Илирски покрет

[Mrkalj]

Tesko mi je verovati da je pre rimljana bilo Srba na Balkanu. A i sve manje iam sanse da verujem u to, od kad probam da razumem sta se desavalo.

Ne treba ni u šta verovati, već u sve sumnjati i preispitivati. I ne treba žuriti, ima vremena.

Tako ne treba verovati da su se starosedeoci potpuno romanizovali za 500 godina, kad su za 500 godina pod Turcima zaprimili tek po koji turcizam, toponim, prezime i slično.

 

[Mrkalj]

Kako ne postoji čakavski iz splitskog zaleđa? Misliš ti čakavci nisu pred Turcima završili u Splitu, već su ih Turci pohvatali i pobili ili su ih Mlećani deportovali za Italiju? Pa su onda u Split došli Srbi (samo ne znam kako su sad Vlaji Srbi, ali da pređemo ovom prilikom preko toga)?

Trudiš se da zameniš teze, ali ne ide.

Niko ne kaže da se termin Vlaji ne odnosi na stanovnike Zagore među kojima ima i (manje ili više štokavizovanih) čakavaca, ali ima i Srba i oni su štokavizovali govor Splita.

 

[Ahil71]

"Naseljavanje Slovena" je rat slovena protiv Rimljana i Vizantijaca, još jedan u nizu. Ovaj put su nosioci sukoba Veneti, koji pod uticajem Normana formiraju jaku vojsku. Istorijske okolnosti su slične kao u vreme krstaških ratova nagomilano plemstvo, umesto da se ubija oko vlasti kreće u "sveti rat". Oboriti i ekipa sklapaju plemensaki savez (7 plemena?) i kreću u pohod gde zadaju konačan udarac Rimu (posle Gota), sa Avarima vrše opsadu Konstantinopolja, da bi u toku opsade došli u sukob sa Avarima i porazili ih. Zatim ponovo obnavljaju slovenske države na Balkanu i u Panoniji.
Naravno ovi ratovi traju decenijama, a vitezovi ne žive monaškim životom.
Na Balkanu nema zapadnoslovenskih jezika, pa nam to govore da su bili znatna manjina u odnosu na starosedelačke Slovene.

 

[Hayka]

Kada Sloveni dolaze na Balkan mi ne znamo koji jezici sve postoje na Balkanu - uz obalu, kao i u pojasu od obale definitivno je bilo prisutno romenizovano stanovništvo. Ne znamo da li imamo ljudi koji su govorili svojim predromanskim jezicima. Jer u pravu si - uopšte ne znamo da li je postojao jedan jedinstveni ilirski jezik, ili je to bio skup raznih sličnih, pa možda dijelom i nesličnih jezika - odakle mi sad da znamo da li su Liburni (gdje je danas središnji čakavski) i Dalmati (gdje je danas južni čakavski) govorili istim jezikom i da li su uopšte bili ista etnička grupa? Pa sve i da su romanizovani kao što najvjerovatnije i jesu, pitanje je koliko su njihovi prethodni jezici "iskrivili" u jednom i drugom pravcu njihov romanski jezik kojim su se služili i koliko je to uticalo na formiranje samog čakavskog narečja i razlike u njemu po dolasku Slovena?

Pa osim obale imas sveo ovo :http://sr.wikipedia.org/sr/Списак_римских_градова_на_Балкану

da ne bi kopirao, nije mala lista.
Tako da ti silni carevi sa untrasnjeg Balkana su bili romanizovani ako nisu bili rimski kolonijalisti, nisu svi oni ziveli pored obale mora, u stvari pored obale dunava, save i morave medjuostalo i jesu ziveli. I ne zaboravi da je sirmium bio jedan od bitnih rimskih gradova.
Jedan koren koji mozemo vezati za Srbe je Sirmium = Sirbium ( i to po (samo) mom uverenju). Ali i to je u panoniji gde je bilo sarmata i verovatno proto-slovena. Za ostale gradove, tesko videti vezu sa nekim slovenskim jezikom.
Koliko je iskrivljen jezik latinski mozes cuti kod vlaha, cincara ili danasnjih rumuna, kako se iskrivio tamo gde nestao, neznamo.

