Има ли смисла вјеровати у Свето Писмо ако не вјерујеш у Православну Цркву?

[Tom Jones 1]

Зашто то није исто предложење Тела и Крви, тачно не знам

Е ако не знаш, не лупај као да знаш.

 

[Statler and Waldorf]

Кажи ти, пошто не знаш за просвећујућу и светотајинску разлику Његове благодати...

врло радо.. али прво ми реци да ли је време творевина?

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

Ти цитати говоре шта се догодило на Тајној Вечери Зилоте. И то није један Отац писао па да кажеш изоловани случај већ већ више њих. Оспори то и комотно баци у воду сва светоотачка тумачења Писма.

Нису ти тачни цитати писали о нашем питању него о другим...

Не да није исто Тело Христово пре и после Васкрсења... јер чак ни физички пре Васкрсења Христос није имао рупе на рукама и ногама од клинова...

Или мислиш да те ожиљке од људског зверства данас нема његово Прослављено и Нестрадално тело на Престолу?

Опет ће да монофизитујете бришући страдално на земљи Тело и нестрадално у рају, које са неба не може да пострадава раздељењем Духом светим, иако је исто Тело Христово због Личносног споја две несливене природе у Њему...

Ти си тај који је тврдио да се апостоли НИСУ причестили Тијелом и Крвљу на Тајној вечери. То је тврдња која је у супротности са учењем Отаца о томе шта се збило на поменутом догађају.

Ти си тај који тврди да је исто Тело Христово тад, и онда кад су га урнисали од батина да је на крају дух испустио... А да не помињемо потпун преображај тог Тела из страдално у нестрадално након Вазнесења, тек ту би пало ваше монофизитовање које ''брише догматске и времене разлике'' у својствима пре и после васкрсења Христовог...

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

Е ако не знаш, не лупај као да знаш.

Ви никако ништа не знате, а ја доста тога још не разумем, поготову како да схватите да мора боље да читате текст и не нападате за неизречено ко џукци...

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

врло радо.. али прво ми реци да ли је време творевина?

Одговори на оно постављено питање незналицо, што ти има више да приупитаваш надаље кад ништа не умеш да напишеш као целосни контраргумент, и поред дискусије

 

[Statler and Waldorf]

Не да није исто Тело Христово пре и после Васкрсења...

тачно. а како се онда Господ у прослављеном Телу показао апостолима на Тавору, кад то Тело још не беше прослављено светлошћу и силом Васкрсења? мислиш да је то била опсена, нека варка?

 

[Statler and Waldorf]

Одговори на оно постављено питање незналицо, што ти има више да приупитаваш надаље кад ништа не умеш да напишеш као целосни контраргумент, и поред дискусије

врло радо ћу ти одговорити.. питам те о времену, зато што је исправно поимање времена битно за разумевање свега овог што овде пишемо. то је основни разлог што себе доводиш у заблуду и чак западаш у сасвим јеретике закључке.

да ли је време творевина или није?

 

[Маки]

Нису ти тачни цитати писали о нашем питању него о другим...

Не да није исто Тело Христово пре и после Васкрсења... јер чак ни физички пре Васкрсења Христос није имао рупе на рукама и ногама од клинова...

Брате о нашем су питању. Питање је: да ли су се апостоли причестили Тијелом и Крвљу Христовом на Тајној Вечери? Оци дају одговор. Златоусти је екстремно директан и каже да је Христос ПИО СВОЈУ КРВ НА ТАЈНОЈ ВЕЧЕРИ. Нема говора о праобразима. То је тад била права ствар, право Тијело и права Крв. Не знам како не можеш схватити шта си изустио. Рекао си да су Св. Оци у својим бесједама "раји" износили криве информације. Ниси то рекао тим ријечима али то је значење. Они су говорили да је тад било Причешће ти кажеш да није. Прво светоотачка тумачења Писма, па чак и обичном народу, нису некаква упроштавања већ су то јако комплексни текстови. Друго ово није мала ствар за профулати. Ако су то профулали шта су још профулали је логично питање а онда смо у протестантизму.

Ти си тај који тврди да је исто Тело Христово тад, и онда кад су га урнисали од батина да је на крају дух испустио... А да не помињемо потпун преображај тог Тела из страдално у нестрадално након Вазнесења, тек ту би пало ваше монофизитовање које ''брише догматске и времене разлике'' у својствима пре и после васкрсења Христовог...

Схвати да не можемо све схватити. Не можемо све проникнути својим разумом. Али морамо вјеровати екстремно јасним и неспорним ријечима Исуса Христа. Ако томе нећемо вјеровати а чему ћемо?

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

тачно.

Па како је онда у пуноти евхаристијској, кад није на небу да се раздаје нераздељиво и нестрадално у све векове?

