Интелигентни дизајн или свемир као симулација

[RoadSD]

Јел знаш да си предвидљив... ајде реци да си агностик по питању ванземаљаца... мислим то сам чуо на атеистичким клиповима неколико пута, истоветну фразу

Mnogo je klipova pa je sve moguće cuti. Što se predvidljivosti tiče, ništa neobično, komuniciramo upoznajemo se...

То је био проблем мерења. Надам се да схваташ да превазилажење брзине светлости није (само) проблем мерења. Постоје и неке друге границе које је поставила наука коју ти браниш (од мене?!?!)... Дакле, према актуелној научној парадигми не можемо измерити ништа што је било "пре" Великог Праска (не знамо ни да ли је време тада постојало), имамо само математичке моделе, а то према Поперу није наука, јер не може бити оборена, односно проверена теорија...
Можда се парадигма промени, а можда и баба насади пимпек или стави ролере, да идем мало и ја на доскочице.
Дакле, увиђаш ли фундаменталну разлику?

Glavna razlika je u tome da nekada nismo poznavali uticaj mikroba i genetike, tako da bi tada imali istu ovakvu diskusiju na temu nadprirodnog.

Па верујеш да ће наука решити мистерије, зар не?

Neke hoce a neke ne znam.
Uz ljude koji joj presreću put i viču "ne idi tamo", tesko(ne moraš da se nađeš prozvan).

Комплексност је твој конструкт. Алан Гут је тако представио да би и неки човек, можда за 200 година, могао да створи нови универзум, мада са истим не би имао никаквог контакта, па то не би баш била (занимљива) симулација...
Заборавио си само да су константе природе тако фино подешене да је потребна веома велика прецизност, дакле лудачка срећа, или да настана 10 на 500 паралелних свемира, дакле број са 500 нула. Па ти види шта је компликованије.
При томе, ниједан паралелни свемир није откривен, нити је осим математички икако доказано креирање толико свемира (то је конструкт у оквиру теорије струна)...

Fino podešen za nas kao deo takvog svemira. Za marsovce nije podešen nikako jer ih izgleda nema isto važi i za eventualne propale svemire.
Tih 500 nula su mi nekako prihvatljivije od tolike progresivne kompleksnosti sa svakim novim dizajnerom.

Да, па?
Има у филму Прометеј реплика кад нађу интелигентног дизајнера живота на Земљи, неке изумрле ванземаљце, па један актер пита другог (односно другу) да ли и даље верује у Бога, а она каже "Па неко је и њих створио..."

Ako u filmu tako kažu onda ok, uvek mi je bilo čudno zašto kada u filmu objasne princip rada neke svemirske skalamerije ovi naši naučnici to ne prekopiraju
Kao što rekoh gore....

Како објашњаваш ову реченицу: "Ограничавам се на позната питања и познате одговоре"?!
Била је у мом потпису, то је извали извесни Цврле на Крстарици, ако се не варам... Наравно, атеиста

Nisam upoznat sa tokom te diskusije tako da, Cvrle najbolje zna

 

[Агарта]

Glavna razlika je u tome da nekada nismo poznavali uticaj mikroba i genetike, tako da bi tada imali istu ovakvu diskusiju na temu nadprirodnog.

Ја ти кажем да не познајеш савремену науку, посебно њене лимите.
Некада се мислило да летелица неће моћи брже од звука. Да ли ти сматраш да је пробијање брзине светлости исто што и пробијање брзине звука?
Ето, данас "неко сматра" да се не може путовати брже од светлости, или да се не може мерити испод Планкове скале, а гле чуда - струне према истој теорији су баш те дужине. Дакле, то нису само технички проблеми. Ако то не разумеш... па шта да ти кажем, пробај да схватиш.

Uz ljude koji joj presreću put i viču "ne idi tamo", tesko(ne moraš da se nađeš prozvan).

Можда би ти требало да се нађаш прозван. Како гледаш на научно истраживање које би открило "вештачки" код у ДНК или структури свемира, а тиме и присуство дизајнера? За мене је то легитимно научно истраживање, ако се спроводи одговарајућом методологијом, резултати могу бити оборени (или не) и тиме проверени и сл... А без таквог истраживања могућност се не може у потпуности отклонити (а не може ни после, јер нови подаци могу...) Уостало, јеси читао Попера?

Fino podešen za nas kao deo takvog svemira.

Које "нас"?! Мислиш ваљда на сваку сложенију атомску структуру

isto važi i za eventualne propale svemire.

Дај ми пример једног!

Tih 500 nula su mi nekako prihvatljivije od tolike progresivne kompleksnosti sa svakim novim dizajnerom.

Ствар укуса или можда твог незнања колики је то број. Дакле, није 500 него "мало" већи
Такође, та комплексност постоји само у твојој глави, већ сам ти одговорио, за остало консултуј литературу.
А ако ћеш бити безобразан подсећам да ће моја бити последња у овој дискусији, ако ја тако желим, а ако не желим подсетићу те да много мање времена губим на овом форуму него ти.

Nisam upoznat sa tokom te diskusije tako da

А је ли...
Рецимо да ти оспораваш одговоре које даје Библија, постављаш нова питања а неки верник ти каже:
"Ограничавам се на позната питања и познате одговоре"

Што волем да прикажем нечије лицимурје, односно двоструке аршине

 

[LazaB]

Kada nesto ne razumemo, na primer kao sto je svemir izgleda dobro podesen za ovakav zivot kakav mi imamo ovde ( makar delimicno ) ne treba da se okrecemo prastarim knjigama i da tu trazimo odgovore, to je radjeno za svako pitanje do sada ( koje jedno vreme nismo razumeli a sada razumemo ).

 

[Агарта]

Kada nesto ne razumemo, na primer kao sto je svemir izgleda dobro podesen za ovakav zivot kakav mi imamo ovde ( makar delimicno ) ne treba da se okrecemo prastarim knjigama i da tu trazimo odgovore, to je radjeno za svako pitanje do sada ( koje jedno vreme nismo razumeli a sada razumemo ).

Занимљиво, занимљиво... прво изазивам те да ми одговориш где сам ја до сада поменуо било коју прастару књигу у овој дискусији. Признај да нисам или сам спреман зилион пута (или док ме модерација мучки не прекине) да ти понављам исто питање
Друго, кад ме већ вучеш за језик, ево ти литерарно, дакле пјесничко објашњење Великог Праска

1. THEN was not non-existent nor existent: there was no realm of air, no sky beyond it.
What covered in, and where? and what gave shelter? Was water there, unfathomed depth of water?
2 Death was not then, nor was there aught immortal: no sign was there, the day's and night's divider.
That One Thing, breathless, breathed by its own nature: apart from it was nothing whatsoever.
3 Darkness there was: at first concealed in darkness this All was indiscriminated chaos.
All that existed then was void and form less: by the great power of Warmth was born that Unit.
4 Thereafter rose Desire in the beginning, Desire, the primal seed and germ of Spirit.
Sages who searched with their heart's thought discovered the existent's kinship in the non-existent.
5 Transversely was their severing line extended: what was above it then, and what below it?
There were begetters, there were mighty forces, free action here and energy up yonder
6 Who verily knows and who can here declare it, whence it was born and whence comes this creation?
The Gods are later than this world's production. Who knows then whence it first came into being?
7 He, the first origin of this creation, whether he formed it all or did not form it,
Whose eye controls this world in highest heaven, he verily knows it, or perhaps he knows not.

Мени ово делује прилично актуелно, зар не...
А у старим, прадревним, књигама пише да треба да живиш као човек и ако треба умреш јуначком смрћу. А не да те претворе у средњи род и сиву расу, како пише у модерним књигама

 

[LazaB]

Занимљиво, занимљиво... прво изазивам те да ми одговориш где сам ја до сада поменуо било коју прастару књигу у овој дискусији. Признај да нисам или сам спреман зилион пута (или док ме модерација мучки не прекине) да ти понављам исто питање
Друго, кад ме већ вучеш за језик, ево ти литерарно, дакле пјесничко објашњење Великог Праска



Мени ово делује прилично актуелно, зар не...
А у старим, прадревним, књигама пише да треба да живиш као човек и ако треба умреш јуначком смрћу. А не да те претворе у средњи род и сиву расу, како пише у модерним књигама

Nisam napisao da ti mislis da je u Bibliji odgovor, ali si je spomenuo u svom postu iznad mog pa sam napisao zasto ne treba misliti da je u njoj bilo sta sto nam moze pomoci da razumemo danasnje naucne probleme.

