Илирски покрет

ikavizam.jpg


Aleksandar Belic, O znacaju zapadnog stokavskog govora za istoriju srpskohrvatskog jezika, Juznoslovenski filolog, XXIII, Beograd, 1958, str. 70.

Uf, ovo je zestok udarac ispod pojasa.
 
Poslednja izmena:
И још нешто, буњевци, који толико дуго остају у Хрватској (далмацији), не примају Хрватску свест и под буњевачким именом одлазе у Војводину. И ако је било контакта, утицаја на језик једних на друге, иста вера, Буњевци сачували свој посебност у Хрватском елементу. Да су били Хрвати штокавци, не би сачували своју народну свест. Још један аргумент на то да Хрвати, пре мешања са штокавцима нису били штокавци. Или, директно везано за ту тему, да су примили за књижевни, језик који није био историјски њихов.
 
Илирски покрет.
Писац: Владимир Ћоровић

http://sr.wikisource.org/sr/Историја_Југославије_(В._Ћоровић)_5.9

................................................................
На челу те младе хрватске националне струје налазио се запопљени официр, слободни зидар, напредни Максимилијан Врховац из Карловца. Тај човек (рођен год. 1752.) радознала духа, који је у младости прошао школе Аустрије и Италије, провео је дуже времена у Пешти, у време кад је мађарски национализам почео да се буди и све снажније развија. Из Пеште се год. 1787. вратио у Загреб као нови бискуп тога града и као непомирљиви противник дотадањег политичког курса. Од тога времена он је главни вођ хрватске опозиције и према бечким централистичко-германизаторским тежњама и према мађарским прохтевима да Хрватима натуре свој језик. Као такав он је имао тешких дана год. 1794., кад је откривена завера његова ранијег друга, опата Игњата Мартиновића, која је ишла за тим да се од Угарске створи федеративна република, у коју би ушле Мађарска, Словачка, Влашка и Илирија (Хрватска и Славонија). Мартиновић је тешко теретио Врховца, али без конкретних доказа да је учествовао баш у тој завери. Бискуп је био ослобођен сумњичења и даљих истрага; али, морао је предати другоме своју штампарију, коју беше набавио са намером да крене живљи књижевни и обавештајни рад, и напустити слободнозидарско деловање. »У Загребу је још дуго, у читавој првој половини XIX века, постојала традиција како је цар Фрања наложио Врховцу да пошље у Беч фунту свога меса, како би доказао своју невиност«.
..........................................................................
После савезничке победе над Наполеоном бечки двор се био осилио, а сву државну политику водио је кнез Климент Метерних.
......................................................................................
Према Хрватима испуни Беч сада своје старе намере. Примивши стање створено Наполеоновом Илиријом, он остави у заједници Крањску, Корушку, западну Истру и Хрватску до Саве (такозвану Француску Хрватску) као посебну Краљевину Илирију (22. јула/3. августа год. 1819.), са управним седиштем у Љубљани. Том чисто словенском подручју натурена је, наравно, немачка реакционарна управа, која је имала за задатак да истре све трагове францускога утицаја и сузбија нове идеје. У Словенце и Хрвате нису се смели поуздати. Код Словенаца добар део интелигенције определио се био за Французе, а францускога утицаја било је у приличној мери и код Хрвата. Доста је, уосталом, било већ то што је сам загребачки бискуп био осумњичен као човек либералних идеја и као »опасан демократ«. Ту нову политичку творевину хрватски сталежи су побијали коликогод су могли. Цепање Хрватске под Наполеоном они су узимали као удес ратне среће, земља је подељена међу две туђе државе. Али, зашто да се Хрватска цепа под влашћу једнога владара, и то њиховога старога, под чијом династијом они живе већ толико векова? Хрватске претставке и протести имали су свога утицаја у Бечу. Тамо се, постепено, почело увиђати да Хрвате не треба огорчавати, јер им наскоро могу затребати ради сузбијања претераних мађарских прохтева, а и због њих самих. Хрвати нису били бунтован елеменат као Мађари; граничарски пукови важили су као најпоузданија царска војска и показали су се као одлично оруђе при угушивању побуне у Италији год. 1820.-1821. Стога су у Бечу год. 1822. задовољили њихове жеље, и Хрватска је поново постала целина.
................................................................................
У томе периоду појачана је стара противност између Хрвата и »Крањаца«. Како за нову управу у Краљевини Илирији није било довољно домаћег хрватског елемента, који би знао немачки и имао аустриске чиновничке рутине, то су за чиновнике међу Хрвате доводили обично она лица из источних алписких земаља која су или била Словенци, прилично однарођени, или Немци са нешто знања словенскога језика. Њих је народ у Хрватској све изреда звао Крањцима и идентификовао је појмове Крањац и чиновник. Они уведоше у Хрватску превласт немачкога језика, који стаде потискивати латински.
................................................................................................
Као главна личност у борби за народни језик и у буђењу хрватске народне свести постаде млади Људевит Гај, који на политичко поприште изиђе са једва навршеном двадесетом годином. Занимљива је чињеница да су два главна лица у историји Хрвата XIX века, један носилац »илирских«, а други југословенских идеја, Гај и Штросмајер, била нехрватскога, чисто немачкога порекла, и то не у далеким ранијим генерацијама. Гајев отац дошао је у хрватско Загорје, у Крапину, тек год. 1783.; у његовој кући говорило се само немачки. Тим језиком научила је мајка и Гаја да прозбори прве речи; на томе језику, и доцније, водила је сву преписку са њим.
.....................................................................................................
Потицан од Колара, Гај је год. 1830. написао и објавио своју Кратку основу хорватско-славенскога правописања, у којој казује његове и своје мисли о потреби словенске узајамности. У тој књижици он већ говори о користи која би могла настати ако се »ближњи брати наши« Славонци, Далматинци, Штајерци, Крањци и Корушци сједине у употреби једног правописа. У томе своме програму, као што се види, он не помиње још Срба, нити чак Хрвата из Босне; он се, свакако из разлога непосредне практичне примене, ограничио ту само на оне Југословене, Хрвате и Словенце, који се служе латиницом и који се налазе под. Аустријом.
......................................................................................................
Илирску идеју прихватили су сви Хрвати. Као Гајеви сарадници јавише се, по реду, људи из Хрватске и Славоније, из Далмације, па из Босне. Брзо је почеше поздрављати и поједини Срби. Сава Текелија је, сећајући се својих идеја младости, хвалио Гаја што се није »стиснуо у хорватске границе«; један Србин из Бачке изражавао је жељу да се дође и до заједничкога писма; Павле Стаматовић се радовао »нашој слози«; Сима Милутиновић зове Гаја својим »једнодушцем«; Теодор Петрановић га соколи на рад, и т. д. Јавила се у Даници чак и једна српска дама. Била је то братичина самога кнеза Милоша, Ана, кћи Јеврема Обреновића, лепа млада девојка, тужна љубав Антона Михановића. Михановић је дошао као први аустриски конзул у Србију год. 1836. и сигурно је у своме кругу утицао на развијање братског осећања између Срба и Хрвата. Али, у суштини, Срби тада нису прихватили илирски покрет. Они су се радовали буђењу хрватске народне свести, симпатисали су њиховој борби за народни језик, била им је пријатна појава да се јавља тако снажан покрет са наглашавањем народнога јединства и потребе народне солидарности. Али, Срби нису хтели да прихвате илирско име. Разлога за то било је свакако више, а најглавнији беху им следећи.