а како се онда Господ у прослављеном Телу показао апостолима на Тавору, кад то Тело још не беше прослављено светлошћу и силом Васкрсења?

Па није се потпуно преобразило, као после Васкрсења и Вазнесења... Делимично и наговештајно је оно било Преображење, а не коначно... чим се вратило у нормалу после Виђења на Тавору

мислиш да је то била опсена, нека варка?

Мислим да ти ништа од светих отаца не читаш, да би могао да оспораваш јаке догматске аргументације о било чему

 

[Statler and Waldorf]

Па није се потпуно преобразило, као после Васкрсења и Вазнесења... Делимично и наговештајно је оно било Преображење, а не коначно... чим се вратило у нормалу после Виђења на Тавору

сматраш да ни Преображење није било стварно, него само наговештај

 

[Tom Jones 1]

Ви никако ништа не знате, а ја доста тога још не разумем, поготову како да схватите да мора боље да читате текст и не нападате за неизречено ко џукци...

Не разумеш ни да је много боље причати само о ономе што размеш бар донекле, него верглати ко папагај на навијање туђе речи и ставове.
Зато имаш утисак да те неко напада. Ти џукци су ти у главу ушли.

 

[Statler and Waldorf]

Па како је онда у пуноти евхаристијској, кад није на небу да се раздаје нераздељиво и нестрадално у све векове?

да ли је време творевина или није?
зар не можеш да одговориш на овако просто питање?

 

[Statler and Waldorf]

@ИПХ ЗИЛОТ да ли је време творевина?

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

Брате о нашем су питању. Питање је: да ли су се апостоли причестили Тијелом и Крвљу Христовом на Тајној Вечери? Оци дају одговор. Златоусти је екстремно директан и каже да је Христос ПИО СВОЈУ КРВ НА ТАЈНОЈ ВЕЧЕРИ.

Дај тачно цитат да је пио а не свој закључак, па онда дај и цео контекст цитата у ком смислу пио (реалном или као установу којој требају још нека дешавања да се формира у пуноти Причешће Телом...

ако јесте та твоја двотелесна у исто време догматика Христа, значи да је имао два тела и две крви, једне коју има на себи Лично, а другу коју једе и пије из чаше...

Цела ваша забуна је јер мешате тај тренутак пре, из и са оног после... Оци из оног после анализирају, а ја из оног пре - кад тога још нема

Нема говора о праобразима. То је тад била права ствар, право Тијело и права Крв.

Није то могуће без прослављења Тог Тела Вазнесењем... јер је тада имало страдално својство његово Тело, а сад нема јер је нестрадално и Преображено... Плус што је то Тело стојало ту пред њима, а не у путиру тајинствено

Не знам како не можеш схватити шта си изустио. Рекао си да су Св. Оци у својим бесједама "раји" износили криве информације.

То си ти подметач реко, јер си лукава духа... чак сам и објаснио катихетску и догматску разлику тврдњи, које ће увек бити другачије због различитог циља који објашњавају

Нису оци тамо предавли догматику, већ катихетику... Ми смо отишли у догматику, тачније ви, да мешате нестрадалност Тела из раја са страдалноћу истог Тела са земље које ''може'' да се раздељује нестрадално... јер цитат неки тако каже, додуше ван тог контекста који нападаш

Ниси то рекао тим ријечима али то је значење. Они су говорили да је тад било Причешће ти кажеш да није.

Опет лажеш... Говорио сам за Тело да није било исто тада, као ни опуноћено Духом Причешће, прекини више

Прво светоотачка тумачења Писма, па чак и обичном народу, нису некаква упроштавања већ су то јако комплексни текстови. Друго ово није мала ствар за профулати. Ако су то профулали шта су још профулали је логично питање а онда смо у протестантизму.

Ви јесте у протестантизму, јер гурате беседе за рају у догматику као нове догме, у којој је свако слово и смисао најтачније постављен, без икаквих поређења прошлог и будућег са тадашњег, класичним сувим изложењем истине, која није за сваког, већ само као одбана од јереси, зато има велику неупоредивост са беседама

Схвати да не можемо све схватити. Не можемо све проникнути својим разумом. Али морамо вјеровати екстремно јасним и неспорним ријечима Исуса Христа. Ако томе нећемо вјеровати а чему ћемо?

Схвати да онај коме је дато, схвата, а коме није - не схвата нијансе

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

@ИПХ ЗИЛОТ да ли је време творевина?

Образложи зашто није, пошто тако мислиш?

 

[Маки]

"And He Himself drank of it. For lest on hearing this, they should say, What then? Do we drink blood, and eat flesh? And then be perplexed (for when He began to discourse concerning these things, even at the very sayings many were offended), therefore lest they should be troubled then likewise, He first did this Himself, leading them to the calm participation of the mysteries. Therefore He Himself drank His own blood. What then must we observe that other ancient rite also? Some one may say. By no means. For on this account He said, Do this, that He might withdraw them from the other. For if this works remission of sins, as it surely does work it, the other is now superfluous."