U prastarim knjigama isto pise da treba da imas robove i da verujes u gluposti, mada to pise i u nekim modernim knjigama.

 

[RoadSD]

Ја ти кажем да не познајеш савремену науку, посебно њене лимите.
Некада се мислило да летелица неће моћи брже од звука. Да ли ти сматраш да је пробијање брзине светлости исто што и пробијање брзине звука?
Ето, данас "неко сматра" да се не може путовати брже од светлости, или да се не може мерити испод Планкове скале, а гле чуда - струне према истој теорији су баш те дужине. Дакле, то нису само технички проблеми. Ако то не разумеш... па шта да ти кажем, пробај да схватиш.

A ja ti kazem da je sve stvar trenutnog pogleda na stvari. Ne garantujem sta ce biti u buducnosti i da li ce nas uopste biti, samo vidim da si zbog trenutnog limita nauke udario granicu preko koje (iz tebi znanih razloga) ne bi voleo da se ide...

Можда би ти требало да се нађаш прозван. Како гледаш на научно истраживање које би открило "вештачки" код у ДНК или структури свемира, а тиме и присуство дизајнера? За мене је то легитимно научно истраживање, ако се спроводи одговарајућом методологијом, резултати могу бити оборени (или не) и тиме проверени и сл... А без таквог истраживања могућност се не може у потпуности отклонити (а не може ни после, јер нови подаци могу...) Уостало, јеси читао Попера?

Sta podrazumevas pod vestacki? Zna li zvanicna nauka za to? Nisam citao Popera.

Које "нас"?! Мислиш ваљда на сваку сложенију атомску структуру

Mislim na nas, kao "zivu" atomsku strukturu, pojedinacni atom ili lutajuci asteroid ne brigaju za kompleksnost.

Дај ми пример једног!

Napisao sam eventualni a to se odnosi na tvoju pricu sa koliko vec nula.

Ствар укуса или можда твог незнања колики је то број. Дакле, није 500 него "мало" већи
Такође, та комплексност постоји само у твојој глави, већ сам ти одговорио, за остало консултуј литературу.
А ако ћеш бити безобразан подсећам да ће моја бити последња у овој дискусији, ако ја тако желим, а ако не желим подсетићу те да много мање времена губим на овом форуму него ти.

Progresivna kopmpleksnost zvuci prilicno neophodno za taj tvoj model, ne mogu da citam blogove i literaturu svakog forumskog filozofa uz to i kavntnijeg fizicara od samih kavntnih fizicara... kada smo vec presli na "ad hominem".
I pisi pobogu koliko hoces, tvoja je tema.

А је ли...
Рецимо да ти оспораваш одговоре које даје Библија, постављаш нова питања а неки верник ти каже:
"Ограничавам се на позната питања и познате одговоре"

Kazem ti da ne znam tok te diskusije tako da ne mogu da tumacim sta je koji forumas rekao. Na kraju krajeva Ateisti nemaju povelju ili zakonik po kome trebaju svi da se rukovode...

Што волем да прикажем нечије лицимурје, односно двоструке аршине

Ne reklamiras samo svoje blogove vec i postove u forumskoj diskusiji tipa "vidite ljudi pobedio sam".. steta za tebe sto ne postoji smajli koji lupa u serpu... da budes jos primeceniji

 

[SUPERKULER]

Inteligentni dizajn I hologramski svemir su samo novi nuzciljevi ljudske civilizacije ili varijacije
cilja dostizanja božanstvenosti...Ne vidim zašto se to ne razume...Možda treba malo visa
inteligencija?
Ma kakvi...
(Ukoliko mi neko obriše I ovaj post-tražiću da administrator arbitrira!)

 

[Агарта]

Nisam napisao da ti mislis da je u Bibliji odgovor, ali si je spomenuo u svom postu iznad mog pa sam napisao zasto ne treba misliti da je u njoj bilo sta sto nam moze pomoci da razumemo danasnje naucne probleme.

U prastarim knjigama isto pise da treba da imas robove i da verujes u gluposti, mada to pise i u nekim modernim knjigama.

Пише и у неким новијим, које се чак сматрају за авангардне. Рецимо код Алистера

 

[Агарта]

A ja ti kazem da je sve stvar trenutnog pogleda na stvari. Ne garantujem sta ce biti u buducnosti i da li ce nas uopste biti, samo vidim da si zbog trenutnog limita nauke udario granicu preko koje (iz tebi znanih razloga) ne bi voleo da se ide...

Нисам ја ударио границу, него... Е сад да не би било да се позивам на ауторитете дајем ти домаћи задатак да сам истражиш шта је опште прихваћено, а шта не.
Види 'вако... ако ћеш се већ позивати на науку, поштуј ограничења, као што је рецимо брзина светлости. А ако ћеш да спекулишеш шта је све могуће, немам ништа против, ја сам писац СФ-а, само признај да спекулишеш
А ја ти кажем да није сасвим немогуће да се једном научно докаже "креационизам младе земље", чак сам заступницима тога обећао да стајем у ред да честитам Нобелову награду. Онда кад је добију... а дотле

Sta podrazumevas pod vestacki? Zna li zvanicna nauka za to?

Ништа спектакуларно, оно што се и колоквијално сматра. Ако на неки феномен посумњаш да је људских руку дело, имаш начине да откријеш. Обично се сумња кад нешто одудара. Види на претходној страници шта рекох у рачунарству да "вештачко" (односно тамо би било намерно, пошто је у рачунарству све "вештачко").

pojedinacni atom ili lutajuci asteroid ne brigaju za kompleksnost.

Грешиш, овај грдно грешиш синак...
Да би настало било шта сложеније од хелијума потребно је време да се формирају звезде, па експлодирају и сл... Оно што зовеш "неуспели свемири" су они (за разлику од тебе ја кажем ХИПОТЕТИЧКИ) који су се сувише брзо разлетели или урушили да би настали такви атоми.
Да се то не би догодило потребна је изузетно прецизно "подешена" тамна енергија или космолошка константа, или квитесенција, како је већ зову...

Progresivna kopmpleksnost zvuci prilicno neophodno za taj tvoj model

Па рецимо да могу да разумем твоје грешке у виђењу. Си чуо за теорију хаоса. Како настају сложени ентитети од једноставног кода (ма какав био њего извор).
Шта мислиш, колико линија кода треба да се добије ово

(фокусирај се на облик, боје су само да би ми јасније видели и наравно траже одатни код)

tipa "vidite ljudi pobedio sam"

Шта ћу кад јесам...
Што је главна фора, знао је да му се спрема замка, па је почео да се нервира. Ја га питам да ли ВЕРУЈЕ да ће наука све објаснити. Ако каже ДА верник је, ако каже НЕ значи да допушта да постоји нешто необјашњиво, ако каже како је рекао - значи ограничен је.

А ево да рекламирам и оно кад сам срећан, мислим вест, мрзи ме да идем на Политику
Џизус ЈЕС!

 

[Агарта]

Skeptički da,ali bez lucidne kreacije je jalov.
Primećujem da se koriste "moderne" reči tipa "paradigma","kvantna fluktacija" "inflatorno polje"...
Pazi-to pokazuje da ste na visokom nivou...Zamalo ko Hegel ili savremenik Mišima...
Nema Marlona da vam malo zafrlja još bolje izraze...

Биће Марлона у мом следећем роману, или боље рећи полуаутобиографији
Као и Длакаве Стрвине и осталих јунака златног доба Крстарице

 

[RoadSD]

Нисам ја ударио границу, него... Е сад да не би било да се позивам на ауторитете дајем ти домаћи задатак да сам истражиш шта је опште прихваћено, а шта не.
Види 'вако... ако ћеш се већ позивати на науку, поштуј ограничења, као што је рецимо брзина светлости. А ако ћеш да спекулишеш шта је све могуће, немам ништа против, ја сам писац СФ-а, само признај да спекулишеш

Ponavljam ti da ne znam dokle ce nauka dogurati, samo sam prilicno uveren da nesto sto je danas ogranicenje, sutra na neki nacin ne mora biti.