Прво, Срби су на почетку XIX века, обновивши са два устанка своју државу, добили много више самосвести и самоуверења. Осетили су се као чинилац од вредности, који се у животу одржао и пробио, захваљујући првенствено својој снази. Српско име добило је нови значај и са чашћу се пронело кроз Европу. Главна лица тадање европске књижевности баве се српским питањима; највећи историк немачки и један од тада највећих у Европи интересује се за акцију српскога ослобођења и пише о њој једно много запажено и цењено дело. То је Српска револуција Леополда Ранкеа.

Друго, хрватски књижевни покрет чинио се једном делу Срба само као наставак и одјек њихових идеја. Вук Караџић (рођен 26. октобра год. 1787. у Тршићу, у Србији, из краја који ће после Србима дати и Јована Цвијића), беше од год. 1814. почео у Бечу, иницијативом и уз сарадњу Словенца Јернеја Копитара, читав низ књижевних послова, који су препородили нову српску књижевност. Он је књижевни ослободитељ Срба, као Карађорђе и Милош политички. Сав у духу бунтовне Србије с почетка XIX века, чије је борбе изблиза пратио као војводски писар, Вук је у нашој књижевности уствари извршио једно дело ослобођења. Раскрстио је коначно са традицијом немогућег и потпуно исквареног и произвољног »славјаносерпскога« језика и у књижевност увео дуго времена од високопарних књижевника презирани народни језик, прави језик широкога »простога« пука. Раскрстио је, исто тако, и са старим правописом и азбуком, увео начело фонетског писања и поставио правило да сваки глас има свој знак и да се уствари онако пише како се и говори.
 
Poslednja izmena:
Па мени је стварно све јасно. Ево још један доказ да су под именом Власи, звали и Србе е не само "праве" Влахе или православце. То је доказ да народ из тадашње далмације (хрвати чакавци) нису сматрали штокавце за Хрвате.
Разлог не знам. Ја само кажем да карту коју је поставио Мркаљ објашњава много, ако не и све кад говоримо о говору у далмацији. Изгледа да успораваш ту карту, имаш право, али дај аргументе. Помена једног презимена није аргумент. Није битно како се они звали кад су стигли у Далмацији, битно је да су донели штокавски језик и тако утицали на остале чакавце који су ту били и њихов језик.
Да, град је имао утицаја на околину, и зато се у примориским градовима сачувала чакавица, али јако поштокављена, твоје песмице су доказ тога. У залеђу, остаје новодошла штокавица, која прима утицаје чакавине. Поготово по песмама се види утицај штокавине, знамо сви да музика нема граница.
Ја се слажем са чињеницама које износиш, да је чакавица из Далмације лако разумљива, али не и са узроцима које су донеле до тог далматинског говора.
Чакавштина на крку није примила утицаја штокавице, и зато је теже разумљивива. Мени је то стварно криустално јасно.

Поента целе твоје приче је да минимизујеш утицај Срба на Балкану. То ти је циљ.

