Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Hahaha Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku se javlja iz ove ilirske/slovinske ideologije, pa ovo je neznanje za medalju kano zlatna kupina za loše filmsko ostvarenje !
Što ti nije jasno? Ja pokazujem neznanje E pa onda mi odgovori kada se to u Dubrovniku javlja Srpska narodna stranka i kojoj su stranci ti Srbi rimokatolici pripadali ranije i kakav je bio njen program. Očekujem odgovor kratak i jasan.
Pored toga što se i lažno predstavljaš što dokazuje da nijesam jedni koji tu uviđa, uz to i demonstriraš zavidan nivo neznanja. Ako, ako samo naprijed !
Ponekad mi vas je žao... ali doć će sve na svoje mjesto !
U svakom slučaju tebi ne bi pala kruna s glave kad bi samo u jednoj rečenici, milion puta ponovljenoj ovdje kazao da po DAI-u i od najstarijih vremena Dubrovnik i njegovu okolinu naseljavaju Srbi iliti plemena za koje se pominje da su Srbi.
Po DAI Srbi ne naseljavaju Dubrovnik. Okolinu Dubrovnika naseljavaju Zahumljani i Travunjani koji su po DAI porijeklom od nekrštenih Srba, ali u vrijeme kada je pisan DAI nisu bili Srbi već posebni narodi koji su dobili po jednu glavu u "Spisu o narodima". Međutim otkad to VII vijek predstavlja "najstarija vremena" - na ovim prostorima nije bilo ljudi 'prije VII vijeka nove ere. I poslije naseljavanja Slovena nije bilo drugih ljudi koje su ti Sloveni ovdje zatekli, niti je u kasnijem periodu bilo novih migracija već je etnička slika od tada do danas "zamrznuta"?
Nije potrebno navoditi nikakav ultra-mikro-mini identitet Dubrovčana, dovoljno je biti pošten i doslijedan do kraja da uvidiš kako su svi kulturni procesi u Dubrovniku bili tijesno povezani sa dijelom Slovenstva i Srpstva, okrenuti kao istočnom Balkanu, a nikako prema Zagrebu niti centrima hrvatske kulture (osim sporadičnih književno-kulturnih veza)....
Baš će biti da je Dubrovnik kulturno bio okrenut istočnom Balkanu u kome je dominiralo pravoslavlje i islam, a ne recimo susjednoj Dalmaciji pod čijim su se imenom i sami Dubrovčani identifikovali, čak i poslije 1526. godine kada Dubrovnik raskida vezu sa ugarskom krunom. A upravo dok je bio pod Ugarima (1358-1526) Dubrovnik je bio autonomni dio Kraljevstva Dalmacije.
"Без сумње су досељеници из далматинских градова били ближи Дубровчанима по култури, цивилизацији, а нарочито по вјери и зато су њима радије била отворена врата Дубровника него Херцеговцима."
Илија Синдик, Дубровник и околина, Српски етнографски зборник, књ. 38, Београд, 1926, стр. 70.
Gundulić njeguje "slovinstvo", a ne srpstvo. Gunduliću su srodnici i Srbi i Hrvati i Bugari i Poljaci i Rusi i svi Sloveni uopšte - sve je to njemu njegov narod.
Pa da, zato je valjda Frano Gundulic, zadnji izdanak kuce Gundulica, osnovao Srpsku stranku i ubijen od Hrvata - kao Srbin. Kao i Matija Ban, dum Ivan Stojanovic, Luko Zore. .. sve sami "hrvati", kojima je iz Beograda vise puta zamjerano da previse srbuju.
"Без сумње су досељеници из далматинских градова били ближи Дубровчанима по култури, цивилизацији, а нарочито по вјери и зато су њима радије била отворена врата Дубровника него Херцеговцима."
Илија Синдик, Дубровник и околина, Српски етнографски зборник, књ. 38, Београд, 1926, стр. 70.
Da, nije u pitanju vjera? Mada ne vidim neko posebno okretanje prema Hrvatima?? Ili se Hrvati su poistovjecuju sa mletackom kulturom i civilizacijom? A jezik dubrovacki je svakako slicniji njegovoj srpskoj okolini nego li hrvatskim krajevima ...
Pa da, zato je valjda Frano Gundulic, zadnji izdanak kuce Gundulica, osnovao Srpsku stranku i ubijen od Hrvata - kao Srbin. Kao i Matija Ban, dum Ivan Stojanovic, Luko Zore. .. sve sami "hrvati", kojima je iz Beograda vise puta zamjerano da previse srbuju.
Ivan Dživo Gundulić (Giovanni Francesco Gondola) - rođen 1589, umro 1638. godine.
Frano Getaldić - Gundulić (Francesco Ghetaldi-Gondola) rođen je 1833. umro 1899. godine.
Uviđaš li ti da je Ivan Gundulić rođen 244. godine prije ovog Frana Gundulića - da je ovaj prvi živio u XVII i XVII vijeku a ovaj drugi u XIX vijeku? U vremenu Ivana Dživa Gundulića u Dubrovniku ne postoji ni "s" od srpstva, već on sam njeguje slovinstvo, dok u vremenu Frana Gundulića srpstvo kao nacionalna ideologija XIX vijeka u Dubrovniku doživljava svoj zenit, ali ujedno i pad.