Jezik starosedeoca jeste uticao, a bas se desila slucajnosti da prostor cakavskog (iz tog vremena ne danasnji) se uklopi sa prostor prvobitne hrvatske, a da prostor stokavskog se uklopi sa prostor prvobitne Srbije, ti bas volis slucajnosti.
Ocigledno da je cakavski vezan za Hrvate srednjeg veka. Cakavizam me jos vise ubedio u to.
Za stokavski, postoji mogucnost da bude jezik prvog slovenskog sloja 6og veka. Sto bi objasnilo u tom slucaju da se cakavski original hrvatski vec postokavio odmah po dolasku Hrvata i mesanjem sa slovenima prisutnim tu, pa jos vise posle turskih seoba. Objasnilo bi zasto su cakavski i stokavski bliski. U tom slucaju, bi stokavska jekavica bila pod uticajem Srba iz 7og veka novodosli sa balkanoslovenskog stokavskom iz 5-6 og veka koji bi bili stokavci ekavci. To bi i objasnilo kontinuitet o kojem govoris od Istre Crnog mora. Ali, to je samo pretpostavka.

 

[Casino Royal]

Radi se o tome da C.Ro. ne zna ni koji je jezik učio u školi u "Crnoj Gori", kako je poviše i pokazano, a želeo bi da navuče čakavski do njegove Boke. Ne ide to.

Glupiraš se - najmanje 4 forumaša znaju moj pravi identitet, ispadaš smiješan. Nemam nikave veze sa Bokom Kotorskom (sem što je Boka u mojoj državi) i tamo ljetujem. Nigdje mi na pamet nije palo da "navlačim" čakavski do Boke - daj link đe sam to uradio. Mijenjaš teze To što nisam zapamtio gradivo iz osnovne škole da je ispravno reći "nijesam" - to je moja sramota.

Lepo mu je rečeno da je govor Meštra iz Velog Mista srpski sa elementima čakavice, a govor Šjor Dotura, (Borisa Buzančića, budućeg Tužmanovog gradonačelinika Zagreba) Miljenko Smoje namerno stilizuje više kao književni "srpskohrvatski" jezik da bi ga prikazao kao učenog čoveka.
1) Velo Misto odslikava govor Splita za vreme kraljevine SHS/Jugoslavije koji je i tada srpski sa elementima čakavice
2) Miljenko Smoje piše scenario 1970/80-tih kada u Splitu još više dominira srpski jezik
3) dobar broj glumaca nisu Splićani i glume jezik koji piše Smoje
4) (već je rečeno) Šjor Dotur je namerno dodatno stilizovan prema književnom jeziku da bi se njegov jezik prikazao kao jezik školovanog čoveka onog vremena; u jednom razgovoru, na klipu koji je postavio CRo, Buzančić i govori književni ijekavski štokavski jezik

Ti očito nisi nikad bio na Hvaru i ne znaš kako stari ljudi tamo pričaju - ja ih u potpunosti razumijem bez prevodioca Tebi je cilj da iskriviš realnost, da ona nije onakva kakva je - to se vidi što nam sjeverozapadni čakvaski predstavljaš kao južnočakavski jezik zaleđa Splita.

Srbistika ovaj čakavski dijalekat klasifikuje kao spoljni dijalekat srpskog jezika.

Koji to srbista kaže?

E pa, ništa lično, ali јebo te Buzančić u "zaleđe", naročito tamo u petom minutu .

Uvrede - nervoza

 

[Hayka]

Ne treba ni u šta verovati, već u sve sumnjati i preispitivati. I ne treba žuriti, ima vremena.

Tako ne treba verovati da su se starosedeoci potpuno romanizovali za 500 godina, kad su za 500 godina pod Turcima zaprimili tek po koji turcizam, toponim, prezime i slično.