Ko je i kada u XIV vijeku Srbe zvao Vlasima? Zar u tom vremenu sami srpski vladari (a i ne samo oni) jasno ne odvajaju Srbe i Vlahe, Vlahe i Arbanase, Vlahe i Bugare itd?
Da ponovim - naziv Bunjevci u XIV vijeku ne postoji koliko ja znam. Ta mapa koja pokazuje seobu "Bunjevaca" u XIII ili XIV vijeku može govoriti samo o migracijama ljudi čiji će se tek kasniji potomci nazvatti Bunjevcima. Većina istoričara se slaže da su se Bunjevci pokrenuli negdje sa tromeđe zapadne Hercegovine, Bosne i Dalmacije i da im je tu bilo etničko jezgro. Znači etničko jezgo im je i Imotski i oblasti sjeverno od njega (Livno, Duvno, Glamoč) - zar to nisu bili prostori srednjovjekovne Porfirogenitove Hrvatske iz X vijeka?
Da li je među kasnijim Bunjevcima bilo i slovenskih (bosanskih, hrvatskih i srpskih) rodova - vjerovatno jeste. Ali im je jezgro vrlo vjerovatno bilo baš "vlaško" u etničkom smislu te riječi. A u Vojvodini će im se priključiti i brojni drugi slovenski etniciteti (recimo Slovaci u velikom broju).
Stani malo - u zaleđu Zadra i Splita dolaze štokavci, valjda se u gradove i na ostrva dodatno koncentrišu čakavci. Pjesme (koje inače nisu moje) su nastale u gradovima u kojima se baš očuvala čakavica kakava je bila i u zaleđu gradova prije naseljavanja štokavaca (donekle modifikovana romanizmima iz gradova) - kako je glasila, pročitao si. Evo sad nisam postavio TV seriju na čakavštini iz ovog vijeka, već čakavštinu iz istih mjesta iz XIV - XVI vijeka?
 
Poslednja izmena:
Ta mapa koja pokazuje seobu "Bunjevaca" u XIII ili XIV vijeku može govoriti samo o migracijama ljudi čiji će se tek kasniji potomci nazvatti Bunjevcima. Većina istoričara se slaže da su se Bunjevci pokrenuli negdje sa tromeđe zapadne Hercegovine, Bosne i Dalmacije i da im je tu bilo etničko jezgro. Znači etničko jezgo im je i Imotski i oblasti sjeverno od njega (Livno, Duvno, Glamoč) - zar to nisu bili prostori srednjovjekovne Porfirogenitove Hrvatske iz X vijeka?
Kakva je to sad kolebljivost, kad si se načlno složio s ovim?

Najverovatnije je da su Hrvati turkijsko pleme (sa persijskom pradomovinom - vidi pod Muhlo), slično kao i Mađari, kao i Bugari i njihova srednjovekovna etnogeneza ima sličnu sudbinu kao kod Mađara i Bugara, samo je čakavica (ne i štokavica) jezik autohtonog slovenskog stanovništva, čakavskog jezika koji su Hrvati preuzeli stvaranjem države i pri svojoj nepotpunoj i problematičnoj srednjovekovnoj etnogenezi. Po istom modelu (istom!) hrvatski staleži iz Dalmacije nakon Krbavske bitke prenose etnogenezu na kajkavske krajeve dok u Dalmaciji do 18. veka ostaje samo uspomena na hrvatsko ime.

Upravo to je razlog zašto početkom 19. veka niko od otaca slavistike nije bio siguran koji je to hrvatski jezik. To što im mi danas priznajemo čakavicu, to je zbog toga što je ona zaista procvat doživela u srednjovekovnoj hrvatskoj državi gde je bila jedini književni jezik.
Sa ovim zaista u principu mogu da se složim - prvi Hrvati koji su stigli na Balkan su vrlo vjerovatno bili neslovensko pleme, moguće djelomično slovenizirano (a možda ni to) - da li baš turkijsko, sarmatsko, alansko to sad već ne bih konkretizovao, jer postoje razne teorije. Slažem se i ovo što si iznio za za čakavicu.

Iako ne i sa ovim:
Da ali tvoj problem CRo je što su ti autohtoni Sloveni isto Srbi:
mrgreen.gif
U početku nazivahu se Sloveni domaćim imenom Srbi tj. rodjaci kod tudjinaca a napose Niemaca bijahu od davne davnine poznati pod imenom Veneda Vinida Vinda. Pod ovim imenom poznavahu Slovene i Grci i Rimljani negdje od VII vieka prije Isusa koji su iz njihovih krajeva kod baltičkoga mora jantar izvozili Susjedni Skandinavci zvahu je Vani.

books

http://books.google.rs/books?id=FJ0JAAAAIAAJ&dq=etnografija+dalmacije&source=gbs_navlinks_s



Tu se uklapa i Dalimilova hronika koja je samo gurnuta u stranu jer se istoričari nisu usudili da njeno klupko raspletu, a to nam svakako predstoji. Hronika u delu u kojem opisuje postanak češkog jezika jasno razlikuje i kaže:

1. Srbi,
2. srpski jezik,
3. hrvatska zemlja koja govori srpski jezik i
4. u toj zemlji vlak ("leh") - klasna odrednica - koji se zvao Čeh.

Da li se govori se o severnim zemljama ili Balkanu, ostaje da se tačno utvrdi.
kapitola 1

Ot Babylonské veže a o sedmidcát jazycích

Každý sobe tech vlast ustavi
a ot tech vznechu se rozliční nravi.
Ti sobe osobichu zeme,
jakž dnes má každá jme.
Mezi jinými Srbové
(30) tu, kdežto biechu Hřekové,
podlé moře se ustavichu,
až do Říma se vzplodichu.


kapitola 2

O počátce jazyka českého


V srbském jazyku jest zeme,
jiež Charvátci jest jme.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jme bieše Čech.



Prevod glasi:
U srpskom narodu nalazi se zemlja
Kojoj je ime Hrvati
U toj zemlji bijaše vlah
njemu ime bijaše Čeh


I sve je jasno.
 