Dakle iz priloženog vidimo da je Hristos prvi popio Svoju Krv kako se apostoli ne bi sablaznili kako da jedu tijelo i piju krv. Ovo decidno pobija bilo kakve tvrdnje da na Tajnoj Večeri nisu bili istinsko Tijelo i istinska Krv Hristova jer ako nisu zašto bi se apostoli sablažnjavali. I još Zlatousti kaže da se tad odvila TAJNA što pobija tvrdnje da se tad nije odvila Sv. Tajna.

 

[Statler and Waldorf]

Образложи зашто није, пошто тако мислиш?

па ја мислим и тврдим да јесте. проблем је у томе што ти сматраш да није.

 

[Statler and Waldorf]

@Maki!
он сматра да је Господ заробљен и ограничен временом- да време, које је творевина, има власт над својим Творцем. и зато он, гледајући све из сопствене ограничености и условљености временском димензијом људског постојања, не може да схвати како то Господ може да се покаже у прослављеном Телу кад још није прослављен. или да раздели Своје Тело и Крв кад још није принео Себе на Крсну Жртву. одатле све Зилотове муке.

 

[Маки]

"На Тајној Вечери Христос на светотајински начин чинодејствује Своју крсну жртву. Приноси Своју Крв и називајући је крвљу Новога Завета, „показује да Му предстоји да умре. Зато има на уму и говори о завету. Подсећа и на претходни, Завет (Стари), који је такође озваничен крвљу“ (Свети Јован Златоуст[1]) На Тајној Вечери у Христовој личности се сусрећу и једновремено постоје прошлост (Стари Завет), садашњост (Нови Завет) и будућност (предстојећа Његова смрт).
У божанственој Литургији Јакова, брата Божијег, пре освећења часних Дарова, народ са умилењем пева: Смрт Твоју, Господе, најављујемо и Васкрсење Tвoje исповедамо. Божанствена Литургија је светотајинско проживљавање Христове жртве. Током чинодејства „присутан је Владика Христос и савршава се Његова смрт, страшна Жртва“[2] Свештени Златоуст још каже: „Одајте поштовање овај свети Жртвеник, Жртву која је на њега положена, то јест Христа који је нас ради био заклан.“[3]

Господ се нас ради предао на смрт, или боље речено, добровољно се предао. У Светоме Писму „се наводи да је био издат[4], али исто тако пише и да је предао Себе“ (Свети Григорије Богослов[5]). Христос „је радије својевољно претрпео смрт за нас и ради нас, иако је лако могао да избегне Страдање“ (Свети Кирило Александријски[6]). У ноћи Тајне Вечере Христос је од стране Јуде предат првосвештеницима, управо Самога Себе предаде за живот света.
На Тајној Вечери Христос већ приноси Ученицима Своје пресвето Тело раскомадано (преломљено), а за Своју свету Крв каже да се изливa. Господ је, на за човечији ум недокучив начин, унапред видео издајство и Крст. Приносећи Дванаесторици Своје свето Тело као храну, „јасно показује да је жртвовање Јагњета већ извршено“ (Свети Григорије Нисијски[7]). Вечера се назива тајном, зато што нам открива спасоносну Жртву и што нас тој Жртви приопштава.
Божанствена Литургија „не представља само обличје жртве, нити образ Крви, већ истинско заклање и истинско жртвоприношење“[8], јер се Христос жртвује и приноси вернима. Свештени Златоуст каже: „Налазиш се пред Жртвом страшном и светом… Христос се, као заклано јагње, налази ту пред тобом.“
- јеромонах Григорије Светогорац, Тумачење Божанствене Литургије

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

"And He Himself drank of it.

Опет ниси дао линк целе беседе, него исечке, где се не види цела беседа и коме је упућена, да ли као разобличење или потврда... ако је прво, саранио си себе лагањем

А онда као Разобличаваш моје незнање нестрадалног Тела око ког се води спор овде овако:

Даље текст губи контекст тај, јер не причаш о Телу Христовом као Преображеном, нити се то види овде

For lest on hearing this, they should say, What then? Do we drink blood, and eat flesh? And then be perplexed (for when He began to discourse concerning these things, even at the very sayings many were offended), therefore lest they should be troubled then likewise, He first did this Himself, leading them to the calm participation of the mysteries. Therefore He Himself drank His own blood. What then must we observe that other ancient rite also? Some one may say. By no means. For on this account He said, Do this, that He might withdraw them from the other. For if this works remission of sins, as it surely does work it, the other is now superfluous."