А ја ти кажем да није сасвим немогуће да се једном научно докаже "креационизам младе земље", чак сам заступницима тога обећао да стајем у ред да честитам Нобелову награду. [/U]Онда кад је добију[/U]... а дотле

Nemoguc dalji progres nauke na polju kvantne mehanike a moguc ne polju kreacionizma mlade zemlje... Ok, ako bude tako cestitacu im i ja, opirao bi se dosta vise nego ti ali bih morao da popustim. Ipak, kvantna fizika (isl.) itd. vs kreacionizam malde zemlje

Ништа спектакуларно, оно што се и колоквијално сматра. Ако на неки феномен посумњаш да је људских руку дело, имаш начине да откријеш. Обично се сумња кад нешто одудара. Види на претходној страници шта рекох у рачунарству да "вештачко" (односно тамо би било намерно, пошто је у рачунарству све "вештачко").

Mislio sam na DNK, i svemir sta je tu otkrveno vestacko?

Грешиш, овај грдно грешиш синак...
Да би настало било шта сложеније од хелијума потребно је време да се формирају звезде, па експлодирају и сл... Оно што зовеш "неуспели свемири" су они (за разлику од тебе ја кажем ХИПОТЕТИЧКИ) који су се сувише брзо разлетели или урушили да би настали такви атоми.
Да се то не би догодило потребна је изузетно прецизно "подешена" тамна енергија или космолошка константа, или квитесенција, како је већ зову...

Mislio sam da se podrazumeva da su ti neuspeli hipoteticki, ali ajd, pazicu ubuduce kako pisem.
Mozda si ovde potkovaniji nego ja. Kakva je sansa da neki hipoteticki svemir uspe sa drugim zakonima fizike(organizovanjem energije, matrije itd)?

Izvinjavam se sto pominjem opet, prica o podesenosti meni ne drzi vodu, podesenost zahteva neuporedivo podesenijeg podesivaca i tako progresivno... meni je to nekako teze prihvatljivo od nekog spontanog uredjenja koje se pre ili kasnije desi, iz nebitno kog pokusaja ali se desi.

Па рецимо да могу да разумем твоје грешке у виђењу. Си чуо за теорију хаоса. Како настају сложени ентитети од једноставног кода (ма какав био њего извор).
Шта мислиш, колико линија кода треба да се добије ово
..........
(фокусирај се на облик, боје су само да би ми јасније видели и наравно траже одатни код)

Ne znam ali mislim da sam ti delimicno odgovorio iznad.

Шта ћу кад јесам...
Што је главна фора, знао је да му се спрема замка, па је почео да се нервира. Ја га питам да ли ВЕРУЈЕ да ће наука све објаснити. Ако каже ДА верник је, ако каже НЕ значи да допушта да постоји нешто необјашњиво, ако каже како је рекао - значи ограничен је.

Znaci admini i uprva foruma, smajli koji lupa u serpu za Agartu pod hitno(moze i sa zvucnim efektom)
Mislim da sam ti do nekle vec odgovorio. Moj odgovor je da ce nauka jos dosta toga otkriti ako budemo imali vremena i da ovo nikako nije njen limit. Ali bez brige, uvek ces uvek imati paravan neotkrivenog da sakrijes dizajnere

 

[Kamael]

I jedno i drugo. Inteligentni dizajn simulacije.

 

[SUPERKULER]

Zavisi koliko je inteligentan subjekat koji misli o inteligentnom dizajnu...
Neko blene u fraktale ko tele u šarena vrata,a neko kaže:"Svaka čas majstore..."

 

[Агарта]

uvek ces uvek imati paravan neotkrivenog da sakrijes dizajnere

Када се скине параван вредносних судова (као у многим ситуацијама) и твог омаловажавања ово је тачка на којој се можемо сложити.
Човек или цивилизација који би све знали не би имали смисао постојања.

samo sam prilicno uveren da nesto sto je danas ogranicenje, sutra na neki nacin ne mora biti.

А можда постоје и коначна ограничења. Рецимо, никада нећемо имати четвртаст круг. Можда се тако не може прекорачити брзина светлости...
А ја ти понављам да не мора А не значи да је сигурно В. А то што ти желиш да буде В није ништа страшно. Зове се вера

Nemoguc dalji progres nauke na polju kvantne mehanike a moguc ne polju kreacionizma mlade zemlje...

Јесам ли ја то рекао?
Инсистирам да то нисам рекао и да је неприхватљиво да ми атеистички екстремиста умеће речи!

Mislio sam na DNK, i svemir sta je tu otkrveno vestacko?

Што се тиче ДНК, уопште настанка механизма реплицирања... У клипу који сам дао научни хемичар (дакле онај ко се тиме бави, пребиотичка хемија није биологија) каже да постоји механизам разградње аминокиселина. Видљив и данас увек, кад пресечеш јабуку. Хемијски процеси разграђују, а не живи организни како гласи догма, пардон "званично објашњење" што се сада не догађа абиогенеза... Дакле, потребно је да истовремено настане "случајним процесом" мембрана која ће бити полу-пропусна (дакле да пропушта оно што треба да пропушта). Поприлично невероватан догађај, за који је на располагању САМО 300 милиона година, или још мање (поређења ради после се три милијарде година није богзнашта дешавало).
Што се тиче свемира, фантомско деловање на даљину би се могло објаснити и симулацијом. Онако "конвенционално" не може, јер иде брже од светлости, а наука каже да је то немогуће (Ајнштајнова релативност је доказана). То је само једна од ствари... Чак се и Биг Бенг боље објашњава иницијализацијом, као кад укључиш компјутер, него "експлозијом", јер то експлозија није била...

Mozda si ovde potkovaniji nego ja. Kakva je sansa da neki hipoteticki svemir uspe sa drugim zakonima fizike(organizovanjem energije, matrije itd)?

Хвала. Теоретски може, проблем је што је потребно време да се информације сложе у атоме, а то баш не би имали "неуспели свемири". Ако је "успех" постојање интелигенције. Опет, ако претпоставимо да је свест (интелигенција) директно у квантним флуктуацијама, хипотеза Болцманових мозгова каже да може чак да иде из свемира у свемир, онда можда и нема неуспелих свемира. Само су неки кратковечни

podesenost zahteva neuporedivo podesenijeg podesivaca i tako progresivno... meni je to nekako teze prihvatljivo od nekog spontanog uredjenja koje se pre ili kasnije desi, iz nebitno kog pokusaja ali se desi.

Овде се можемо само сложити да је то питање укуса, и ништа друго.
Што се мене тиче свакодневни живот те демантује, што се тиче сложености.
Кинески цар је добио на поклон од уметника лист који је овај правио од жада три године. Свака жилица била је невероватно реално дочарана. Цар није био одушевљен. Када би природи требало толико да направи један лист, било би мало лишћа, рекао је.
Тај уметник је сложенији од дрвета, рецимо тако. Али код није сложенији. Неко би могао само да прави код, за то му не би требало много памети, и да онда пушта да чини своје. Дакле, рецимо да "дизајнер" преферира индустријску производњу, а онда можда некој својој креацији дозволи субкреацију, како би рекао професор Толкин, и она јесте сложена.
Па људи већ праве симулације компликованије од себе. Сматрам да би могла да се направи таква симулација планете, ако би се користили сви могући постојећи рачунарски ресурси. Наравно, то се не исплати... Чак у "игрицама" где имамо највише симулације није проблем направити сложеност, него од ње профитирати. Ја сам волео рецимо фудбал на плеј стејшну до неке мере, када је постало прецише реалистично било ми је тешко да играм, дајем голове. Дакле, ако ћемо симулацију ради симулације, алгоритмима који се чак не сматрају вештачком интелигенцијом можемо направити много компликованији фудбал од постојећег.
Ако ти ово није доста, то је до твојих светоназора, да не кажем твоје атеистичке религије

 

[Агарта]

Zavisi koliko je inteligentan subjekat koji misli o inteligentnom dizajnu...
Neko blene u fraktale ko tele u šarena vrata,a neko kaže:"Svaka čas majstore..."

Е браво мајсторе.
Сложеност није чак обавезни елеменат уметности. Ја бих могао да пустим три линије кода које праве Манделбротов скуп, испљуцкам на плотеру, после мало замрљам (или не морам чак ни то, јер људи су се трудили да буду перфекционисти, а не "природни") и увалим неком уметнику који ради арабеске - дакле неантропоморфне представе за потребе ислама.
Мада, сад би то могао бити проблем, јер они што читају само две странице своје "свете књиге" кажњавају декапитацијом ваљда и за апстрактну уметност.