Zato što se interesi vjekovima mijenjaju. Rim je promovisao ilirsku (jugoslovensku) ideju krajem XVI i početkom XVII vijeka u vrijeme pravljenja velikih planova za rekonkvistu na Balkanu (tada nastaju ilirski grbovnici, mnogi avanturisti se predstavljaju potomcima Crnojevića, Kosača, Kastriota itd, da bi dobili parče zemlje na oslobođenom Balkanu, tada se prave planovi raznih dvorova da postanu vladari obnovljenih regnuma na Balkanu, tada dolazi i do pojačane akcije rimokatoličke crkve da taj oslobođeni Balkan postane rimokatolički itd.). On je tu ideju forsirao i tokom cijelog XVII vijeka, ali poslije širenja Austrije i Venecije na Balkanu, rimoatolička crkva više i nema interes da učvršćuje ilirsku ideju, već karte polaže na širenje rimokatoličke Austrije na Balkan. Ilirski pokret će nastaviti da se samostalno razvija kao južnoslovenski pokret čak bez podrške rimoatoličke crkve, da bi kasnije svim silama bio suzbijan od strane Austrije koja se bojala ujedinjenja južnih Slovena pod ilirskim imenom. Čak ja mislim da je upravo zabrana ilirskog imena u Habsburškoj monarhiji u prvi plan donijela hrvatsko ime za Južne Slovene rimokatolike, koje se naravno ipak sporije širilo i imalo je limitirajući fator u odnosu na ono ilirsko (nije moglo obuhvatiti Slovence, a sporije je išlo ka Dubrovniku i Bosni).

Lepo i "dajdžestirano" rečeno, C.Ro.
 
Ko je i kada u XIV vijeku Srbe zvao Vlasima? Zar u tom vremenu sami srpski vladari (a i ne samo oni) jasno ne odvajaju Srbe i Vlahe, Vlahe i Arbanase, Vlahe i Bugare itd?
Da ponovim - naziv Bunjevci u XIV vijeku ne postoji koliko ja znam. Ta mapa koja pokazuje seobu "Bunjevaca" u XIII ili XIV vijeku može govoriti samo o migracijama ljudi čiji će se tek kasniji potomci nazvatti Bunjevcima. Većina istoričara se slaže da su se Bunjevci pokrenuli negdje sa tromeđe zapadne Hercegovine, Bosne i Dalmacije i da im je tu bilo etničko jezgro. Znači etničko jezgo im je i Imotski i oblasti sjeverno od njega (Livno, Duvno, Glamoč) - zar to nisu bili prostori srednjovjekovne Porfirogenitove Hrvatske iz X vijeka?
Da li je među kasnijim Bunjevcima bilo i slovenskih (bosanskih, hrvatskih i srpskih) rodova - vjerovatno jeste. Ali im je jezgro vrlo vjerovatno bilo baš "vlaško" u etničkom smislu te riječi. A u Vojvodini će im se priključiti i brojni drugi slovenski etniciteti (recimo Slovaci u velikom broju).
Stani malo - u zaleđu Zadra i Splita dolaze štokavci, valjda se u gradove i na ostrva dodatno koncentrišu čakavci. Pjesme (koje inače nisu moje) su nastale u gradovima u kojima se baš očuvala čakavica kakava je bila i u zaleđu gradova prije naseljavanja štokavaca (donekle modifikovana romanizmima iz gradova) - kako je glasila, pročitao si. Evo sad nisam postavio TV seriju na čakavštini iz ovog vijeka, već čakavštinu iz istih mjesta iz XIV - XVI vijeka?

Nije bitno kako se zove, bitno je da je bilo migracije sa istoka ka zapadu. Da li su bas dolsi iz Imota, ili pre toga samo malo istocnije ? I nije bitno gde se nalazila granica i gde narod, nije se narod bas poklapao sa granicama srednovekovnim drzavama, kako vreme islo, sve manje se poklapalo.
Kako znas da se bas ta cakavica govorila pre dolaska stokavaca ? koji ti je dokaz za to ?

Ja mislim da srednovekovna cakavica nije bila ista kao danasnja iz dalmacije, nego da je danasnja poštokovana (velikom merom) od onih koji su dosli sa istoka.
 
Kakva je to sad kolebljivost, kad si se načlno složio s ovim?

Iako ne i sa ovim:

I sve je jasno.

Ne vidim ništa kontradiktorno u mojim stavovima? Ja zaista mislim da su Hrvati bili najprije neslovensko pleme, pa su onda slovenizovani negdje u centralnoj Evropi (moguće i ne do kraja), dolaze na Balkan najvjerovatnije kao Sloveni (mada možda i kao nesloveni - ne bih ni to isključio) i asimiluju druge Slovene koje ili zatiču na Balkanu, ili one koje eventualno dolaze sa njima (ili oboje). Kada govorimo o Hrvatima kod Konstantina Porfirogenita u X vijeku mi mislimo na sve Slovene u tadašnjoj Hrvatskoj - od perioda kada su Hrvati stigli, otpočinje proces etnogeneze, to jest fuzionisanja Slovena u političku cjelinu pod Hrvatima (vladajućim slojem), a onda i jednih i drugih sa neslovenima. Tako dobijamo nove Hrvate (balkanske Hrvate) koji nisu identični sa Hrvatima koji su došli na Balkan (ista je stvar sa Bugarima, a vrlo vjerovatno i sa Srbima). Politički centar tih Hrvata je među stanovništvom koje je govorilo čakavski (samo još nismo načisto od kad se tačno čakavština uopšte na Balkanu javlja), što ne znači da su svi Sloveni koji su postali tada (ili nešto kasnije) Hrvatima (i zaista bili Hrvati) govorili čakavski.
Hrvati koji nastaju u XIX vijeku su potpuno nešto treće. Upravo govorim da je identitet stvar koja se vijekovima mijenjala i transformisala - pojam Hrvat je postojao od davno i to ime vjekovima opstaje - ali suština tog imena se vremenom mijenja i transformiše. Isto važi za mnoge druge narode.
 