Genetski markeri na Y hromozom se ne uklapaju u toj prici, pogotovo I2a din, jako prisutan kod nas (oko 35%) i dodatno tipicno slovenski R1a (oko 15%) a jedan i drugi dosli sa Slovenima posle rimljana, i objasni onda kako su uspeli da romanizuju celu Galiju za 500 godina ako nisu Balkan. Francuzi su pofrancuzili pola afrike za 100 godina (jezik komunikacije je postao) sta bi tek postigli za 500 god.
I hajde daj listu slovenskim toponima koji su bili tu za vreme rimljana. Ja se uvek preispitujem.
Turci su ipak poturcili celu anatoliju. Spanci narode juzne amerike, engleski nad irski, pa sirenje arapskog, ima primera u istoriji.
A kako da prime ostali starosedeoci jezik Srba ? prvo to nije islo brzo, trebalo i tu preko 500 godina, da su Turci kasnije (ili nisu) dosli, verovatno bi se jos vise vlaha posrbilo. Logicno da je deo Vlaha bio mnogo veci u 10om veku nego u 15om. Tesko d 2 jezika paralelno fonkcijonisu u jednom sistemu. U Rumuniju imamo suprutni scenario, vlaski je preovladao nad slovenskim. A slovenskih toponima gomila u Rumuniji.

 

[Hayka]

Casino, dobro si pomenuo Hvar, hteo sam bas da ga spomenem.

Hvar, i ostala ostrva paganije, su bili po DAI naseljeni Srbima, odkud onda cakavica tamo ?
Sad, posto nam lepo kazes da ga razumes tako lako, dolazimo onda do zakljucak da je taj cakavski jako postokavljen (ili posrbljen), ili da je stokavski u sustini sa cakavskim elementima, to je razlog zbog cega ga razumes.

Drugo, Hvar je jako naseljen sa I2a din populacijom, koju vezujemo za Srbe, sto se podklapa, posto su ga naselili Srbi po DAI. Verovatno je kasnije doslo do uticaja cakavskog jezika. I zato ga ti lepo razumes kao rodni jezik. Ta ostrva bi bili primer pocakavljenja stokavskog.

 

[Casino Royal]

E sad, sta ti je definicija za narecije ? cakavski nije jezik nego narecije a crnogorski i bosnjacki su jezici, nema sto, logicno da ne moze biti vise logicno. Tako da te definicije sta je narecije ili jezik nemaju neku tezinu za mene, jer se definise kako se stigne, u stvari, definise se zavisno od politickog cilja. Slovenski je jezik, a kajkavski je narecije hrvatskog (=srpski), i to se ubi od logike. Absurdi na balkanu, gde god se okrenes.

To određuje politika. I to ne samo na Balkanu. Recimo niskonjemački i visokonjemački bi slobodno mogli definisati kao dva jezika, a pogotovo napolitanski u odnosu na venecijanski - pa ipak su to narečja jednog jezika. Današnji srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski su od političara proglašeni posebnim jezicima (kao recimo i rumunski i moldavski, ili indonezijski, malezijski i malajski) ali ako gledamo isključivo lingvistiku - to je i dan danas jedan jezik sa 4 imena.
Meni se čini da je i sam Vuk Karadžić u početku smatrao da su štokavski i čakavski (bez kajkavskog) jedan jezik, ali kasnije je shvatio da srednjovjekovne Hrvate ne može povezati sa Zagrebom i kajkavskim područjem, pa je onda čakavicu elegantno ostavio Hrvatima - naravno da bi Srba bilo što više. Potpuno legitimni jezički nacionalni projekti iz tog doba rađanja nacija. Međutim i dan danas zastupati te zastarele stavove je anahronizam. Uostalom to je uvidio čak i sam Vuk za svog vremena, pa je promjenio stav u vezi ikavaca, i još i više od toga - on je otvoreno rekao da štokavci rimoatolici i muhamedanci ne poznaju srpskio ime i ne žele da budu Srbi i predložio je da se Srbi i Hrvati podjele po vjeri. Što se i desilo.

 

[Mrkalj]

Koji to srbista kaže?

Kod dvojice sam ja pročitao. Kod tvog Crnogorca Radmila Marojevića i kod Srbijanca Petra Milosavljevića.