Uzgred sam Frano Goundulić nije osnovao Srpsku stranku u Dubrovniku - čak uopšte nije bio njen član, niti se nacionalno osjećao Srbinom - eto koliko znaš? Čovjek je bio član Autonomaške stranke, a za sebe je govorio da u etničkom smislu nije ni Hrvat, ni Srbin ni Italijan već samo Dubrovčanin.
Da, nije u pitanju vjera? Mada ne vidim neko posebno okretanje prema Hrvatima?? Ili se Hrvati su poistovjecuju sa mletackom kulturom i civilizacijom? A jezik dubrovacki je svakako slicniji njegovoj srpskoj okolini nego li hrvatskim krajevima ...
Naravno da je u pitanju i vjera, ali uostalom i jezik. Kako ne vidiš posebno okretanje prema Hrvatima? Pa zar Dubrovnik nije bio od 1358. do 1526. godine autonomni dio Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske čiju je krunu inače nosio ugarski kralj? Ili ti smatraš da Dalmacija nema nikakve veze sa Hrvatskom?
Izgleda da si propustio šta je Tandoori Masala postavljao na nekoj od ranijih tema - evo ga citiram:
Dubrovcani su svakako iskazali afinitet prema Hrvatima kao bliskim, "svojim" rimokatolicima, a to su u vise navrata potvrdili kad su tokom vlastite istorije angazovali placenike: tobdzije i barabante (cuvare gradskih zidina):
1. "Obavijestite nas takodjer, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, naseg jezika i katolici, kada se mogu imati, i uz koju placu za strazu i ostale sluzbe u gradu."
2. "S milostivim dopustenjem posvecenih careva slavne uspomene i vasih predaka sluzili smo se uvijek, kao s najbudnijom strazom nasega grada i ovih granica, vojnicima Madzarima i Hrvatima katolicima, buduci da smo se u vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune, stare zastitnice ove Republike, pouzdavali vise, nego u bilo koju drugu narodnost."
3. O dubrovackim barabantima tokom 16. stoljeca je pisao i Trpimir Macan, zanimljivo, da se pronasao i pokoji Rus (vjerovatno avanturista).
4. Nasa Dusanka Dinic-Knezevic je potvrdila Macanova istrazivanja posto je vrlo dobro bila upoznata s Dubrovackim arhivom.
Ivan Dživo Gundulić (Giovanni Francesco Gondola) - rođen 1589, umro 1638. godine.
Frano Getaldić - Gundulić (Francesco Ghetaldi-Gondola) rođen je 1833. umro 1899. godine.
Uviđaš li ti da je Ivan Gundulić rođen 244. godine prije ovog Frana Gundulića - da je ovaj prvi živio u XVII i XVII vijeku a ovaj drugi u XIX vijeku? U vremenu Ivana Dživa Gundulića u Dubrovniku ne postoji ni "s" od srpstva, već on sam njeguje slovinstvo, dok u vremenu Frana Gundulića srpstvo kao nacionalna ideologija XIX vijeka u Dubrovniku doživljava svoj zenit, ali ujedno i pad.
Uzgred sam Frano Goundulić nije osnovao Srpsku stranku u Dubrovniku - čak uopšte nije bio njen član, niti se nacionalno osjećao Srbinom - eto koliko znaš? Čovjek je bio član Autonomaške stranke, a za sebe je govorio da u etničkom smislu nije ni Hrvat, ni Srbin ni Italijan već samo Dubrovčanin.
Naravno da je u pitanju i vjera, ali uostalom i jezik. Kako ne vidiš posebno okretanje prema Hrvatima? Pa zar Dubrovnik nije bio od 1358. do 1526. godine autonomni dio Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske čiju je krunu inače nosio ugarski kralj? Ili ti smatraš da Dalmacija nema nikakve veze sa Hrvatskom?
3. O dubrovackim barabantima tokom 16. stoljeca je pisao i Trpimir Macan, zanimljivo, da se pronasao i pokoji Rus (vjerovatno avanturista).
4. Nasa Dusanka Dinic-Knezevic je potvrdila Macanova istrazivanja posto je vrlo dobro bila upoznata s Dubrovackim arhivom.
Oj tiću zemljače, ovo ti je više nego krasna usporedba, jer su Hrvati mogli biti jedino stranci u našem srpskom Dubrovniku tek toliko koliko nasumično regrutovani Rusi i Mađari u odbrani Svetog Rimskog Carstva, primorani da nauče naš srpski jezik.
Što se tiče opaske da je Dubrovnik bio u sklopu države koja se jednovremeno nalazila pod ugarskom krunom, to je tako bezvrijedno trošiti i riječi na tako izvanredan argument. Pored toga je bio puno ranije mletački, ali i u okviru tributarnog komonvelta srpskoga kraljvestva potom carstva još od 1254. vremena Stefana Uroša I Nemanjića.
Kad se vratiš od sjemenišnog tajnika pretpostavljam da ćeš sročiti neki inteligentniji i bar za nijansu ubjedljiviji post.