И још нешто, буњевци, који толико дуго остају у Хрватској (далмацији), не примају Хрватску свест и под буњевачким именом одлазе у Војводину. И ако је било контакта, утицаја на језик једних на друге, иста вера, Буњевци сачували свој посебност у Хрватском елементу. Да су били Хрвати штокавци, не би сачували своју народну свест. Још један аргумент на то да Хрвати, пре мешања са штокавцима нису били штокавци. Или, директно везано за ту тему, да су примили за књижевни, језик који није био историјски њихов.

To je ipak malo pojednostavljivanje cijele problematike.
Šta, to što su Crnogorci došli u Vojvodinu i naselili se u Mali Iđoš - trebalo bi da bude nekakvi dokaz o tome da Crnogorci nisu bili Srbi?
 
zanima me da li je neko proučavao ovaj dio naše istorije i da li možete da mi preporučite literaturu? nedavno sam pročitao izjavu vasilija krestića da se nije radilo o romantičarsko- južnoslovenskom pokretu sa idejom ujedinjenja južnih slovena (u to vrijeme romantični nacionalizam je bio aktuelan u cijeloj evropi), već hrvatski politički projekat upada na štokavski prostor i asimilacije, jer kajkavski identitet je bio preuzak i teritorijalno i kulturno i politički za katoličko-hrvatski (čitaj kaptol) interes na južnoslovenskom prostoru.
Ilirski pokret je bio južnoslavenski pokret kao i hrvatski nacionalni jer se tada (početkom 19. stoljeća) to dvoje uklapalo. Gaj kada je radio pravopis u početku je naumio da kajkavski bude baza jezika no kasnije se predomislio jer su većina tada u Hr bili štokavci a također se radilo da samim time povezuje sa ostalim južnoslavenskim narodima.

netko je dolje rekao da je inspiriran Vatikanom i Austrijom što jedino kreten sa IQ od 45 može reći jer je taj pokret prvenstveno bio protuaustrijski kao i anti-klerikalan.
 
Ilirski pokret je bio južnoslavenski pokret kao i hrvatski nacionalni jer se tada (početkom 19. stoljeća) to dvoje uklapalo. Gaj kada je radio pravopis u početku je naumio da kajkavski bude baza jezika no kasnije se predomislio jer su većina tada u Hr bili štokavci a također se radilo da samim time povezuje sa ostalim južnoslavenskim narodima.

netko je dolje rekao da je inspiriran Vatikanom i Austrijom što jedino kreten sa IQ od 45 može reći jer je taj pokret prvenstveno bio protuaustrijski kao i anti-klerikalan.

не би било лоше да прочиташ ову тему пре него изрекнеш тако строго мишљење
http://forum.krstarica.com/showthre...-inicirana-1599-od-strane-rimokatoličke-crkve
 
To je ipak malo pojednostavljivanje cijele problematike.,
Šta, to što su Crnogorci došli u Vojvodinu i naselili se u Mali Iđoš - trebalo bi da bude nekakvi dokaz o tome da Crnogorci nisu bili Srbi?

PA upravu ti je dobar primer, i mozemo da vidimo koliko je politika, ili jace receno politicka manipulacija, bitna za odredjenje narodnosti. Zasto su se svi ostali Crnogroci uklopili kao Srbi. Upravo zato sto je politka zvanicna u tom slucaju razdvojila Crnogorce od ostalih Srba. Pitanje bi bilo, zasto su se "imigranti" iz Crne Gore pre 45ete ostali Srbi u Sumadiji ili Vojvodini, a Bunjevci, i ako dosli iz Hrvatske, nisu se osecali Hrvatima ? Ja sam upravu sumadinac crnogroskog porekla. I slicni nama ne pada napamet da se odreknemo pripadanju srpskom elementu.
I ako se vratimo na temu, ilirski pokret, da li je taj pokret, pomogao da se "uklope" u hrvatsku naciju, drustva koja mozda ne bi da nije bilo tog pokreta.
 
PA upravu ti je dobar primer, i mozemo da vidimo koliko je politika, ili jace receno politicka manipulacija, bitna za odredjenje narodnosti. Zasto su se svi ostali Crnogroci uklopili kao Srbi. Upravo zato sto je politka zvanicna u tom slucaju razdvojila Crnogorce od ostalih Srba. Pitanje bi bilo, zasto su se "imigranti" iz Crne Gore pre 45ete ostali Srbi u Sumadiji ili Vojvodini, a Bunjevci, i ako dosli iz Hrvatske, nisu se osecali Hrvatima ? Ja sam upravu sumadinac crnogroskog porekla. I slicni nama ne pada napamet da se odreknemo pripadanju srpskom elementu.
I ako se vratimo na temu, ilirski pokret, da li je taj pokret, pomogao da se "uklope" u hrvatsku naciju, drustva koja mozda ne bi da nije bilo tog pokreta.