Превод:

Да не би, чувши ово, рекли: шта онда? Пијемо ли крв и једемо ли месо? И онда се збуни (јер када је почео да говори о тим стварима, чак и на саме речи многи су се саблазнили), зато да се и они тада не би узнемирили, Он је то прво учинио сам, доводећи их до смиреног учешћа у тајнама. Стога је Он сам пио своју крв. Шта онда морамо да поштујемо и тај други древни обред? Неко може рећи. Ни у ком случају. Јер због тога рече: Учините ово да их одвуче од другог. Јер ако ово чини опроштење грехова, као што га чини, оно друго је сада сувишно."

Дакле, мораш целу беседу да наведеш, јер се изгледа Златоусти очито обраћа ''некоме кога разобличује''...

Е сад види, ми смо већ започели другу тему о нестрадалном раздељењу Тела са неба које има пуноту Евхаристије након Педесетнице (литургијски оквир), а ти овде стављаш неоспорни духовни оквир где се Тело и Крв Христова, без вида хлеба и вина потврђују као такви, јер беседа има други циљ...

И сад бих се ја упецао кад бих рекао да Златоусти греши, јер он је сасвим нешто друго објашњаво као циљ (да их Господ уводи у тајинство тј. мистерију непосредно) а не посредно и сакраментално ко нас Свети Дух... ту је цела загонетка, јер ја тврдим ово друго, а не одбацујем прво које претходи другом Посредништву

Dakle iz priloženog vidimo da je Hristos prvi popio Svoju Krv kako se apostoli ne bi sablaznili kako da jedu tijelo i piju krv.

Овде за тело не пише ништа, само за крв... ЈА сам се већ пребацио и објаснио ти те разлике страдалног и нестрадалног Тела после Преображења, тако да овај текст нема смисла јер не види нити објашњава ту разлику, већ потенцира истоветност тајне (а не сакрамента) уопште, ван временских граница, које ја намерно светотајински постављам, јер имам догматски и не поучни циљ ко Златоусти, који је лоше преведен...

Ovo decidno pobija bilo kakve tvrdnje da na Tajnoj Večeri nisu bili istinsko Tijelo i istinska Krv Hristova

Далеко од децидног... ту гомила речи фали, јер се ту намерно потенцира истоветност тела због Тајне, иако та тајна није иста у пуноти и посредништву, као непосредна Христова мистерија...

jer ako nisu zašto bi se apostoli sablažnjavali.

Зато што је код јевреја било забрањено пити крв, а не зато што је Тело страдално или нестрадално кад је други тајне Посредник - Утешитељ, око чега се ми споримо

I još Zlatousti kaže da se tad odvila TAJNA što pobija tvrdnje da se tad nije odvila Sv. Tajna.

Па јесте (али не каже прецизно црквено - света тајна ''сакрамент'' већ мистерија - обична незнана тајна, тј. скривница), али и та нема пуноту и посредништво Светог Духа, која важи од формирање Цркве...

Дакле, превод овог цитата је лош јер меша сакртаменте и мистерије нетачним преводом, што замагљује натег да се то тада сакрамент а не тајинство тј. мистерија десила

Велика је разлика измеђи сакрамента и мистерије, то би требало да знаш, а не са лошим преводом на србски, у још гори на енглеском да утапаш

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

па ја мислим и тврдим да јесте. проблем је у томе што ти сматраш да није.

Ја сматрам да јесте, видиш да незнаш... мало ти човек подвали а ти ко теле у дијалектику...

реко сам ти већ у претходним постовима да је ОТКОС ОД ВЕЧНОСТИ разлика времана, али ти не умеш да читаш и запамтиш у исто време, већ намерно злобом оћеш да срушиш...

Зато си сад пао у замку глупих изјава, не сећајући се ранијих...

 

[Маки]

Нема други циљ. Мантраш јер побија твоје учење. Каже се јасно и гласно Христос је пио Своју Крв на Тајној Вечери. Значи та Крв је била тамо а ти кажеш да није јер Христово Тијело још није било прослављено.

 

[ИПХ ЗИЛОТ]

Нема други циљ. Мантраш јер побија твоје учење. Каже се јасно и гласно Христос је пио Своју Крв на Тајној Вечери. Значи та Крв је била тамо а ти кажеш да није јер Христово Тијело још није било прослављено.

Кад научиш разлике између Христове мистерије и Тројичног сакрамената Педестнице догматски у времену - јави, ја да ти будем учитељ нећу...

олади шупљу главу и прочитај још пар пута пормашај својих антитврдњи...

 

[Sizif]

Ne ne bi mogla. Zna se šta su pravoslavna tumačenja.

Znači džaba se ubijaju međusobno oko tumačenja svetih knjiga, kad je tebi sve već poznato

 

[Маки]

Znači džaba se ubijaju međusobno oko tumačenja svetih knjiga, kad je tebi sve već poznato

Па отпадање од Цркве и долази због одступања од тумачења Светих Отаца. Свако мисли да баш он може правилно разумјети Свето Писмо.