 

[RoadSD]

Када се скине параван вредносних судова (као у многим ситуацијама) и твог омаловажавања ово је тачка на којој се можемо сложити.
Човек или цивилизација који би све знали не би имали смисао постојања.

To je individualno. U svakom slucaju mi smo izuzetno mlada tehnoloska civilizacija i smatram da je prerano za odnosenje suda o maksimalnim saznanjima i dostignucima.

А можда постоје и коначна ограничења. Рецимо, никада нећемо имати четвртаст круг. Можда се тако не може прекорачити брзина светлости...
А ја ти понављам да не мора А не значи да је сигурно В. А то што ти желиш да буде В није ништа страшно. Зове се вера

Konacna verovatno ali gde? Ti kazes verovatno sada (ispravi me ako gresim), ja kazem mozda ne jos. Mozda se necemo juriti sa fotonom, mozda postoje vrata do susedne sobe umesto probijanja zida glavom. U ovom slucaju nada je prikladnija rec od vere

Јесам ли ја то рекао?
Инсистирам да то нисам рекао и да је неприхватљиво да ми атеистички екстремиста умеће речи!

Rekao si da nije potpuno nemoguce dokazivanje kreacionizma mlade zemlje dok sve vreme postavlas ogranicenje relativno mladoj naucnoj grani. Mada posto je prema tvome verovanju sve na "dugme" moze i to da bude.

Што се тиче ДНК, уопште настанка механизма реплицирања... У клипу који сам дао научни хемичар (дакле онај ко се тиме бави, пребиотичка хемија није биологија) каже да постоји механизам разградње аминокиселина. Видљив и данас увек, кад пресечеш јабуку. Хемијски процеси разграђују, а не живи организни како гласи догма, пардон "званично објашњење" што се сада не догађа абиогенеза... Дакле, потребно је да истовремено настане "случајним процесом" мембрана која ће бити полу-пропусна (дакле да пропушта оно што треба да пропушта). Поприлично невероватан догађај, за који је на располагању САМО 300 милиона година, или још мање (поређења ради после се три милијарде година није богзнашта дешавало).

Znaci nije vise spontana simulacija, ovo naginje ka direktnoj kreaciji(a posle se ljuti i poziva na ekstremizam )

Што се тиче свемира, фантомско деловање на даљину би се могло објаснити и симулацијом. Онако "конвенционално" не може, јер иде брже од светлости, а наука каже да је то немогуће (Ајнштајнова релативност је доказана). То је само једна од ствари... Чак се и Биг Бенг боље објашњава иницијализацијом, као кад укључиш компјутер, него "експлозијом", јер то експлозија није била...

"Ne znam, dakle kreator". Naravno da nije bila eksplozija kao da bacis petardu u prostoru, ali koliko mi se cini i tu je doslo do pojave i oslobadjanja najvece kolicine energije.. igra reci sve u svemu...

Хвала. Теоретски може, проблем је што је потребно време да се информације сложе у атоме, а то баш не би имали "неуспели свемири". Ако је "успех" постојање интелигенције. Опет, ако претпоставимо да је свест (интелигенција) директно у квантним флуктуацијама, хипотеза Болцманових мозгова каже да може чак да иде из свемира у свемир, онда можда и нема неуспелих свемира. Само су неки кратковечни

Pod uspeli mislim na to da su uspeli da postanu svemiri, da se sire i organizuju neke zakone, inteligencija pa i zivot u njima nisu bitni.
A ta svest za koju smo pretpostavili da se nalazi u u kvantnoj fluktuaciji moze da posecuje druge univerzume posle smrti u ovom pretpostavljam?

Овде се можемо само сложити да је то питање укуса, и ништа друго.
Што се мене тиче свакодневни живот те демантује, што се тиче сложености.
Кинески цар је добио на поклон од уметника лист који је овај правио од жада три године. Свака жилица била је невероватно реално дочарана. Цар није био одушевљен. Када би природи требало толико да направи један лист, било би мало лишћа, рекао је.
Тај уметник је сложенији од дрвета, рецимо тако. Али код није сложенији. Неко би могао само да прави код, за то му не би требало много памети, и да онда пушта да чини своје. Дакле, рецимо да "дизајнер" преферира индустријску производњу, а онда можда некој својој креацији дозволи субкреацију, како би рекао професор Толкин, и она јесте сложена.
Па људи већ праве симулације компликованије од себе. Сматрам да би могла да се направи таква симулација планете, ако би се користили сви могући постојећи рачунарски ресурси. Наравно, то се не исплати... Чак у "игрицама" где имамо највише симулације није проблем направити сложеност, него од ње профитирати. Ја сам волео рецимо фудбал на плеј стејшну до неке мере, када је постало прецише реалистично било ми је тешко да играм, дајем голове. Дакле, ако ћемо симулацију ради симулације, алгоритмима који се чак не сматрају вештачком интелигенцијом можемо направити много компликованији фудбал од постојећег.

Da li bi eventuana simulacija zemlje(pa i svemira) bila detaljna do subatomskog i kvantnog nivoa? Po ovoj hipotezi, sta bi se desilo ako neko iskljuci simulaciju... ili cak simulaciju u kojoj je nas simulator?
Bez obzira na sve, meni se ta prica o dizajniranju zvuci kao jos jedno odlaganje resavanja problema.

Ако ти ово није доста, то је до твојих светоназора, да не кажем твоје атеистичке религије

Kazi kako hoces. Nisi prvi vernik koji to kaze.

 

[Агарта]

To je individualno. U svakom slucaju mi smo izuzetno mlada tehnoloska civilizacija i smatram da je prerano za odnosenje suda o maksimalnim saznanjima i dostignucima.

Филозофија функционише тако да је могуће доношење судова већ данас о стварима које ће се једном догодити, или се (скоро па сигурно) неће догодити... За разлику од науке, у филозофији је могуће да више различитих судова буду валидни. То ме не спречава да имам већ сада свој суд о некој "утопијској" будућности, као што је имао рецимо Хаксли. А јасно је да већ одавно нема уметничких дела која су само утопијска а не антиутопијска. Чак и најбоље написано дело које на крају покушава да брани позицију утопије на истој пада естетички (што укључује логику, према Аростотеловој Естетици). Дакле, као филозоф и уметник (у оба смисла слободни стрелац) дајем си за право да већ сад имам мишљење

U ovom slucaju nada je prikladnija rec od vere

Преостаје ти још само љубав

Rekao si da nije potpuno nemoguce dokazivanje kreacionizma mlade zemlje dok sve vreme postavlas ogranicenje relativno mladoj naucnoj grani.

Ја ту не видим ништа нелогично.
Прво, "ограничења" креационизму младе Земље сам одавно поставио. Уочи наводнике. Ставио сам их зато што је рећи "ограничења" мЛого благо према ономе што сам радио ликовима који су овде ординирали у име Мирољубовог ЦПС. Не мораш да знаш, нешто ће ући у литературу, па ћеш можда тада сазнати Чак имам филозофско ограничење на сам израз "креационизам". Ако разишљамо о Богу, а на пдф религија смо, а не о оним ентитетима за које упорно тврдиш да морају бити комплекснији, а "једнако су смртна бића као и ловек", како би рекао Х.Џ. Велс, онда израз створити или креирати звучи исувише људски. А што би апсолутно биће имало одлике човека или било код коначног бића?! Дакле, то је хришћански поглед на свет, док у таоизму имаш да од једнога настаје два, од два 10.000 ствари... што мени делује много елегантније.
Друго, ја не стављам ограничења "младој" дисциплини која је стара већ око 100 година. Заправо постоје и квантномеханичка тумачења по којима је "прави свет негде другде". Последњи пут то поменух овде. А могу презентовати и своје раније радове...

Znaci nije vise spontana simulacija, ovo naginje ka direktnoj kreaciji

Почетна идеја теме је да је то једно исто. То чему нагиње је твоје тумачење, осим ако си телепата
Ја износим чињенице колико је тешко да нешто настане процесима неживе хемије. За остало консултуј Окамову оштрицу. Екстремизам је ствар семантике
(У мом случају, у вашем не знам, волу ваши да папагајски понављају неки "хуманизам" који не знам какве везе има с материјализмом и Дарвиновом теоријом)

"Ne znam, dakle kreator".