Prve i osnovne ideje toga pokreta su bile poštene i cilj je bio, da se nekako povežu svi slovenski narodi i da se tako lakše oslobode okupatora, Austrougara i Turaka.
Kasnije su tu bili razni uticaji a ponajviše crkava, koje su zbog svoga interesa, pridobivanja čim više svojih vjernika, pokvarile jednu dobru ideju.
Svakako, okupatorima nije bio cilj, da se ta narod ujedini već da je ćim više razdvojen i različit.
I tako od nekad jednog slovenskog naroda, sa vjerovatno nekad istim ili vrlo sličnim jezikom, postadoše razlike koje postaše nepremostive i trajne.
Okupator a i crkve su u tome bile vrlo uspješne.
 
Tako je. Ilirizam je u svojoj suštini velikohrvatski pokret inspirisan i pomognut od Austrije i Vatikana. To nije autohtona hrvatska ideja već ideja navedenih sila u cilju onemogućavanja obnove srpskog carstva nakon propasti osmanlijskog..

- избрисано -

Najbolje je da čitaš akademika Vasilija Krestića. On ih je toliko dobro pročitao da su mu, od muke, zabranili ulazak u Hrvatsku.

Zar kod vas nema nikakvih kriterija za davanje statusa akademika? :think: Dijelite titule i diplome u trgovačkim centrima? :lol:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Judita

Judita je najvažnije hrvatsko djelo, napisano 1501., a samo za Marulićeva života objavljena je tri puta (1521, 1522. i 1523). Učestalost tiskanja pokazuje da je tekst našao svoju hrvatsku publiku, i to ne samo u Splitu, koji je u to doba imao dvjestotinjak pismenih, već i u ostalim dalmatinskim središtima. Spjev se sastoji od 2126 dvostrukorimovanih dvanaesteraca s cezurom nakon 6. sloga, komponiranih u šest "libara" (knjiga ili pjevanja). Posrijedi je obrada starozavjetne pripovijesti o hrabroj udovici Juditi koja svojim junačkim činom - izdajom, zavođenjem i umorstvom asirskoga vojskovođe Holoferna - spašava grad Betuliju.

Libar
Marka Marula Splićanina
u kom se uzdarži istorija svete udovice Judit
u versih harvacki složena
kako ona ubi vojvodu Oloferna
po sridu vojske njegove
i oslobodi puk israelski
od velike pogibli

Prodaju se u Bnecih u Markari(j)i
u stacu(n) ki darži libar za sinjao

Istorija sva na kratko ka se uzdarži u ovih knjigah

http://hr.wikisource.org/wiki/Judita

Nabukodonosor, kralj od Babiloni(j)e i od Asiri(j)e, daržeći tad grad Ninive, pobi Arfaksata, kralja od Medi, ko(n) rike Eufrata. Posla k mejašniko(m) svo(j)im da se podlože njemu. Podložit se ne htiše. Odpravi s vojskom svoga vojvodu Oloferna ki, kuda projde, sve obuja. Pride napoko(n) u zemlju israelsku. Bi velik strah po svoj zemlji. U Jerosolim činiše mnoga ponižen'ja i posvetilišća, Bogu se priporučujući.
On podstupi Betul(i)ju, odvrati vodu ka u grad teciše, zdence pridgradske čini čuvati. Akiora, vojvodu svoga od Amoniti, jer reče da neće moći Židove svojevati ako ne budu zgrišili Bogu svomu, vezana čini popeljati i pridati Betuli(j)ano(m), obitući se zajedno s njimi ga zgubiti. Nesta vode u gradu, htihu se pridati. Ozi(j)a, knez od grada, moli jih da bi još čekali pet dan pomoći Božje. Judita, udovica sveta i plemenita, kara jih da bihu Bogu roke postavili. Sama onuj noć moli se Bogu, ureši se, pojde s rabo(m) svojo(m) Abro(m) ka Olofernu i nakon četvartoga dne, kad on pi(j)an zaspa, odkla mu glavu nožem njegovim, stavi ju na grad, vojske se pristrašiše, grajane ih tiraše, biše, odriše, bogati se vratiše. To videći Akior, pri(j)a viru njih i pribiva s njimi u Betuli(j)u. Od Jerosolime dojde veli pop Eliakim sa svimi popi Juditu viditi: Boga slaviše, nju hvališe.
Ona svo(j)imi pojde u Jerosolim. Pokloniše se u tempal, dare prikazaše, i tuj se tri misece veselivši, domom se varnuše. Judita posli parvoga muža Manasesa drugoga ne poja. Živi sto i pet lit. Leže u grob muža svoga. Sedam dan ju puk sitova. Za nje života ne oćutiše nevolje rati nike. I dan dobitja nje svako godišće bi baržen i čtova(n) od svega puka israelskoga, dokla tarpiše u sta(n)'ju svomu. Na sve(m) vazda Bogu hvala. Ame(n).

http://hr.wikisource.org/wiki/Judita/Istorija_sva_na_kratko

"Jezična podloga Judite je ... štokavski leksik ...i po tome je ovo djelo navijestilo jedinstvo hrvatskoga jezika..."

http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=145
 
Ovo je ta greška koju ti praviš - kažeš "Dubrovčani su sami bili Srbi, pa su asimilovani u Hrvate". Nisu. Oni nisu bili Srbi koji su asimilovani u Hrvate. Tačno je da prije XIX vijeka nisu bili ni Srbi, ni Hrvati, već Dubrovčani, nerijetko su se iskazivali i šire regionalno kao Dalmatinci, i još šire u novom vijeku kao Slovini ili Iliri.
Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku, baš kao i hrvatska nacionalna ideologija, se javlja iz ove slovinske/ilirske ideologije u XIX vijeku.