Sad po uvježbano uhodanoj tehnici falsifikatora hrvatske škole treba očekivati kao odgovor uobičajene navode - Dominika Zlatarića iz zvanične Posvete prevoda "Sofoklove Elektre" upućene Jurju Zrinskom, kao i citat iz zvanično upućene pjesničke Poslanice Petru Hektoroviću od Mavra Vetranovića.
Oj tiću zemljače, ovo ti je više nego krasna usporedba, jer su Hrvati mogli biti jedino stranci u našem srpskom Dubrovniku tek toliko koliko nasumično regrutovani Rusi i Mađari u odbrani Svetog Rimskog Carstva, primorani da nauče naš srpski jezik.
Ako umiješ čitati Dubrovčani su tražili za barabante (čuvare tvrđava, kojima je inače jedna od dužnosti bila i da u 9 časova uveče "isprate" pravoslavce i muslimane van gradskih tvrđava - Jevreji su imali četvrt u gradu koja se uveče zaključavala lancima od ostatka grada) "da budu Hrvati, naseg jezika i katolici" - upravo su Hrvate tražili, ne da bi oni učili jezik njihov jezik, već su ih tražili, kako sami kažu, jer su već pričali njihovim jezikom.
Takvih dokumenata i primjera "lingua seruiana" imaš i još. U Dubrovniku službeni jezik je bio do 1472. godine latinski, a potom neka dubrovačka varijanta dalmatskog jezika, bar tako piše na wikipediji.en: http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ragusa
Što se tiče slovenskog jezika iz zaleđa, kojim se uveliko govori i u gradu, pogotovo od sredine XIV vijeka kada (mada definitivno i ranije) on je najčešće nazivan kao: "lingua sclaua", "lingua illyrica", "lingua serviana". Ti termini su zapravo sinonimi pa tako baš u dubrovačkim spisima imamo termine: "carattere Illiricho overo serviano", "lingua sclaua seu serviano", "caractere illirico sive sclauo" (itd.) Taj jezik je zapravo jezik njihovog zaleđa. A to je slovenski jezik koji se u zaleđu Dubrovnika u srednjem vijeku naziva srpskim imenom. Tako da ga i Dubrovčani normalno nerijetko nazivaju takođe srpskim imenom (uz epitete slovenski, ilirski, a katkad i raški, bosanski pa čak i dubrovački).
Međutim ovi termini "lingua sclaua"i "lingua illyrica" ne znače samo i isključivo "srpski jezik". U nekim krajevima oni imaju značenje u smislu hrvatski jezik. Evo recimo u Sinju imamo primjer iz XVIII vijeka - Filp Grabovac kaže:
"U Dalmaciji. . .se i jezik zva, kakonoti ilirički, pak slovinski, potomtoga arvacki i evo i danas. Tri su imena a jedan je isti jezik."
Imamo i rječnik Joakima Štulija (Joachim Stulli, »Lexicon latino-italico-illyricum«, Dubrovnik-Budim, 1801.)u kom stoji:
Vidi se da se ovdje poistovjećuju pojmovi Ilir, Sloven i Hrvat, što se recimo sasvim jasno vidi u Pomorskom priručniku peraštanina Julija Balovića iz 1693 godine:
Josip Luevic, Pomorski prirucnik Julija Balovica - Perastanina, Anali Historijskog instituta u Dubrovniku, III, 1954.
I šta možemo sada zaključiti iz svega ovoga? Možemo zaključiti da je srpski i hrvatski ustvari isti jezik, koji su stranci nazivali "lingua sclaua" i "lingua illyrica", a da se u pojedinim krajevima sasvim prirodno odomaćilo srpsko, hrvatsko ili čak i bosnsko ime za taj jedinstveni jezik. Dubrovčani taj jezik najčešće nazivaju slovenskim jezikom, ilirskkim jezikom. U srednjem vijeku se uz ova dva termina najčešće koristi i naziv "srpski jezik", kao što će se taj naziv koristiti i kasnije, ali će početi preko Dalmaciije da svoj jezik nazivaju i hrvatskim imenom.
Međutim da postavimo sada pitanje - kakve veze ima to što Dubrovčani u jednom svom periodu svoj slovenski jezik nazivaju i srpskim imenom? Da li su svi stanovnici zaleđa Dubrovnika koji se služe srpskim jezikom baš i Srbi? Postoji li i jedan jedini Dubrovčanin prije XIX vijeka koji za sebe kaže da je Srbin ili Rašanin? Koliko mi se čini upravo se u XVI vijeku Dubrovčani u Novom Brdu žale da ih "rašianski popovi posrbljavaju"?
Što se tiče opaske da je Dubrovnik bio u sklopu države koja se jednovremeno nalazila pod ugarskom krunom, to je tako bezvrijedno trošiti i riječi na tako izvanredan argument. Pored toga je bio puno ranije mletački, ali i u okviru tributarnog komonvelta srpskoga kraljvestva potom carstva još od 1254. vremena Stefana Uroša I Nemanjića.