Ti očito nisi nikad bio na Hvaru i ne znaš kako stari ljudi tamo pričaju - ja ih u potpunosti razumijem bez prevodioca

Bio sam na Jelsi dvaput, hidrogliserom, jednom u Hvaru, a u Starom Gradu sam letovao najmanje pet puta - mislim da je 1982. bilo zadnji put dok je vozila Partizanka koja je ranije vozila trasu Corsica-Fiume.

đe

Učiš, učiš.

 

[Mrkalj]

Casino, dobro si pomenuo Hvar, hteo sam bas da ga spomenem.

Hvar, i ostala ostrva paganije, su bili po DAI naseljeni Srbima, odkud onda cakavica tamo ?
Sad, posto nam lepo kazes da ga razumes tako lako, dolazimo onda do zakljucak da je taj cakavski jako postokavljen (ili posrbljen), ili da je stokavski u sustini sa cakavskim elementima, to je razlog zbog cega ga razumes.

Drugo, Hvar je jako naseljen sa I2a din populacijom, koju vezujemo za Srbe, sto se podklapa, posto su ga naselili Srbi po DAI. Verovatno je kasnije doslo do uticaja cakavskog jezika. I zato ga ti lepo razumes kao rodni jezik. Ta ostrva bi bili primer pocakavljenja stokavskog.

Sva ostrva i cela obala su, u odnosu na kontinent, nemerljivo dobro saobraćajno povezani. Odatle je za očekivati da se jezik pomoraca širi bolje od jezika kontinentalaca:

Loše ovaj čita; naročito su mu ljakse akcenti na vokalizovanom r.

 

[Mrkalj]

To određuje politika. I to ne samo na Balkanu.

Ali postoji zahtev lingvističke struke da se nešto definiše kao jezik i onda su doneti i objektivni kriterijumi za to. Imaš kod Snježane Kordić koju stalno pominješ, valjda još nisi stigao dotle.

 

[Slavan]

Pa sad...to je ipak određeno pretjerivanje. Za Hrvate su naravno znali i smatrali su ih pak jednovjernima i sebi bližnjima.

I kakve to ima veze? Ne čini mi se da je Wy htio tvrditi da su Dubrovčani Hrvati još od srednjeg vijeka...pa isto tako bismo mogli osporavati recimo, za Slavonce...

Dragi Slavene, ovo je odgovor u tvom stilu. Sklon si da neke stvari bukvalno shvataš. Kada sam rekao da "nisu znali", mislio dam da hrvatsko ime nije bilo poznato među njima samima, tj. da nije bilo Hrvata u Dubrovniku, a kamoli nekog hrvatskog osećaja među Dubrovčanima. Izmaklo ti je da sam posle toga napisao da su "to za njih bili 'Rvati", što potvrđuje da su znali za Hrvate, kao i za sve druge narode i niko normalan ne bi napisao drugačije. Ali Hrvati su za njih bili drugi narod, o čemu govori Držić u svom "Dundu Maroju" kroz lik Gulisava, Hrvata, koji služi za porugu zbog smešnog jezika kojim govori. Odatle se jasno vidi da jezik Dubrovčana nije jezik Hrvata, a što je još bitnije, Gulisav je jasno naznačen kao Hrvat.

Šta je Wy hteo da tvrdi, to on najbolje zna. Poenta je da pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati, imali su srpski identitet i srpsku nacionalnu svest (ne ulazim u to od kada), što svedoče primeri poznatih Dubrovčana koje sam naveo.

Neki Srbi to i čine. Gle Antića, Deretića, Jarčevića, itd...i ako mogu da zapazim, tako bogat niz šarlatana, da ne kažem potpunih budaletina, ne može se baš naći u Hrvata...

Pa rekao sam, ima i kod nas onih koji izmišljaju mitove, ali to je zaista više u polju "mitologije" i "naučne fantastike", dok se kod njih i kod nazovi ozbiljnih istoričara krivotvori istorija. Recimo, mnogi "slovensko", "ilirsko", pa i "srpsko" prevode sa "hrvatsko". Tako se nekada može naći podatak kako su "Dubrovnik naselili Hrvati", mada se to nigde, ali baš nigde ne pominje u izvorima. Ali znamo čemu služi takva istorija.