Ja mislim da to nije "ta" greška, već da ti nisi čitao pažljivo šta sam napisao. Napisah: "Pa kada kažemo "Dubrovčani", onda je pitanje na koje se Dubrovčane odnosi, ove današnje ili neke iz prošlosti, iz određenog vremenskog perioda." A to znači da je to ime imalo različita značenja (regionalna, narodnosna, geografska... pa i državna).

Oni jesu bili Srbi uglavnom, mislim na onaj slovenski deo, naročito u XIX, pa i u prvoj polovini XX veka. U vreme formiranja većine savremenih evropskih nacija, Dubrovčani su imali srpsku nacionalnu svest, identitet i druge značajke koje dele sa ostalim srpskim regionalnim identitetima. Kao što sam napisao i da: "pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati, imali su srpski identitet i srpsku nacionalnu svest (ne ulazim u to od kada), što svedoče primeri poznatih Dubrovčana koje sam naveo." Dakle, ja nisam rekao od kada, ali sam rekao da su pre hrvatskog identiteta ili svesti imali srpsku i naveo sam imena najznamenitijih Dubrovčana tog vremena koji su ostavili jasan pisani trag o svom srpskom poreklu, ali su i svojim delom to potvrdili. Takođe, nekadašnje brojne dubrovačke institucije jesu bile srpske.

Međutim, srpski mit i tradiciju, istoriju, oni su negovali i ranije što njihov dubrovački/dalmatinski/slovinski/ilirski identitet ne suprotstavlja srpskom, naprotiv, povezuje ga. Delo Gundulića, koji je živeo u XVI i XVII veku, svedoči tome u prilog. Kao i pomenuti Držićev Gulisav Hrvat.

Imaju i Hrvati svoje razloge za svojatanje Dubrovnika - i pod time ne mislim na arapske pisce koji eto banalno smještaju Dubrovnik u Hrvatsku, već na pojedine spomene hrvatskoga etnonima u poznatih Dubrovčana (recimo Dinko Zlatarić, krajem XVI stoljeća).

To je onaj Zlatarić koji pripada plemićkoj porodići Zlatarića, srpsko-bosanskom plemstvu, a poreklom je iz Makedonije? Ima i neki Pavle Zlatarić, kome je Marija Terezija dala mađarsko plemstvo. On je Mađar, pretpostavljam.
 
Poslednja izmena:
Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku, baš kao i hrvatska nacionalna ideologija, se javlja iz ove slovinske/ilirske ideologije u XIX vijeku.

Hahaha
Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku se javlja iz ove ilirske/slovinske ideologije, pa ovo je neznanje za medalju kano zlatna kupina za loše filmsko ostvarenje ! :D

Pored toga što se i lažno predstavljaš što dokazuje da nijesam jedni koji tu uviđa, uz to i demonstriraš zavidan nivo neznanja. Ako, ako samo naprijed ! :)
Ponekad mi vas je žao... ali doć će sve na svoje mjesto !
 
Kako se nakon ovoga moze uspjesno definisati srpsko ili bilo cije porijeklo, odnosno, etnicki identitet? Nemoguca misija.

rakicc.jpg



Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.

Normalno, tebi je zdravo i normalno da samo Srbi ne postoje kao nacija dok svi drugi mogu i imaju imperativ postojati. Tebi je normalno da isti narod dijeliš "na živo" po civilizacijskim krugovima bečko-berlinske škole, tebi je normalno da pronađeš i nepostojeće "vlahe" među Srbima i tamo gdje taj termin označava nešto posve drugo što ti je više puta objašnjeno i ovdje i u na IB-u i tako da dalje. Znači, pod firmom "tolerancije" i "demokracije" moguće je pseudoistorijski otimati sve što je srpsko, putem "jugoslavizacije" a ponekad direktnim vojnim otimanjem, ali retroaktivno pogledati istini u oči to je MISSION IMPOSSIBLE...

Pazi, tvoja demogogija je vrhunska, mora se priznati... Pritom tvoj koncept "Čovjeka" je vrhunski licemjeran i evropocentričan, retrogradan za vrijeme globalizma u kom živimo i u krajnjem slučaju rasistički.
Jasna je stvar, jer kad biste zbacili sa sebe нaočari rimokatoličko-mitteleuropeische-bečko-vatikanskog pogleda na svijet bilo bi vam puno lakše a i u pravo smislu bi se očovječili.
U svakom slučaju tebi ne bi pala kruna s glave kad bi samo u jednoj rečenici, milion puta ponovljenoj ovdje kazao da po DAI-u i od najstarijih vremena Dubrovnik i njegovu okolinu naseljavaju Srbi iliti plemena za koje se pominje da su Srbi.
Eto, za to nije potrebno mrsiš muda ni da vrtiš sitna crevca sa kojekakvim citatima u nedostatku prave diplome u oblasti neke nauke u životu, onda bi sagledao i svu moralnu golotinju, te politiku sile primijenjenu na parcelisanje Balkana koja se do danas odvija. Nije potrebno navoditi nikakav ultra-mikro-mini identitet Dubrovčana, dovoljno je biti pošten i doslijedan do kraja da uvidiš kako su svi kulturni procesi u Dubrovniku bili tijesno povezani sa dijelom Slovenstva i Srpstva, okrenuti kao istočnom Balkanu, a nikako prema Zagrebu niti centrima hrvatske kulture (osim sporadičnih književno-kulturnih veza)....

Ali normalna stvar, ja od kvazi-učenjačака to ni ne očekujem, jer je bitno praviti se "kulturan" a pritom lagati na sva zvona.... Kad to rastumačite biće jasna i prava uloga ilirstva u čisto političkoj i prozelitskoj službi rimokatoličkog Hrvatstva...
 