Molim Naravno da je Dubrovnik prije 1204. godine bio dio Vizantije, pa potom od 1204-1358. godine dio Mletačke Republike, a potom Ugarske - međutim nije nikad bio "u okviru tributarnog komonvelta srpskoga kraljvestva potom carstva još od 1254." To što je plaćao tribut okolnim državama, srpskim, bosanskim, hercegovačkim vladarima, a potom i Osmanskom carstvu ne znači da je Dubrovnik bio dio ovih država - naprotiv - tribut im je plaćao da bi ga ovi ostavili na miru. Uprkos tome, recimo Nemanjići, nerijetko su u srednjem vijeku upravo ratovali sa Dubrovnikom. Trebali da nabrajamo u koliko samo navrata?
I još nešto - u vremenu kada je Dubrovnik bio pod mletačkim sizarenstvom, tada je povremeno i veći ili manji dio Dalamacije bio takođe pod mletačkim sizarenstvom - upravo do Zadarskog mira 1358. godine. Tada se mletački dužd i morao odreći titule "hrvatskog i dalmatinskog hercega".
Sad po uvježbano uhodanoj tehnici falsifikatora hrvatske škole treba očekivati kao odgovor uobičajene navode - Dominika Zlatarića iz zvanične Posvete prevoda "Sofoklove Elektre" upućene Jurju Zrinskom, kao i citat iz zvanično upućene pjesničke Poslanice Petru Hektoroviću od Mavra Vetranovića.
Odakle ti ideja da riječ o ikakvim falsifikatima? Ja to niđe ne pročitah? Daj me uputi - koji to naučnik tvrdi da je Zlatarićeva posveta falsifikat, ili da je Vetranovićeva pjesma falsifikovana?
U Dubrovniku službeni jezik je bio do 1472. godine latinski, a potom neka dubrovačka varijanta dalmatskog jezika, bar tako piše na wikipediji.en: http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ragusa
Свашта ћу још да прочитам на овом форуму, поготово ти је извор изузетан.Тамо је могло да пише и да је индијска варијанта мандаринског што не значи да јесте.Какав ти је тај далматински језик за почетак, да није он нека варијанта херцеговачко-дробњачког језика који је опет варијанта васојевићко-рашанског са примесама шумадијско-поморавског..Баш ме занима да видим којим језиком говорим тренутно.
Свашта ћу још да прочитам на овом форуму, поготово ти је извор изузетан.Тамо је могло да пише и да је индијска варијанта мандаринског што не значи да јесте.Какав ти је тај далматински језик за почетак, да није он нека варијанта херцеговачко-дробњачког језика који је опет варијанта васојевићко-рашанског са примесама шумадијско-поморавског..Баш ме занима да видим којим језиком говорим тренутно.
U svakom slučaju poenta je da u srednjem i novom vijeku slovenski jezik (zvali ga ilirski, srpski, raški, bosanski, hrvatski, dubrovački itd) nije bio službeni jezik Dubrovačke Republike. Neđe sam pročitao da je poslije 1472. godine službeni jezik u Dubrovniku bila venetska varijanta italijanskoga jezika, dok na wikipediji.en stoji da je u pitanju dubrovačka varijanta dalmatskog jezika (takođe romanskog - ne slovenskog jezika). Koji je podatak od ova dva tačan, nisam siguran.
U svakom slučaju poenta je da u srednjem i novom vijeku slovenski jezik (zvali ga ilirski, srpski, raški, bosanski, hrvatski, dubrovački itd) nije bio službeni jezik Dubrovačke Republike. Neđe sam pročitao da je poslije 1472. godine službeni jezik u Dubrovniku bila venetska varijanta italijanskoga jezika, dok na wikipediji.en stoji da je u pitanju dubrovačka varijanta dalmatskog jezika (takođe romanskog - ne slovenskog jezika). Koji je podatak od ova dva tačan, nisam siguran.
Мислио сам да опет измишљаш неке регионалне варијанте, дијалекте и наречја,опрости.
И далматски је неки дијалект латинског не спада у словенске језике, и није ни чудо што је присутан у Дубровнику и Далмацији јер је остао од романског становништва, а очувао се и због владавине Млечана тим просторима.
Мене занима на ком су језику словенски у овом случају дубровачки песници и писци писали оне књиге и песме, знам да нису на далматском?
To je baš zanimljivo pitanje. Ni jedan jedini dubrovački renesansni dubrovački pisac ili pjesnik, jezik kojim je pisao nije nazvao srpskim imenom. Uglavnom su ga nazivali slovinski i ilirski, rijeđe bosanski, dubrovački, hrvatski, dalmatinski.
Мислио сам на твоју склоност да све подвргнеш сецкању на најмање могуће делове све док се не изгуби и најмањи могући смисао како тих делова тако и неке целине коју би требало да чине.Не знам како мислиш да из тога склопиш нешто на крају.
To je baš zanimljivo pitanje. Ni jedan jedini dubrovački renesansni dubrovački pisac ili pjesnik, jezik kojim je pisao nije nazvao srpskim imenom. Uglavnom su ga nazivali slovinski i ilirski, rijeđe bosanski, dubrovački, hrvatski, dalmatinski.