Не знам, нисам сигуран, дакле није искључена постојећа физичка теорија да је свемир холограм, а можда и симулација. Уосталом, наука тако фунцкионише.
Зашто би биле само исправне Копенхашка интерпретација, или атеистичко тумачење простор-времена и вечне инфлације?! Што се тиче последња два концепта немам ништа против њих, ја их не тумачим атеистички.

A ta svest za koju smo pretpostavili da se nalazi u u kvantnoj fluktuaciji moze da posecuje druge univerzume posle smrti u ovom pretpostavljam?

Одавно (знам да не желиш то да видиш, за тебе су ти људи били "мрачњаци" зар не) је откривено да свест има светлосни аспект. Рецимо, Његош о томе пише у делу Луча микрокозма. А има тога и у Ведам, и сл...
Ако кренемо од материјалистичког редукционизма, све мисли се могу свести на биохемијске реакције у мозгу. Али шта је биохемија? Није ли само последица електромагнетне сила, која је практично све на макро плану (ван језгра атома), осим наравно гравитације. Зашто онда редукција не иде даље, него стаје где јој одговара?!?
Даље, сваки фотон је повезан са сваким другим у свемиру, то је научно доказано (фантомско дејство на даљину и други другари). Стога ниједан фотон који се мења у електрохемијским реакцијама у мозгу није ограничен обимом лобање, што би могло објаснити неке ретке феномене. У том смислу смрт није граница за све мисли које имамо или смо их имали.
Мало мојих легитимних спекулација

Da li bi eventuana simulacija zemlje(pa i svemira) bila detaljna do subatomskog i kvantnog nivoa?

Да ли ДНК описује сваку алвеолу, сваки капилар? Размисли...

Po ovoj hipotezi, sta bi se desilo ako neko iskljuci simulaciju... ili cak simulaciju u kojoj je nas simulator?

Не би нас било да о томе размишљамо, зар не...

 

[RoadSD]

Филозофија функционише тако да је могуће доношење судова већ данас о стварима које ће се једном догодити, или се (скоро па сигурно) неће догодити... За разлику од науке, у филозофији је могуће да више различитих судова буду валидни. То ме не спречава да имам већ сада свој суд о некој "утопијској" будућности, као што је имао рецимо Хаксли. А јасно је да већ одавно нема уметничких дела која су само утопијска а не антиутопијска. Чак и најбоље написано дело које на крају покушава да брани позицију утопије на истој пада естетички (што укључује логику, према Аростотеловој Естетици). Дакле, као филозоф и уметник (у оба смисла слободни стрелац) дајем си за право да већ сад имам мишљење

Koja filozofija? Imao priliku da se susretnem sa vise misljenja "filozofa" i ona nisu bila kompatibilna, svi su tvrdili da je filozofija dokazala njihovu tvrdnju. Npr. ti ovde, jedan pravoslavni forumas sa filozofskim dokazom boga, cak je jedan ucestvovao na temi o ravnoj zemlji.
Ovde se vodi diskusija o kreatoru, mogucem uplitanju u stvaranje zivota i prelasku svesti u drugu simulaciju, sto nas vraca na religiju... Po meni su to predubdjenja... mozda i ja imam predubedjenje ali mislim da je prema meni iskrenije da unapred ne stavljam cica glise iza paravana.
Filozofija i ako mozda precenjena (od strane filozofa naravno) moze biti korisna za nauku, ali imam utisak da zna da bude sretstvo pseudo-filozofa i raznih supernaturalista za infiltraciju u naucne tokove, mozda se nauka zato distancira od nje.

Преостаје ти још само љубав

Ne filozofiraj

Jа ту не видим ништа нелогично.
Прво, "ограничења" креационизму младе Земље сам одавно поставио. Уочи наводнике. Ставио сам их зато што је рећи "ограничења" мЛого благо према ономе што сам радио ликовима који су овде ординирали у име Мирољубовог ЦПС. Не мораш да знаш, нешто ће ући у литературу, па ћеш можда тада сазнати Чак имам филозофско ограничење на сам израз "креационизам". Ако разишљамо о Богу, а на пдф религија смо, а не о оним ентитетима за које упорно тврдиш да морају бити комплекснији, а "једнако су смртна бића као и ловек", како би рекао Х.Џ. Велс, онда израз створити или креирати звучи исувише људски. А што би апсолутно биће имало одлике човека или било код коначног бића?! Дакле, то је хришћански поглед на свет, док у таоизму имаш да од једнога настаје два, од два 10.000 ствари... што мени делује много елегантније.
Друго, ја не стављам ограничења "младој" дисциплини која је стара већ око 100 година. Заправо постоје и квантномеханичка тумачења по којима је "прави свет негде другде". Последњи пут то поменух овде. А могу презентовати и своје раније радове...

Sto godina nije mnogo, postoje discipline koje su mnogo starije i neucinkovitije.
Trazenje hipotetickog "pravog sveta" bez dovoljnog upoznavanja sa nasim "stvarnim" je opet odlaganje problema i vrlo lako moze da sklizne u obozavanje i da vetar u ledja onima koji masu "knjigama" i zaludjuju narod stolecima.

Почетна идеја теме је да је то једно исто. То чему нагиње је твоје тумачење, осим ако си телепата
Ја износим чињенице колико је тешко да нешто настане процесима неживе хемије. За остало консултуј Окамову оштрицу. Екстремизам је ствар семантике
(У мом случају, у вашем не знам, волу ваши да папагајски понављају неки "хуманизам" који не знам какве везе има с материјализмом и Дарвиновом теоријом)

Mislio sa da je rec o simulaciji tipa "pritisnes dugme i odmaknes se", sada se javlja i niz dodatnih uplitanja sto bi moglo da znaci da svemir i nije bas tako "fino podesen" za zivot. I da dodam, "tesko da nastane" ne izgleda toliko tesko jer u ovolikom svemiru pre ili kasnije se desi.
Nisam siguran da sam razumeo ovo za materijalizam, humanizam i darvinovu teoriju.

Не знам, нисам сигуран, дакле није искључена постојећа физичка теорија да је свемир холограм, а можда и симулација. Уосталом, наука тако фунцкионише.
Зашто би биле само исправне Копенхашка интерпретација, или атеистичко тумачење простор-времена и вечне инфлације?! Што се тиче последња два концепта немам ништа против њих, ја их не тумачим атеистички.

Vecina strucnjaka odlucuje a i nekako je iskrenije..

Одавно (знам да не желиш то да видиш, за тебе су ти људи били "мрачњаци" зар не) је откривено да свест има светлосни аспект. Рецимо, Његош о томе пише у делу Луча микрокозма. А има тога и у Ведам, и сл...
Ако кренемо од материјалистичког редукционизма, све мисли се могу свести на биохемијске реакције у мозгу. Али шта је биохемија? Није ли само последица електромагнетне сила, која је практично све на макро плану (ван језгра атома), осим наравно гравитације. Зашто онда редукција не иде даље, него стаје где јој одговара?!?
Даље, сваки фотон је повезан са сваким другим у свемиру, то је научно доказано (фантомско дејство на даљину и други другари). Стога ниједан фотон који се мења у електрохемијским реакцијама у мозгу није ограничен обимом лобање, што би могло објаснити неке ретке феномене. У том смислу смрт није граница за све мисли које имамо или смо их имали.
Мало мојих легитимних спекулација

Misli funkcionisu u mehanizmu, kada mehanizam prestane sa radom pestaju i misli, sve osim toga su spekulacije i prizeljkivanje.

Да ли ДНК описује сваку алвеолу, сваки капилар? Размисли...

Razmisljam.

Не би нас било да о томе размишљамо, зар не...

Znaci da ako neku u nizu simuliranih simulatora pre ili kasnije prekine simulaciju, svi "nizvodno" odose...

 

[Агарта]

Koja filozofija? Imao priliku da se susretnem sa vise misljenja "filozofa" i ona nisu bila kompatibilna, svi su tvrdili da je filozofija dokazala njihovu tvrdnju.