Poslednja izmena od moderatora:
ikavizam.jpg


Aleksandar Belic, O znacaju zapadnog stokavskog govora za istoriju srpskohrvatskog jezika, Juznoslovenski filolog, XXIII, Beograd, 1958, str. 70.

Uf, ovo je zestok udarac ispod pojasa.

Ok. Ovdje si naveo citat Aleksandra Belića, neosporno značajnog lingviste i filologa koji apostrofira ikavizam kao bitnu osobinu štokavskih govora zapadno od Cetine i Neretve. To je kasnije potvrđeno i u dijalekatskoj karti Pavla Ivića gdje on uviđa iste osobine. Od kakvog je to značaja za saznanje o porijeklu naroda na ovom prostoru ?
Ti ikavci kako danas tako i u izvjesnoj prošlosti su ikavci štokavske osnove koji zbog svojeg djelimičnog ikavskog idioma u govoru ali i ponekih čakavskih osobina ni u kom slučaju ne može jasno značiti da se radilo o bilo kakvim Hrvatima, a Vatroslav Jagić je podvlačio njihov srpskohrvatski karakter smatrajući Srbohrvate jednim narodom (duž linije šćakavice, srpskohrvatski u najpravijem smislu).

Niko, do Dalibora Brozovića pozivajući se na istraživanje Milana Moguša i još nekolicine druge polovine 20. v. nijesu pale fantazmagorije napamet o tome kako se radi o nekakvom čakavskom karakteru jezika koji seže južno od Neretve (sem možda Lastova) navodno od davnina za koji ne viđeh još nijedan valjani dokaz ?! Ajde evo, čekam da mi neko od vas nekim pisanim spomenikom dokaže kako se u dijahronom razvoju dijasistema južnoslovenskih govora čakavica prostirala južno od Lastova pa sve do Crne Gore (tvrdnja hr. Vikipedije) ?!
Tvrdim da su svi čakavizmi u priobalnim oblastima pristigli pomorskim putevima i to od renesanse pa nadalje, a ikavica je u Hercegovini uglavnom razvijana u oblastima koje su bile najisturenije prozelitskom djelovanju RKC koje je i namjenski štampalo ikavske molitvenike, dok se štilo jekavski od pamtivjeka. Neka neko dokaže suprotno !

Inače, pošto često plovim, putujem ljeti, redovno svraćam i do Dubrovnika i do Trebinja i drugih gradova Hercegovine, što me barem empirija može jasno uvjerava da taj narod govori ako ne istovjetnim izgovorom, približnim akcentom kao u Staroj Hercegovini, onda barem prilično čistom štokavicom u samom Mostaru i okolini. U Imotu nikada nijesam svraćao jer nemam simpatije k endemskim vrstama koje tamo stanuju. :mrgreen:
 
Ja znam kako bi ti volio da je Andrija Zmajević bio Hrvatom i Primasom Hrvatske, ali na tvoju žalos svjedok si što se zbiva sa nacionalno konvertiranim Srbima a znaš što veli Njegoš o takvijema u dijalogu Teodosija Mrkojevića sa knjazom Dolgorukovim u Lažnom caru Šćepanu Malom. :mrgreen:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Oni jesu bili Srbi uglavnom, mislim na onaj slovenski deo, naročito u XIX, pa i u prvoj polovini XX veka. U vreme formiranja većine savremenih evropskih nacija, Dubrovčani su imali srpsku nacionalnu svest, identitet i druge značajke koje dele sa ostalim srpskim regionalnim identitetima. Kao što sam napisao i da: "pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati, imali su srpski identitet i srpsku nacionalnu svest (ne ulazim u to od kada), što svedoče primeri poznatih Dubrovčana koje sam naveo." Dakle, ja nisam rekao od kada, ali sam rekao da su pre hrvatskog identiteta ili svesti imali srpsku i naveo sam imena najznamenitijih Dubrovčana tog vremena koji su ostavili jasan pisani trag o svom srpskom poreklu, ali su i svojim delom to potvrdili. Takođe, nekadašnje brojne dubrovačke institucije jesu bile srpske.

Ovo što si napisao nema veze sa istorijskom istinom. Nije tačno da su Dubrovčani u XIX vijeku postali najprije Srbi, a tek u XX vijeku Hrvati kako se može protumačiti iz ovoga što si napisao. Srpska svijest i srpske institucije u Dubrovniku se javljaju istovremeno sa hrvatskom sviješću i hrvatskim institucijama i to poslije hrvatsko-srpksog razlaza u Dalmaciji poslije 1878. godine. Do tada je u Dubrovniku preovladavala "slovinska" svijest. Nekih primjera srpske i hrvatske svijesti u Dubrovniku naravno možemo sresti i nešto ranije u XIX vijeku, međutim one tada nisu dominantne spram ove opšteslovenske (slovinske) svijesti, već su sporadične.

Međutim, srpski mit i tradiciju, istoriju, oni su negovali i ranije što njihov dubrovački/dalmatinski/slovinski/ilirski identitet ne suprotstavlja srpskom, naprotiv, povezuje ga. Delo Gundulića, koji je živeo u XVI i XVII veku, svedoči tome u prilog. Kao i pomenuti Držićev Gulisav Hrvat.

Gundulić njeguje "slovinstvo", a ne srpstvo. Gunduliću su srodnici i Srbi i Hrvati i Bugari i Poljaci i Rusi i svi Sloveni uopšte - sve je to njemu njegov narod.
 

Back
Top