Srpski jezik je bio zvanični jezik srpske kancelarije u Dubrovniku i u samom Dubrovniku ime srpskoga jezika pohranjeno u njegovim arhivama pominje se barem 10 puta pored drugih nazva lingua ragusiana, lingua schiavona, lingua slava, lingua illyrica. Od tebe očekujem da nam navedeš barem jedan zvanični naziv hrvatskoga jezika u Dubrovniku s obzirom da je s istorijskoga stanovišta uopšte upitno da li je hrvatska država kao samostalna ikada i postojala dok se s pouzdanošću zna da Dubrovnik Hrvati nikada nijesu naseljavali pa je sasvim logično da je tu šupljinu u 19. v. nacionalnoga romantizma nadomjestio Ilirski pokret u okrilju Vatikana. Jasno je i zašto.
Da li je neophodno citirati sad sve dokumente, prepiske, povelje koje su srednjovjekovni srpski vladari razmijenili sa dubrobačkim duždima i drugim predstavnicima, te iste u Beču 19. v. predstavili Vatroslav Jagić i slavista Dubrovčanin Milan Rešetar ? Da nijesu ti svi ti zvanični dokumenti većina pisani ćirilicom u samom Dubrovniku bili pisani na hrvatskom jeziku ?
Daj, ne budi neozbiljan. Prepusti istoriju sa svom svojom kompleksnošću ozbiljnim istoričarima, arheolozima, arhivarima. Ti se posveti krpljenju rupa bogate istorije svoje novoskladane države ponikle na udruženom zločinačkom poduhvatu kao nastavku politike od prije 70 godina protjerivanja i zatiranja svakog živog srpskoga traga na području RH. Ostavi se ti Dubrovnika koji u kontekstu novonastalih država raspadom SFRJ ima više državne, etno-geografske veze i sa BiH i sa CG nego sa fiktivnom povijesnom Hrvatskom kao običnim plodom ispraznih nagodbi velikih sila i periodičnih ugovora na tankom guzenpapiru kroz koji prsti lako propadaju.
Srpski jezik se ne spominje nijednom u hrvatskom Dubrovniku. Navedi primjer. Evo primjera nazivanja jezika hrvatskim (a i ilirski i slovinski znači hrvatski).
"Dubrovčanin kardinal Ivan Stojković (1390.- 1443.), crkveni političar, reformator i pisac, potpisao se kao Johannes de Carvatia (Ivan iz Hrvatske). Spomenuli smo već Joakima Stullija i njegov rječnik u kojemu riječ illyrice objašnjava kao hrvatski, hrovatski, horvatski. Ivan Antun Kaznačić godine 1848. u ime dubrovačkoga “općenstva gradskoga” upućuje pismo “obljubljenoj našoj bratji Hervatima”. Dubrovački se poslanici godine 1358. zakleše u Višegradu, da će na kopnu i na brodovima vijati hrvatsku zastavu. Grof Petar Andrejevič Tolstoj, putujući sredinom godine 1698. hrvatskom obalom, zapisao je, da se Dubrovčani nazivaju Hrvatima. I Boka Kotorska čuvala je hrvatsko ime. Na početku svoga djela “Pjesni duhovne od pohvala Božjih” (Rim 1617.) Bartol Kašić je otisnuo pohvalnu pjesmu, koju je njemu u čast spjevao Maro Dragović, vlastelin kotorski, u kojoj se kaže: “Naši Dalmatini, i vas rod Harvacki”."
"I u djelima tuđih putopisaca spominje se hrvatsko ime. Arapski zemljopisac Abu Abdallah Mahommed Ibn Idris (o. 1099.-1166.) u svom zemljopisnomu djelu nekoliko puta spominje Hrvatsku i Hrvate njihovim narodnim imenom: “država Hrvatska (Grvasijath) i Dalmacija”; “Na zemlje Akvileje. . .nadovezuju se zemlje Hrvatske (Grvasijjeh)”; “Bakar je prvi grad države Hrvatske (Grvasija); Dubrovnik je “posljednji grad Hrvatske” (Grvasijah); Rab “leži nasuprot planinama Hrvatske” (Grvasijah); “Svi ovi otoci o kojima smo govorili (Osor, Cres, Rab, Pag) jako su napučeni i čine sastavni dio Hrvatske (Grvasijah)”. Nijemac Ivan Solmski godine 1444. u svom “Opisu hodočašća na sv. Grob” veli za Dubrovnik: “Bogata i jaka država Dubrovnik leži u Slavoniji (Schlavonia), jednoj pokrajini kraljevstva Hrvatske (Croacie).” Turski putopisac Evlija Čelebi godine 1664. u svom “Putopisu” (ili: “Kronika putnika”) piše: “Veliku većinu stanovnika u Herceg-Novome čine “Arnauti, Bošnjaci i Hrvati” (za Bošnjake na drugom mjestu kaže, da govore hrvatski: “Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda”); Bošnjaci u Sigetu “ispravno lijepo govore mađarski i hrvatski”; u nahiji Pivi (Crna Gora) su sve “čisti, pravi Hrvati”. Rus P. A. Tolstoj godine 1698. u južnom dijelu južne Hrvatske (Dubrovačka Republika i Boka Kotorska) nalazi Hrvate: “V Dalmacii….Raguzane... nazivajutsja Hervati”; od Herceg-Novoga do Perasta primorski brjegovi su “zaselenni Horvatami” (naseljeni Hrvatima). Ivan Franjo Jukić u svom opisu puta u Carigrad godine 1852. dopunjuje Tolstojeve podatke o Hrvatima u Crnoj Gori: “Parobrod je bio pun putnika. . . Bilo je dosta Hrvata iz Bara i Spiča, koji su išli na radnju u Carigrad.” Neki Cmogorci u Carigradu odgovorili su dopisniku zagrebačkoga “Srbobrana”: “Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci... poglavica nam se zove Hrvat-baša” (M. Vego, Povijest Humske zemlje I, Samobor 1937., 65.)."
