигне широка аутономија православних хришћана под заштитом Русије. Реч је о свим православним хришћанима који су живели на некадашњим просторима средњовековног српског царство.Тамо "српство" па ни Србија се нигде не помињу. Овај термин ће дођи тек у 19. веку.

Ne lupaj, u pitanju je samo tvoja želja za bugarizacijom svih koji govore štokavski.

 

[Casual Observer]

Апсолутно је неозбиљно тражити било какву етнонационалну свест у 16. веку, када је то било апсолутно немогуће у Отоманском царству – мултиетничкој држави са строго територијалним идентитетом становништва, даље подељеног на верске слојеве и касте.

Kakvo lupetanje o “multietničkim državama”. Da li znaš šta je to jedva tolerisana manjina?

 

[Boris T]

Niko nije ovdje pomenuo patrijarha Brkića. O njemu se uopšte ne vodi diskusija već o onima koje sam naveo. Dakle radi se o Jovanu Kantulu, Pajsiju Janjevcu, zatim Atanasiju Daskalu, Areniju IV Šakabenti, Simeonu Piščeviću, Pavlu Julincu, Katarini Radonjić, Svetom Petru Cetinjskom, Sofroniju Jugoviću, Davidu Narandžiću i mnogim drugima. Ne mora da se javlja sama riječ "srpstvo" da bi se o njemu pisalo. Tako će Julinac pisati: "у нади да би Свевишњи био задовољан да избави све Србе од варварског јарма", ili Janjevac: "Жеља ми је била да схватим и научим ово: одакле су Срби настали и у коју сврху."

Сви ови које с навео немају везе са 16. веком, већ са 17.-18. веком, и могу само да укажу на неку далеку претечу националне свести. "Национална свест“ историјски произилази из конструкта „сви Немци уједињени у једном етнокултурном простору“ који се први пут појавио у Немачкој крајем 18. века. Ово је први теоретизирао Јохан Фон Хердер. Не знам о каквој националној свести говориш када је јасно поистовећујеш са неким раним идентитетом као што су крв, вера и земља – преношени са генерације на генерацију као народна традиција.Прва ствар је политички идентитет, а ово о чему говориш је историјска самосвест заснована на заједничком пореклу и територији.

 

[Casual Observer]

Није постојала национална свест у њеном традиционалном смислу, односно заснована на специфичном концепту везаном за државу, већ је постојао неки идентитет у смислу припадности одређеној верској етнолингвистичкој заједници. Што је заправо много шири појам и ми данас немамо довољно јасних података да бисмо то добро дефинисали.

Sva tvoja teoretisanja o (ne)postojanju nacionalne svesti ovde ili onde se svode na proglašavanje “nepostojanja” nacionalne svesti u velikom delu Srbije i celoj Makedoniji i onda na korišćenje toga kao osnove za njihovog proglašenja ili za “teritorije naseljene Bugarima” (Makedonija) ili za nekave “bugarske zemlje/teritorije” - otprilike cela teritorija Republike Srbije. Po kriterijumu da je sve na šta se baci oko po ovom ili onom kriterijumu “bugarsko” može da se tera i do Karavanki - taman do samog kraja južnoslovenskog dijalekatskog kontinuuma.