А ја ти кажем да у филозофији нема потпуно доказаних, а сходно томе ни потпуно оповргнутих тврдњи. Но, није ли на неки начин све "знање" које имамо такво. Дијалектика: Доказ 2
Што се тиче твог ранијег питања, ја имам пуно право да процењујем какав би био свет у којем би смо "све знали", односно имали такав осећај да све знамо. Мени се то не свиђа, и моје је право да ми се не свиђа, без обзира што неко мисли "рано је рећи". Осим наравно, ако не бисмо више били људи, па ни везани узроком и последицом - но ценим да је то исувише езотерично за твој укус
Наравно, ти се можеш и не сложити, но неко трећи ово чита и самном се слаже

Ovde se vodi diskusija o kreatoru, mogucem uplitanju u stvaranje zivota i prelasku svesti u drugu simulaciju, sto nas vraca na religiju... Po meni su to predubdjenja...

Случајни настанак живота и касније свести из бесловесне материје такође је предубеђење. Није то никаква срамота, па Ајнштајн је увео "космолошку константу" због својих предубеђења о вечном свемиру. Настанак свемира из ничега или не-знамо-уопште-чега такође је предубеђење. Није предубеђење, у смислу да је "извор" други (ето, поштено признајем) она хипотеза о 10 на 500 свемира. То је компликација у теорији струна која је некоме (Краусу) одговарала. Но, није ли теорија струна предмет повремене спрдње међу физичарима, зато што је "успела" после 20 година испитивања различитих конфигурација. (Иначе, што се мене тиче математички елегантна теорија).
Није никаква срамота имати предубеђења. Само треба бити поштен - прво према себи, онда према другима.

mozda i ja imam predubedjenje ali mislim da je prema meni iskrenije da unapred ne stavljam cica glise iza paravana.

Рецимо да је твоје "можда" само реторичко (о како је тешко рећи: да у праву си! ) па се приоближавамо слагању

Ne filozofiraj

Није то била филозофија, него шала у којој има не мало истине

Trazenje hipotetickog "pravog sveta" bez dovoljnog upoznavanja sa nasim "stvarnim" je opet odlaganje problema i vrlo lako moze da sklizne u obozavanje i da vetar u ledja onima koji masu "knjigama" i zaludjuju narod stolecima.

Negiranje bilo cega izvan "stvarnog sveta" bez dovoljnog upoznavanja sa nasim "stvarnim" je opet odlaganje problema i vrlo lako moze da sklizne u obozavanje i da vetar u ledja onima koji masu "knjigama" i zaludjuju narod stolecima.
Књига - па рецимо било шта од плагијатора Маркса некад тако популарних, па до данашњих селебрити-научника од Докинса до Крауса, који такође пишу књиге и добро им се продају А траје и ово већ столећима на неки начин - од Француске револуције, Дарвина, Маркса (мада нису ни све књиге исте, Маркс није био марксиста, Дарвин није био дарвиниста, а ни Христ није био хришћанин - кад гледаш шта се под овим правцима данас сматра).
Ето, како је све то исто.

Nisam siguran da sam razumeo ovo za materijalizam, humanizam i darvinovu teoriju.

Па писаћу блог о томе, не могу све да (по)стигнем Неко је на Крсти баш одавно (пдф Политика) то објаснио, сад могу само да парафразиром, јер не знам где сам сачувао шта је писао...
У сваком случају, ако ти ниси разумео, Докинс јесте кад је писао "Себични ген"

Vecina strucnjaka odlucuje

Ово постаје занимљиво...
Сматраш да већина има значаја у научном вредновању теорија?

Misli funkcionisu u mehanizmu, kada mehanizam prestane sa radom pestaju i misli, sve osim toga su spekulacije i prizeljkivanje.

Као када би рекао да софтвер не постоји када је компјутер искључен. А ако би то рекао некоме би то изгледало (благо речено!) као велико непознавање рачунарства Чак до нивоа основне опште културе...

Znaci da ako neku u nizu simuliranih simulatora pre ili kasnije prekine simulaciju, svi "nizvodno" odose...

Ако може да се искључи на један прекидач, онда да, ако не може онда не.
У реалним рачунарским системима чак ни админ (или што је банално али тачно - физичко-техничко обезбеђење неког објекта) не може бити сасвим деструктиван, јер постоје редундантни системи (иначе редундант на енглеском значи буквално сувишан, нисам размишљао о тој речи тако док нисам на курсу то чуо...). Постоји бекап, а "идеал" је бекапа (иначе реално остварен, јер паре су у питању) да систем после функционише као да ништа није било. Заправо се тај други део зове рестор - што ће рећи обнављање. Ко зна колико смо пута тако "обновљени" а да ништа о томе не знамо (као што не би знао банковни рачун, или "ентитет" у некој игрици која је настављена где је сачувана). Све је могуће!

 

[RoadSD]

А ја ти кажем да у филозофији нема потпуно доказаних, а сходно томе ни потпуно оповргнутих тврдњи. Но, није ли на неки начин све "знање" које имамо такво.
Дијалектика: Доказ 2

Onda mozemo da "baljezgamo" o cemu hocemo i svi cemo biti u pravu. Neke tvrdnje su jednostavno utemeljenije.

Што се тиче твог ранијег питања, ја имам пуно право да процењујем какав би био свет у којем би смо "све знали", односно имали такав осећај да све знамо. Мени се то не свиђа, и моје је право да ми се не свиђа, без обзира што неко мисли "рано је рећи". Осим наравно, ако не бисмо више били људи, па ни везани узроком и последицом - но ценим да је то исувише езотерично за твој укус
Наравно, ти се можеш и не сложити, но неко трећи ово чита и самном се слаже

Pod "rano je reci" mislio sam na proboje u nauci tj. u granama o kojima ovde pricamo, saznati sve verovatno necemo jer je to "sve" sa moje tacke gledista pomalo kao beskonacnost(van domasaja itd.), to me nekako podseca na ateizam i ono kako mnogi vernici ne mogu da shvate cemu zivot ako je to, to.

Случајни настанак живота и касније свести из бесловесне материје такође је предубеђење. Није то никаква срамота, па Ајнштајн је увео "космолошку константу" због својих предубеђења о вечном свемиру. Настанак свемира из ничега или не-знамо-уопште-чега такође је предубеђење. Није предубеђење, у смислу да је "извор" други (ето, поштено признајем) она хипотеза о 10 на 500 свемира. То је компликација у теорији струна која је некоме (Краусу) одговарала. Но, није ли теорија струна предмет повремене спрдње међу физичарима, зато што је "успела" после 20 година испитивања различитих конфигурација. (Иначе, што се мене тиче математички елегантна теорија).
Није никаква срамота имати предубеђења. Само треба бити поштен - прво према себи, онда према другима.

Slucajni nastanak zivota u ovakvom svemiru je vise logicki zakljucak ili logicka pretpostavka nego predubedjenje, sve sanse su na njegovoj strani.
Hiipoteza o 10na 500 svemira ili pokusaja svemira iz kvantnih fluktuacija mi takoje ne zvuci tako strasno. Zvucalo bi strasno kada bi neko cekao u cekaonici da se dogodi, ali posto nije imalo citavu vecnost (malte ne) za bacanje kockica. Ko nam garantuje da se u toj brojci ne bi nasli na neki nacin pogodniji svemiri od ovog....

Рецимо да је твоје "можда" само реторичко (о како је тешко рећи: да у праву си! ) па се приоближавамо слагању

Jedan od razloga zbog kojih filozofiranje ponekad dozivljavam kao advokaturu koja na perfidan nacin brani krivca.

Није то била филозофија, него шала у којој има не мало истине

Ili sopstvene projekcije

Књига - па рецимо било шта од плагијатора Маркса некад тако популарних, па до данашњих селебрити-научника од Докинса до Крауса, који такође пишу књиге и добро им се продају А траје и ово већ столећима на неки начин - од Француске револуције, Дарвина, Маркса (мада нису ни све књиге исте, Маркс није био марксиста, Дарвин није био дарвиниста, а ни Христ није био хришћанин - кад гледаш шта се под овим правцима данас сматра).
Ето, како је све то исто.

Tesko da ce neko zbog knjige Dokinsa i Krausa napraviti krvoprolice., sto je izvesnije sa ovima koji traze (i na kraju obozavaju) hipoteticke cica glise iza paravana.