 

[HamzaHumo]

Francuzi su pofrancuzili pola afrike za 100 godina (jezik komunikacije je postao) sta bi tek postigli za 500 god.

pa kako onda nisu prosirili romanski po citavom njihovom svjetu?! mislim, opasno je hvatati se za slamke istine bez obreza na cjelokupnost cinjenica.

I hajde daj listu slovenskim toponima koji su bili tu za vreme rimljana.

Toponimi dolaze iz spisa rima a kasnije vizanta, koji su kasnije franci i ostri svojim jezikom stvarali u mape.Koliko se imenima iz rimskim dokumenta mozemo osloniti je pitanj, sto se tice toponima.

 

[Casino Royal]

Casino, dobro si pomenuo Hvar, hteo sam bas da ga spomenem.

Hvar, i ostala ostrva paganije, su bili po DAI naseljeni Srbima, odkud onda cakavica tamo ?
Sad, posto nam lepo kazes da ga razumes tako lako, dolazimo onda do zakljucak da je taj cakavski jako postokavljen (ili posrbljen), ili da je stokavski u sustini sa cakavskim elementima, to je razlog zbog cega ga razumes.

Drugo, Hvar je jako naseljen sa I2a din populacijom, koju vezujemo za Srbe, sto se podklapa, posto su ga naselili Srbi po DAI. Verovatno je kasnije doslo do uticaja cakavskog jezika. I zato ga ti lepo razumes kao rodni jezik. Ta ostrva bi bili primer pocakavljenja stokavskog.

Pa to ja treba da pitam odakle čakavica tamo? Nije na cjelom ostrvu čakavski "poštokavljen" - "poštokavljen" je na istočnim djelovima ostrva. I što je najzanimljivije, taj "poštokavljeni" čakavski je mlađi od "čistog" južnočakavskog (starog čakavskog) - kako sad to kad bi po Porfirogenitu to ostrvo trebali naseljavati Srbi?

Evo ti rada o tome, u njemu imaš i interesantne mape - Anita Sulojdžić, "Govori srednjodalmatinskog otočja - prilog aantropologijskim istraživanjima":

hrcak.srce.hr/file/52375

 

[Casino Royal]

Ali postoji zahtev lingvističke struke da se nešto definiše kao jezik i onda su doneti i objektivni kriterijumi za to. Imaš kod Snježane Kordić koju stalno pominješ, valjda još nisi stigao dotle.

Tako je. Samo što Kordićka taj jezik Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca naziva srpskohrvatskim jezikom, a ne srpskim kao ti. I navela je više razloga zašto bi taj naziv trebao biti najobjektivniji i najlogičniji.

Ona recimo kaže:

"Sve četiri današnje nacije kad opisuju predstandardno razdoblje svog jezika mogu navoditi Kašićevu gramatiku, i to s njenim imenom u originalu, a ne klasificirati je poput kroatista i većine srpskih lingvista kao isključivo hrvatsku, ili poput manjine srpskih lingvista kao isključivo srpsku."

Ili kaže ovo:

"Zett (1978: 283–284) pokazuje kako u Hrvatskoj stavovi o prošlosti do 16. stoljeća polaze od pogrešnih postavki: »čak u znanstvenim radovima, a o popularnima da i ne govorim, kojima se to podrazumijeva samo po sebi« prikazuje se povijest kao da je od 7 .stoljeća postojala hrvatska nacionalna svijest i nacionalni teritorij podudaran s današnjim, a »imena naroda i zemalja koja stoje u izvorima i njihove pridjevske izvedenice nerijetko se sužavaju na ’hrvatsko–srpsku’ alternativu, npr. na besmisleno pitanje da li je srednjovjekovna Bosna ili Republika Ragusa bila srpska ili hrvatska«."

 

[ccaterpillar]

Ali postoji zahtev lingvističke struke da se nešto definiše kao jezik i onda su doneti i objektivni kriterijumi za to. Imaš kod Snježane Kordić koju stalno pominješ, valjda još nisi stigao dotle.