.I tvoju dobrotu i razum izbrani
u dugu životu višnji boga da shrani,
i da tvoj slavan glas razumnijem uresom
to više svaki čas diže k nebesom;
od koga uresa, razuma i slave
višnji Bog s nebesa razlike države
u vrijednosti napuni, da vrijednos taj teče
u vijencu i kruni po svijetu daleče,
a navlaš kud jezik hrvatski prohodi,
neumrla po vas vik tuj vrijednos da hodi....
Mavro Vetranović: "Plemenitomu i vrijednomu gospodinu Petru Ektoroviću vlastelinu hvarskomu s velikijem priklonstvom..", 1550. ?
Časti 'zbrana Niko i hvalo velika,
hrvatskoga diko i slavo jezika,
spjevaoče izvrsni, uresna kriposti,
........................
Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti
svake Bog nadili obilno milosti,
gospodom uresi, zakonmi i pravdom,
razlicim uzvisi imanjem i blagom,
svuda ga jes puna slava, svud on slove,
hrvatskih kruna gradov se svih zove,
Ivan Vidali, Korčula: "Poslanica Nikoli Nalješkoviću", 1564.
»Elektra tragedija. Ljubmir pripovijes pastirska. I ljubav i smrt Pirama i Tizbe, iz veće tuđijeh jezika u hrvacki izložene... Prisvijetlomu i priizvrsnomu gospodinu, Gospodinu Đurđu knezu Zrinskomu, svjetniku cesarova veličanstva, vladaocu nad blagom krune Ugarske na Dunaju, momu gospodinu vazda počtovanomu..Zato bivši tijem naslađenjem ganut, jes njekoliko godišta, i za obogatit također ovi naš jezik kojomgodi stvari ka je dostojna da se čti, prinesoh iz latinskoga pastijersku pripovijes Tassovu, pjesnivca u oni jezik toliko scijenjena, koliko mnim da svak zna; i dovedši ju na izvrsnos, koliko mi od onije nezrelijeh ljeta biješe dopušteno, dah ju na svijetlo, prikazavši ju jednomu vlastelinu od našijeh, vijećniku prvomu komu dosta bijehu ugodni ovaci trudi. Stavih se zatijem s jednakom požudom učinit Hrvaćku Grkinju Elektru Sofoklovu...«
Srpski jezik je bio zvanični jezik srpske kancelarije u Dubrovniku i u samom Dubrovniku ime srpskoga jezika pohranjeno u njegovim arhivama pominje se barem 10 puta pored drugih nazva lingua ragusiana, lingua schiavona, lingua slava, lingua illyrica.
Ta srpska kancelarija u Dubrovniku zaista naziva i srpskom, ali još češće slovenskom i ilirskom kancelarijom. Ime srpskog jezika kod Dubrovčana javlja se i više od 10 puta i to nisam ni negirao.
Od tebe očekujem da nam navedeš barem jedan zvanični naziv hrvatskoga jezika u Dubrovniku s obzirom da je s istorijskoga stanovišta uopšte upitno da li je hrvatska država kao samostalna ikada i postojala dok se s pouzdanošću zna da Dubrovnik Hrvati nikada nijesu naseljavali pa je sasvim logično da je tu šupljinu u 19. v. nacionalnoga romantizma nadomjestio Ilirski pokret u okrilju Vatikana.
Što se tiče "zvaničnog naziva", već sam rekao da od strane dubrovačke države taj jezik nije nazivan hrvatskim imenom, ali jeste od dubrovačkih renesansnih pisaca nazivan dalmatinskim, bosanskim, hrvatskim pa i dubrovačkim - istina rjeđe nego slovinskim i ilirskim.
Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije je postojalo - druga je stvar što je krunu tog kraljevstva nosio ugarski kralj, i što ono faktički nije bilo samostalno. Zbog toga Hrvati nisu postali Mađari.
Da li je neophodno citirati sad sve dokumente, prepiske, povelje koje su srednjovjekovni srpski vladari razmijenili sa dubrobačkim duždima i drugim predstavnicima, te iste u Beču 19. v. predstavili Vatroslav Jagić i slavista Dubrovčanin Milan Rešetar ? Da nijesu ti svi ti zvanični dokumenti većina pisani ćirilicom u samom Dubrovniku bili pisani na hrvatskom jeziku ?