Па писаћу блог о томе, не могу све да (по)стигнем Неко је на Крсти баш одавно (пдф Политика) то објаснио, сад могу само да парафразиром, јер не знам где сам сачувао шта је писао...
У сваком случају, ако ти ниси разумео, Докинс јесте кад је писао "Себични ген"

Ok, ovo je izmedju tebe i Dokinsa, kad shvatim o cemu se radi javicu se.

Ово постаје занимљиво...
Сматраш да већина има значаја у научном вредновању теорија?

Da. Vecina ljudi iz struke ima procentualno vece sanse da je upravu.

Као када би рекао да софтвер не постоји када је компјутер искључен. А ако би то рекао некоме би то изгледало (благо речено!) као велико непознавање рачунарства Чак до нивоа основне опште културе...

Pre kao kada je softver polomjen i kada se raspada (o mozgu govorim).

Ако може да се искључи на један прекидач, онда да, ако не може онда не.
У реалним рачунарским системима чак ни админ (или што је банално али тачно - физичко-техничко обезбеђење неког објекта) не може бити сасвим деструктиван, јер постоје редундантни системи (иначе редундант на енглеском значи буквално сувишан, нисам размишљао о тој речи тако док нисам на курсу то чуо...). Постоји бекап, а "идеал" је бекапа (иначе реално остварен, јер паре су у питању) да систем после функционише као да ништа није било. Заправо се тај други део зове рестор - што ће рећи обнављање. Ко зна колико смо пута тако "обновљени" а да ништа о томе не знамо (као што не би знао банковни рачун, или "ентитет" у некој игрици која је настављена где је сачувана). Све је могуће!

U beskonacnom nizu bi bilo skoro isto toliko sansi za totalnom stetom ili obustavom programa. Ovo simulaciju penje na jedan potpuno novi bozanski nivo... rekoh ja religija sa svim elementima.

 

[SOL INVICTO]

Које тврдње? Небулоза да је човек потекао од мајмуна?

 

[Агарта]

Onda mozemo da "baljezgamo" o cemu hocemo i svi cemo biti u pravu. Neke tvrdnje su jednostavno utemeljenije.

Да се вратимо ми на почетак овог пасажа (знаш, то је тајна мог успеха у дискусији). Ти си рекао да је прерано рећи какав би био свет у којем бисмо све знали (или сва питања била решена). Ја сам рекао да имам право да већ сада филозофски процењујем такав могући свет. Опширно, објашњавајући још којешта, како су ме богови дали
Но, чињеница је да не постоји научни критеријум којим би могао одбацити такав мој став. Може да ти се свиди или не, можеш по неким (али не апсолутним) критеријумима да га вреднујеш, но чињеница да није анти-научно процењивање неке хипотетичке будућности, нити то може бити. Јер да је тако, онда рецимо не бисмо имали изборе, него би све лепо компјутер израчунао шта треба да се ради у ходу "друштва" ка будућности... А овде чак није ни то, него једноставно размишљање какав би био свет лишен недоумица. Мислим да смо се ту разумели...

Slucajni nastanak zivota u ovakvom svemiru je vise logicki zakljucak ili logicka pretpostavka nego predubedjenje, sve sanse su na njegovoj strani.

Постоји 10 на 164 могућих комбинација да би се добио функционални ланац ДНК... а таквих има, колико? Па све и да је 10 на 14... (око сто милијарди ваљда) остаје прецизност или срећа или шта већ да се тако нешто добије од 10 на 150. Број протона у свемиру је око 10 на 80. Да би дошло до таквог спајања на планети Земљи било је потребно 300 милиона година, дакле око 100 милијарди дана. То је опет оних 10 на 14, ајд да те частим да буде 15. Дакле, требало је имати 10 на 135 комбинација молекула у једноме дану. Нема шта, све шансе су на тој страни.
Ајд сад човечански да те питам - би ли уложио пола своје плате са таквим шансама?
Ах да, нисмо поменули да без полупропусне мембране (која исто треба случајно да настане) и такав молекул, функционалан дакле, се распада и пре него се реплицира, јер ништа га не спречава да реагује. Како неко рече - молекули не еволуирају, они међусобно реагују.

Da. Vecina ljudi iz struke ima procentualno vece sanse da je upravu.

Немој да се изненадиш кад неки верник науке крене са оним како наука има метод, како је се не тичу имена, ауторитети па ни већина (тј. ауторитет већине) да ја кажем Роад РС рекао да није тако
Мисииммм, то за метод начелно стоји, ал' само начелно. Докле год има и оних који воздижу науку цени глас већине, па онда ваљда иде и етикетирање мањине, ускраћивање средстава, а одавно се до открића не стиже у гаражи и сл...

Pre kao kada je softver polomjen i kada se raspada (o mozgu govorim).

Мозак није софтвер.
Чак је опасно (невезано за религију) сводити детерминизам на неурологију, што сам видео код неки популарних атеиста неуролога. Мислим онај Харис. Постоје и друштвене околности... Неки "злочин" (дакле ствар објективно против закона) може бити рационално почињен због друштвених неправди. Гледајући неке клипове помислим да ће се сваки проблем у будућности решавати лоботомијом. Или неком "хуманијом" верзијом исте.

rekoh ja religija sa svim elementima.

А оно твоје није?

- - - - - - - - - -

Е да, ево једног линка, мада је калкулација овде нешто другачије
http://www.scienceforums.net/topic/67884-what-are-the-odds-of-life-evolving-by-chance-alone/

- "...life cannot have had a random beginning...The trouble is that there are about two thousand enzymes, and the chance of obtaining them all in a random trial is only one part in 10 to the 40,000power, an outrageously small probability that could not be faced even if the whole universe consisted of organic soup. If one is not prejudiced either by social beliefs or by a scientific training into the conviction that life originated on the Earth, this simple calculation wipes the idea entirely out of court....The enormous information content of even the simplest living systems...cannot in our view be generated by what are often called "natural" processes...For life to have originated on the Earth it would be necessary that quite explicit instruction should have been provided for its assembly...There is no way in which we can expect to avoid the need for information, no way in which we can simply get by with a bigger and better organic soup, as we ourselves hoped might be possible a year or two ago."

Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe,
Evolution from Space [Aldine House, 33 Welbeck Street, London W1M 8LX:
J.M. Dent & Sons, 1981), p. 148, 24,150,30,31).

 

[RoadSD]

Po toj logici nema naucnog kriterijuma koji moze odbaciti bilo koji stav o onome sta se nalazi iza paravana neotkrivenog. To nije razlog da skrenemo u oste ludilo a tu ne govorim o tvom stavu vec o bilo cijem, takve tvrdnje za sad trebaju da ostanu u domenu fantastike a ne da se namecu nauci... nauka ne zna sta je ispred u skladu sa time se i ponasa.

Постоји 10 на 164 могућих комбинација да би се добио функционални ланац ДНК... а таквих има, колико? Па све и да је 10 на 14... (око сто милијарди ваљда) остаје прецизност или срећа или шта већ да се тако нешто добије од 10 на 150. Број протона у свемиру је око 10 на 80. Да би дошло до таквог спајања на планети Земљи било је потребно 300 милиона година, дакле око 100 милијарди дана. То је опет оних 10 на 14, ајд да те частим да буде 15. Дакле, требало је имати 10 на 135 комбинација молекула у једноме дану. Нема шта, све шансе су на тој страни.
Ајд сад човечански да те питам - би ли уложио пола своје плате са таквим шансама?
Ах да, нисмо поменули да без полупропусне мембране (која исто треба случајно да настане) и такав молекул, функционалан дакле, се распада и пре него се реплицира, јер ништа га не спречава да реагује. Како неко рече - молекули не еволуирају, они међусобно реагују.