Ахам, и где је онда граница између српског и бугарског језика?
Где је граница између српског и македонског језика?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to ja treba da pitam odakle čakavica tamo? Nije na cjelom ostrvu čakavski "poštokavljen" - "poštokavljen" je na istočnim djelovima ostrva. I što je najzanimljivije, taj "poštokavljeni" čakavski je mlađi od "čistog" južnočakavskog (starog čakavskog) - kako sad to kad bi po Porfirogenitu to ostrvo trebali naseljavati Srbi?

Evo ti rada o tome, u njemu imaš i interesantne mape - Anita Sulojdžić, "Govori srednjodalmatinskog otočja - prilog aantropologijskim istraživanjima":

hrcak.srce.hr/file/52375

Mislim da bi trebalo odbaciti DAI kao potencijalni izvor za građenje jasne etničke karte zapadnoga Balkana...šta mi zapravo uopšte znamo o demografskoj strukturi naših prostora u ranom srednjem vijeku? Gotovo ništa.

Ja lično kada sam čitao glavu o Neretljanima od Porfirogenita, nikada je nisam bio interpretirao kao da su se u jednom trenutku naselili na tim ostrvljem i postali većinsko stanovništvo - već naprotiv, da ih drže pod svojom vlašću.

 

[Casino Royal]

Mislim da bi trebalo odbaciti DAI kao potencijalni izvor za građenje jasne etničke karte zapadnoga Balkana...šta mi zapravo uopšte znamo o demografskoj strukturi naših prostora u ranom srednjem vijeku? Gotovo ništa.

Ja lično kada sam čitao glavu o Neretljanima od Porfirogenita, nikada je nisam bio interpretirao kao da su se u jednom trenutku naselili na tim ostrvljem i postali većinsko stanovništvo - već naprotiv, da ih drže pod svojom vlašću.

Ovo zadnje je vrlo vjerovatno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dragi Slavene, ovo je odgovor u tvom stilu. Sklon si da neke stvari bukvalno shvataš. Kada sam rekao da "nisu znali", mislio dam da hrvatsko ime nije bilo poznato među njima samima, tj. da nije bilo Hrvata u Dubrovniku, a kamoli nekog hrvatskog osećaja među Dubrovčanima. Izmaklo ti je da sam posle toga napisao da su "to za njih bili 'Rvati", što potvrđuje da su znali za Hrvate, kao i za sve druge narode i niko normalan ne bi napisao drugačije. Ali Hrvati su za njih bili drugi narod, o čemu govori Držić u svom "Dundu Maroju" kroz lik Gulisava, Hrvata, koji služi za porugu zbog smešnog jezika kojim govori. Odatle se jasno vidi da jezik Dubrovčana nije jezik Hrvata, a što je još bitnije, Gulisav je jasno naznačen kao Hrvat.

Šta je Wy hteo da tvrdi, to on najbolje zna. Poenta je da pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati, imali su srpski identitet i srpsku nacionalnu svest (ne ulazim u to od kada), što svedoče primeri poznatih Dubrovčana koje sam naveo.



Pa rekao sam, ima i kod nas onih koji izmišljaju mitove, ali to je zaista više u polju "mitologije" i "naučne fantastike", dok se kod njih i kod nazovi ozbiljnih istoričara krivotvori istorija. Recimo, mnogi "slovensko", "ilirsko", pa i "srpsko" prevode sa "hrvatsko". Tako se nekada može naći podatak kako su "Dubrovnik naselili Hrvati", mada se to nigde, ali baš nigde ne pominje u izvorima. Ali znamo čemu služi takva istorija.

Ma razumijem, ali ovdje se Dubrovčani nekako često stvaraju kao da su eto voljeli više Srbe od Hrvata (a najvatreniji među rimokatolicima u pitanju), što jednostavno nije tačno - bar ne prije XIX stoljeća.

Tačno je da su Dubrovčani u doba narodnoga preporoda imali srpsku nacionalnu svijest, i to mnogi. Tačno je isto da je u jednom trenutku srpska nacionalna struja u Dubrovniku bila i jača od hrvatske. Međutim, griješiš ako tvrdiš da su Dubrovčani bili pohrvaćeni tek u XX st. - njihovo uklapanje u hrvatsku naciju nesumnjivo se odvilo još u XIX stolječu. Mislim da se ne može pak osnovano reći Dubrovčani su bili većinom Srbi, pa potom asimilovani u Hrvate.