Naravno da jesu - pisani su ćirilicom ("srpskim pismom") na tom zajedničkom jeziku tadašnjih Srba, Bošnjana i Hrvata. To se upravo i vidi iz onog zahtjeva dubrovačke vlade da im za barabante budu poslati "Hrvati, našeg jezika i katolici". To što će taj jezik u zaleđu Dubrovnika imati pored čestog slovenskog i ilirskog naziva i srpsko ime, ne znači da to nije bio isti jezik sa jezikom recimo u Dalmaciji đe je pored slovenskog i ilirskog naziva taj jezik imao i hrvatsko ime.
Srpski jezik se ne spominje nijednom u hrvatskom Dubrovniku. Navedi primjer. Evo primjera nazivanja jezika hrvatskim (a i ilirski i slovinski znači hrvatski).
Pogrešno. Spomena srpskog jezika u Dubrovniku ima poprilično. Ilirski i slovinski ne znači isključivo hrvatski jezik, već ima značenje i srpski jezik. To je i tada zapravo bio jedan isti jezik samo u različitim krajevima različito i nazivan.
Dubrovčanin kardinal Ivan Stojković (1390.- 1443.), crkveni političar, reformator i pisac, potpisao se kao Johannes de Carvatia (Ivan iz Hrvatske). Dubrovački se poslanici godine 1358. zakleše u Višegradu, da će na kopnu i na brodovima vijati hrvatsku zastavu. Nijemac Ivan Solmski godine 1444. u svom “Opisu hodočašća na sv. Grob” veli za Dubrovnik: “Bogata i jaka država Dubrovnik leži u Slavoniji (Schlavonia), jednoj pokrajini kraljevstva Hrvatske (Croacie).”
Ovo je zapravo povezano jedno sa drugim - u periodu 1358-1526. Dubrovnik je bio autonomni dio Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije.
Grof Petar Andrejevič Tolstoj, putujući sredinom godine 1698. hrvatskom obalom, zapisao je, da se Dubrovčani nazivaju Hrvatima. I Boka Kotorska čuvala je hrvatsko ime. Na početku svoga djela “Pjesni duhovne od pohvala Božjih” (Rim 1617.) Bartol Kašić je otisnuo pohvalnu pjesmu, koju je njemu u čast spjevao Maro Dragović, vlastelin kotorski, u kojoj se kaže: “Naši Dalmatini, i vas rod Harvacki”.
Rječ je o identifikaciji Slovena sa Hrvatima koja dolazi iz renesansne Dalmacije i širi se na Dubrovnik i Boku u književnim krugovima.
Turski putopisac Evlija Čelebi godine 1664. u svom “Putopisu” (ili: “Kronika putnika”) piše: “Veliku većinu stanovnika u Herceg-Novome čine “Arnauti, Bošnjaci i Hrvati” (za Bošnjake na drugom mjestu kaže, da govore hrvatski: “Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda”); Bošnjaci u Sigetu “ispravno lijepo govore mađarski i hrvatski”; u nahiji Pivi (Crna Gora) su sve “čisti, pravi Hrvati”.
Čelebija je nepouzdan - on nalazi Bugare u Sarajevu.
Ivan Franjo Jukić u svom opisu puta u Carigrad godine 1852. dopunjuje Tolstojeve podatke o Hrvatima u Crnoj Gori: “Parobrod je bio pun putnika. . . Bilo je dosta Hrvata iz Bara i Spiča, koji su išli na radnju u Carigrad.” Neki Cmogorci u Carigradu odgovorili su dopisniku zagrebačkoga “Srbobrana”: “Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci... poglavica nam se zove Hrvat-baša” (M. Vego, Povijest Humske zemlje I, Samobor 1937., 65.).
Crnogorci su sredinom XIX vijeka imali u Carigradu svog predstavnika koji se nazivao Hrvat-baša - ne zato jer su Crnogorci bili Hrvati, već su se tamo predstavljali Hrvatima i Dalmatincima zato jer nije bilo popularno tada biti Crnogorac u u tom gradu.
Па Решетар иначе рођени Дубровчанин у свом раду "Најстарији дубровачки говор" каже да се у Дубровнику говорило увек само херцеговачким штокавско јекавским дијалектом и да је језик био увек србски, и није ми тешко да у то поверујем, с обзиром да је околину Дубровника населило управо србско становништво, па ако је неки словенски језик могао да продре у Дубровник онда је природно да то буде језик Срба из околине.
Што се Нодила тиче он каже да се у Дубровнику увек србски говорило од памтивека како од пучана тако и од властеле.
Не може да постоји исти језик са два имена, иако су га у то време звали разним именима, углавном географским одредницама, зна се који је народ њиме говорио, не постоје два народа тада која говоре истим језиком нити постоји један народ са два језика може само разлика да буде у наречју, е што сад то некима не одговара из идеолошких убеђења то је ваш проблем.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Илирски покрет управо као покрет унификације словенског живља на овом простору под неким илирским именом, а за ко зна чији интерес, као један од главних праваца деловања се усресредио на језик, а како је србски језик највише говорен на овом подручју највише елемената долази управо из србског језика, поготово што је Вук већ реформисао исти, па осталима остаје само да га прихвате, а прихватајући језик веома лако су дошли и до србске културне баштине (читај Дубровника), његове историје и културе, и са нестанком Срба са тих простора услед разних несрећа којима су кумовали и ови што су србски језик прихватили, долазимо до тога да се ти остали нађу као већина у некад србском историјском изобиљу, и остаје им само да налепе етикете националности која им одговара, па добијамо данас бошњачки језик, хрватски језик, босанску ћирилицу, хрватске гусле, хрватско Ојкање, хрватску Алку, хрватске Хајдуке, хрватске Ускоке и даље можемо у недоглед.