Takodje postoje procesi u kojima odredjeni organski molekuli nastaju i u kojima medjusobno interaguju sto drasticno povecava sanse. Masne kiseline, lipidi i fosfolipidi mogu spontano da formiraju strukture nalik celijskoj membrani, takodje prve proto celije su mogle funkcionisati membranom od masnih kiselina, RNK molekulom (ili eventualno jos prostijim). Sto se tvojih procenata tice, da nismo uboli dzek pot, ne bi ni bili ovde da pricamo o procentima i micelijama(micells kako ih zovu).
Evo par predavanja koja mogu biti korisna.
Kratka animacija

- "...life cannot have had a random beginning...The trouble is that there are about two thousand enzymes, and the chance of obtaining them all in a random trial is only one part in 10 to the 40,000power, an outrageously small probability that could not be faced even if the whole universe consisted of organic soup. If one is not prejudiced either by social beliefs or by a scientific training into the conviction that life originated on the Earth, this simple calculation wipes the idea entirely out of court....The enormous information content of even the simplest living systems...cannot in our view be generated by what are often called "natural" processes...For life to have originated on the Earth it would be necessary that quite explicit instruction should have been provided for its assembly...There is no way in which we can expect to avoid the need for information, no way in which we can simply get by with a bigger and better organic soup, as we ourselves hoped might be possible a year or two ago."

Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe,
Evolution from Space [Aldine House, 33 Welbeck Street, London W1M 8LX:
J.M. Dent & Sons, 1981), p. 148, 24,150,30,31).[/QUOTE]

"During the 1981 scientific creationist trial in Arkansas, Wickramasinghe was the only scientist testifying for the defense, which in turn was supporting creationism.[85][87] In addition, he wrote that the Archaeopteryx fossil finding is a forgery, a charge that the expert scientific community considers an "absurd" and "ignorant" statement."

 

[Агарта]

Пре него наставим дискусију једна дигресија, поучна и кад већ пишемо чаршаве...
Мислим да сам већ негде рекао, није згорег поновити. Религија, како се овде разматра, уопште организована религија није ми у врху интересовања, па није (била) ни критика исте. Кад гледамо оне "класичне" креационисте, уопште буквалне тумаче Библије, сматрао сам да то пре свега неки амерички дебили верују, па онда и домаћи секташи (које и овај доминантни православни дискурс сматра секташима - дакле ЈС, субортари и сл...) И онда налетим на форум Религија на Крсти и имам шта видети. Рецимо, пре десет година појма нисам имао да је "господ", дакле творац свега што имамо проклињао смокву, да није имао паметнија посла. После "дружења" са браниоцима Библије дођем и до тога...
Биологија, биохемија, па тиме ни "пребиотичка хемија" ми такође није била у врху интересовања. Као клинац сам готивио анатомију, посебно бескичмењака, кад је почело смарање са деобама ћелије, неки тамо кросинг-овер (мислим на гимназију) брзо ми је пало интересовање. И није се претерано касније опоравило, физика ми је више пар (аматерских, дакле за своју душу) ципела... И онда, видим један надобудан текст др Биљане Стојковић, поводом неких креационистичких књига... Ајде да је иступила против тога, преиспитала сам школски систем где је много шта на директору, па и да прихвата разне "данајске" дарове, нема контроле и сл... Али не! Она је кренула да засипа фразе о супериорности свог (наравно!) атеистичког погледа на свет, о неком "хуманизму", како све мане долазе од мешања злочесте религије у школу... Било после и одговора, занимљиви по себи, но нисам имао времена и тиме да се бавим. Полемика је била у "Политици" Културни додатак, моји коментари на њене ставове

[/QUOTE]

Можда и погледам...
А оћеш ти моје блогове?

Autoritet vecine lica iz struke je i te kako bitan

Рече један атеиста да у науци нема ауторитета
Дал да га сад јурим да му доказујем како није у праву?

Naravno da nije, odakle ti ta ideja?

Из целе досадашње дискусије и много ранијих јасно је да ти верујеш (или како ти речеш надаш се, што је веома близу) да је свет, живот и свест настао из бесловесне неразумне материје. Дакле то је вера, што се мене тиче. А много шта указује на организовану религију, чак... Рече једном Цврле "имамо своја правила", ваљда мисли на Атеисте Србије

 

[RoadSD]

...................................................................................................................................................................................................................................................... Procitao.

Нема.

Zvanicna nauka od toga mora da se ogradi, inace bi nastao pravi cirkus u nauci, skolstvu itd. To naravno ne znaci da treba zatvarati na silu usta bilo kome.

Hаравно, "лудило" и "наметање" су твоји вредносни судови. Кад говоримо у именицама, тешко их је одбацити (ко је луд? ко нормалан? ја рецимо за себе кажем да сам функционалан...) али "наметање"... хммм... јесам ли у овој дискусији или игде рекао да треба забранити истраживања пребиотичке хемије, теорије струна, инфлаторне космологије, било чега?! Или да сам сигуран да је нешто друго посреди и да је та тема затворена?!

Nametanje u smislu kampanje i promocije prilicno neosnovanih ideja i kampanja za odbacivanje onih osnovanijih... "nevidljive cica glise su sklapale zivo bice" je npr. prilicno neosnovano, "zivot je nastao spontano i kroz hemijske reakcije...." je prilicno osnovanije jer A. Nema naznaka cica glisama. B. zakoni fizike i hemije to dozvoljavaju, poznati su mnogi primeri prirodnih formiranja organske hemije iz neorganske.

Ја напротив тврдим да се још не зна, инсистирам на томе, што треба да подстакне истраживања у разним правцима. Какво црно наметање, БАТИЦЕ (велика слова јер је неке мЛого нервирало кад сам им се тако обраћао).

Ako hoces da me nerviras, koristi slova u boji

Или да неко није наместио апарата
Јел ти позната моја "аутобуска терија" вере? Сећаш се можда, питао сам вернике зашто кажу "верујем" а у ствари мисле како све "знају". Ја рецимо ако нисам сигуран верујем да ће ускоро доћи бус на станицу, па према томе планирам, а ти планови могу битни и веома битни (замисли сам ситуацију ако хоћеш...) Но, да је вероватноћа један према милион, а то је много, много мање од онога наведеног за абиогенезу, да ће доћи бус у наредних петнаест минута (а рецимо да сам немоћан па ипак остајем на станици), ако би се бус појавио - прво бих помислио на чудо. Можда не бих мешао "старца с брадом" у то, али би онако најколоквијалније, здраворазумски, рекао да је то - чудо. А мислим да би и ти...
Али ако причамо о Богу, или интелигентном дизајну, или настанку свести из бесловесне материје... е онда имамо другачија мерила, зар не?! Ја сам филозофски мониста и трудим се да на све што знам примењујем иста правила.

Procenti vezani za abiogenezu su prilicno kreacionisticki i dolaze od ljudi koji ne veruju u postojanje fosila Arheopteriksa.
Vera(cekanje autobusa itd..) u nastanak svesti iz "beslovesne materije" na svojoj strani ima hemiju i evolutivne procese, tu nema nevidljivih chica glishas

Можда и погледам...
А оћеш ти моје блогове?

Pogledao sam na brzinu Duse Sekire i imenjace(koliko mi se cini), pogledaj i ti, makar u delovima..

Рече један атеиста да у науци нема ауторитета
Дал да га сад јурим да му доказујем како није у праву?

Juri ga obavezno., ali citiraj mu celu recenicu i misao, ovako ispada da se vadi iz konteksta
Ako nema bas nikakvog autoriteta tj. filtera vecine strucnjaka, onda bi smo mogli da pustimo razne vraceve i slicne cudake da podjednako ucestvuju u farmaceutskim istrazivanjima.

Из целе досадашње дискусије и много ранијих јасно је да ти верујеш (или како ти речеш надаш се, што је веома близу) да је свет, живот и свест настао из бесловесне неразумне материје. Дакле то је вера, што се мене тиче. А много шта указује на организовану религију, чак... Рече једном Цврле "имамо своја правила", ваљда мисли на Атеисте Србије

Vera u religioznom smislu podrazumeva kreatore, duse, zagrobni zivot itd... vera i nadanje u psihologiji moze da oblika(da tako kazem), po mom misljenju: osnovana, osnovanija, neosnovana, sumanuta. Ako nema dokaza paranormalnom, a zakoni hemije ne sprecvaju pojavu zivota, smatram da je osnovano misljenje pa i verovanje da paranormalih cica glsa(inteligentnih entiteta) nema, to je za mene trenutno najprihvatljiviji racionalni stav a ne religija.

Bez obzira sto nisam zagovornik ove hipoteze, zanimljiva mi je bila misao Sema Harisa koju sam pre neki dan video. Sta ako smo simulacija nekog kreacioniste iz buducnosti koji jednog dana resi da "pusti' simulaciju hristovog dolaska na oblaku itd. Lud trip a