 

[Slavan]

Ma razumijem, ali ovdje se Dubrovčani nekako često stvaraju kao da su eto voljeli više Srbe od Hrvata (a najvatreniji među rimokatolicima u pitanju), što jednostavno nije tačno - bar ne prije XIX stoljeća.

Pa kada kažemo "Dubrovčani", onda je pitanje na koje se Dubrovčane odnosi, ove današnje ili neke iz prošlosti, iz određenog vremenskog perioda. Ovi danas su jedno, oni u prošlosti su bili drugo i/ili treće... Nije to pitanje "ljubavi" prema Srbima ili Hrvatima, nego su oni sami bili Srbi, a posle su asimilovani u Hrvate.

Tačno je da su Dubrovčani u doba narodnoga preporoda imali srpsku nacionalnu svijest, i to mnogi. Tačno je isto da je u jednom trenutku srpska nacionalna struja u Dubrovniku bila i jača od hrvatske. Međutim, griješiš ako tvrdiš da su Dubrovčani bili pohrvaćeni tek u XX st. - njihovo uklapanje u hrvatsku naciju nesumnjivo se odvilo još u XIX stolječu. Mislim da se ne može pak osnovano reći Dubrovčani su bili većinom Srbi, pa potom asimilovani u Hrvate.

"Poenta je da pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati...", to znači da je tada taj proces završen. Kao što sam napisao da im se "krajem XIX, a uglavnom u XX veku nameće hrvatska svest i ime...". Dakle, vrhunac tog procesa je u XX veku, a XIX vek sam pomenuo, ali si ga ti prevideo.

Besmisleno je da tvrdiš kako se njihovo "uklapanje u hrvatsku naciju nesumnjivo odvilo" u XIX veku. Ne razumem da pišeš tako nešto, jer mi zvuči neverovatno da ne znaš da to nije tačno.
Da si samo uzeo u obzir imena onih slavnih Dubrovčana koje sam naveo, video bi da je većina njih živela na prelazu vekova, dakle i u XX veku i da su svoj život završili kao Srbi.

Ne radi se ni o kakvom "uklapanju" (obrati pažnju na terminologiju, jer pobijaš samog sebe), već je asimilacija sprovođena lukavo i namerno na više razina. Austrijske vlasti zabranile su rad svih srpskih institucija i mnogi su predstavnici srpske dubrovačke elite napustili grad nakon toga. U međuvremenu se hrvatska ideologija nametala i širila, hrvatski pravaši uz pomoć novog katoličkog sveštenstva su je sprovodili, a doseljavalo se i novo stanovništvo. Može se reći da je završetak tog procesa bilo stvaranje Banovine Hrvatske i priključenje Dubrovnika, kada je nastavljeno iseljavanje i uticaj srpskog elementa je minimizovan, a proces je u potpunosti završen za vreme NDH, kada je ustaška ideologija sve Srbe katolike konačno asimilovala u Hrvate.

 

[Casino Royal]

Pa kada kažemo "Dubrovčani", onda je pitanje na koje se Dubrovčane odnosi, ove današnje ili neke iz prošlosti, iz određenog vremenskog perioda. Ovi danas su jedno, oni u prošlosti su bili drugo i/ili treće... Nije to pitanje "ljubavi" prema Srbima ili Hrvatima, nego su oni sami bili Srbi, a posle su asimilovani u Hrvate.

Ovo je ta greška koju ti praviš - kažeš "Dubrovčani su sami bili Srbi, pa su asimilovani u Hrvate". Nisu. Oni nisu bili Srbi koji su asimilovani u Hrvate. Tačno je da prije XIX vijeka nisu bili ni Srbi, ni Hrvati, već Dubrovčani, nerijetko su se iskazivali i šire regionalno kao Dalmatinci, i još šire u novom vijeku kao Slovini ili Iliri.
Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku, baš kao i hrvatska nacionalna ideologija, se javlja iz ove slovinske/ilirske ideologije u XIX vijeku.