Па Решетар иначе рођени Дубровчанин у свом раду "Најстарији дубровачки говор" каже да се у Дубровнику говорило увек само херцеговачким штокавско јекавским дијалектом и да је језик био увек србски, и није ми тешко да у то поверујем, с обзиром да је околину Дубровника населило управо србско становништво, па ако је неки словенски језик могао да продре у Дубровник онда је природно да то буде језик Срба из околине.
Што се Нодила тиче он каже да се у Дубровнику увек србски говорило од памтивека како од пучана тако и од властеле.
Nisi mi uopšte odgovorio na pitanje - đe to Rešetar i Nodilo navode dubrovačke pisce koji svoj jezik naziv srpskim imenom, i koji su to pisci imenom i prezimenom? Imamo li koji primjer?
Što se tiče štokavskog ijekavskog govora, naravno da je on uslijed migracija iz zaleđa dominantan u samom gradu. Ali ne i u potpunosti. Imamo u gradu i ikavicu i čakavicu što je takođe posljedica migracija iz dalmatinskih krajeva u sam grad.
Recimo srpski kancelar Nikša Zvijezdić u 15. v. koristi ikavizme (vik, misec, misto, itd. - Rešetar, "Archiv fur slavische Philologie", XVI, str. 362.).
Rešetar kaže da je ikavica u Dubrovnik donesena putem poezije. Međutim po svemu sudeći neće biti baš tako - donesena je takođe migracijama i bila je u upotrebi u "živom govoru" Dubrovčana. Njemacki vitez Harff u posjeti Dubrovniku tokom XV vijeka (kome je Dubrovnik takođe u Kraljevstvu Hrvatske), pronalazi kod svojih stanodavaca u razgovornom jeziku i ikavizme ("svića") i jekavsko-ikavske dublete, znaci Rešetarova teza da su ikavizmi doneseni sa strane putem poezije dolazi u pitanje.
Uostalom ovo nisu jedini primjeri: postoji pismo Dubrovčana u Srbiji na ikavici, jezik Janjinske kapetanije (Pelješac) je prošaran ikavizmima u znatnoj mjeri, jedan dubrovački molitvenik iz 1400. godine ima 2/3 jekavizama i jednu trećinu ikavizama itd.
Uostalom Ilija Sindik piše da su Zadrani i Dalmatinci udavali svoje kćeri u Dubrovnik, naseljavale su se iz Dalmacije i Hrvatske u grad razne zanatlije, pomorci, sveštenici itd. - prema tome, onda ikavica nija baš ušla preko književnih djela Menčetica i Držica, nego zahvaljujući visevjekovnim migracijama čakavaca i štokavaca ikavaca.
Не може да постоји исти језик са два имена, иако су га у то време звали разним именима, углавном географским одредницама, зна се који је народ њиме говорио, не постоје два народа тада која говоре истим језиком нити постоји један народ са два језика може само разлика да буде у наречју, е што сад то некима не одговара из идеолошких убеђења то је ваш проблем.
Pa sam si sebe porekao - "иако су га у то време звали разним именима". To je bio jedan jezik zvali ga srpskim, hravtskim, bosanskim, dalmatinskim, dubrovačkim ili nekim drugim imenom. A najčešće je nazivan slovinskim ili ilirskim imenom - ako ćemo da uzmemo taj kriterijum najrasprostranijeg i najčešćeg naziva - onda je to jedan od ova dva.
Naravno ad postoje više naroda koji govore jjedan jezik - koliko samo naroda govori engleskim ili šoanskim jezikom. A imamo i primjere da se jedan jezik naziva na različite nazive u određenim područjima.
Što se narečja tiče - narečje je narečje. Narečje nije jezik. Zna se šta je narečje, a zna se šta je jezik.
... добијамо данас бошњачки језик, хрватски језик, босанску ћирилицу, хрватске гусле, хрватско Ојкање, хрватску Алку, хрватске Хајдуке, хрватске Ускоке и даље можемо у недоглед.
Primjera imenovanja jezika bosanskim imenom imamo u prošlosti. Čak i kod Dubrovčana. Gusala imamo na širokom prostoru i one nisu vezane za nacije. Naravno da imamo alku, uskoke i hajduke kod Hrvata? Tandoori ti je postavljao neke primjere.
E pa onda mi odgovori kada se to u Dubrovniku javlja Srpska narodna stranka i kojoj su stranci ti Srbi rimokatolici pripadali ranije i kakav je bio njen program. Očekujem odgovor kratak i jasan.
Naravno da je Dubrovnik prije 1204. godine bio dio Vizantije, pa potom od 1204-1358. godine dio Mletačke Republike, a potom Ugarske - međutim nije nikad bio "u okviru tributarnog komonvelta srpskoga kraljvestva potom carstva još od 1254." 