 

[Лекизан]

Ovo je ta greška koju ti praviš - kažeš "Dubrovčani su sami bili Srbi, pa su asimilovani u Hrvate". Nisu. Oni nisu bili Srbi koji su asimilovani u Hrvate. Tačno je da prije XIX vijeka nisu bili ni Srbi, ni Hrvati, već Dubrovčani, nerijetko su se iskazivali i šire regionalno kao Dalmatinci, i još šire u novom vijeku kao Slovini ili Iliri.
Srpska nacionalna ideologija u Dubrovniku, baš kao i hrvatska nacionalna ideologija, se javlja iz ove slovinske/ilirske ideologije u XIX vijeku.

А Дубровчани су?
Немој само да ми кажеш да су и они нека народност.
Ово што си написао да су се изјашњавали као Дубровчани, Словени, Илири, Далматинци јесте тачно и у том преднационалном времену и нормално, али морали су и као такви да припадају неком народу.
И покушај тај модел да примениш код Немаца, Енглеза, Италијана па да видимо шта ће ти они рећи, да ли је тадашњи Римљанин данашњи Италијан , или краљ Артур данашњи Енглез и тд.

 

[Tandoori Masala]

"Raguseorum gens" (rod Dubrovcana, tako pise na poznatoj ploci u kapeli sv. Vlaha u Genovi; radi se natpisu iz 1600. g. o pristojbi za dubrovacke brodove) , imali su specifican regionalni identitet koji nije bio izricito srpski niti hrvatski (radi se vise o etnickom konglomeratu), ali to danasnji neobrazovani i poludivlji pripadnici ljudskog roda ne mogu shvatiti ni za milion godina. Josip Pilkovic Lukov, u svojoj oporuci cak i 1790. pise da je "Nazione Ragusea", koliko god apsurdno djelovalo. Umro je u Genovi, a gornja spomen-ploca je podignuta u stvari za sve Dubrovcane koji su ostavili kosti u Italiji.

 

[Лички гусар]

A sto bi bilo apsurdno, bili su sami svoja drzava i nacija. Uvijek sa izrazito jakim romanskim elementom i kulturom, ipak bili su blizi Srbima nego Hrvatima, kako u srednjem vijeku tako i poslije sve do prekretnice izmedju 19 i 20. vijeka. Ko god je bio neko u Dubrovniku, bilo srpskog porijekla ili romanskog, bio je blizi Srbima nego Hrvatima. Kroz 19. vijek nije Dubrovnik bio milionski grad nego manji gradic cak i za ono vrijeme. Dal srpski ili hrvatski, do toga dolazi pobjedom hrvatske opcije od ubistva Frana Gundulica i jakoga pritiska izvan zidina Dubrovnika (kao i naseljavanja hrvatskog st. planski i neplanski)... pa sve do "ujedinjenja" kad je udaren pecat zvnicno od vlasti u Beogradu da je hrvatski.

 

[Casino Royal]

А Дубровчани су?
Немој само да ми кажеш да су и они нека народност.
Ово што си написао да су се изјашњавали као Дубровчани, Словени, Илири, Далматинци јесте тачно и у том преднационалном времену и нормално, али морали су и као такви да припадају неком народу.
И покушај тај модел да примениш код Немаца, Енглеза, Италијана па да видимо шта ће ти они рећи, да ли је тадашњи Римљанин данашњи Италијан , или краљ Артур данашњи Енглез и тд.

Pa naravno da jesu imali narodnost - ona je bila dubrovačka. Dubrovčani su tada poseban narod. Upravo je to problem u našoj svijesti - što današnje percepcije naroda i nacija želimo da prenesemo u vrijeme prije nacionalnog preporoda, i još apsurdnije u srednji vijek.

Pa da li je kralja Artura možemo uopšte smatrati današnjim Englezom? Zar nije mitski kralj Artur upravo bio legendarni borac protiv germanskih anglosaksonskih osvajača Britanije, koji su upravo bili jezgro oko kojeg se formirao vjekovima današnji engleski narod?