Илирски покрет

A sto bi bilo apsurdno, bili su sami svoja drzava i nacija. Uvijek sa izrazito jakim romanskim elementom i kulturom, ipak bili su blizi Srbima nego Hrvatima, kako u srednjem vijeku tako i poslije sve do prekretnice izmedju 19 i 20. vijeka. Ko god je bio neko u Dubrovniku, bilo srpskog porijekla ili romanskog, bio je blizi Srbima nego Hrvatima. Kroz 19. vijek nije Dubrovnik bio milionski grad nego manji gradic cak i za ono vrijeme. Dal srpski ili hrvatski, do toga dolazi pobjedom hrvatske opcije od ubistva Frana Gundulica i jakoga pritiska izvan zidina Dubrovnika (kao i naseljavanja hrvatskog st. planski i neplanski)... pa sve do "ujedinjenja" kad je udaren pecat zvnicno od vlasti u Beogradu da je hrvatski.

U kom smislu su Dubrovčani bili bliži Srbima nego Hrvatima? O kakvom pritisku izvan zidina grada na Dubrovčane misliš - zar po tebi van zidina grada u njegovoj okolini ne žive Srbi? Kako su onda ti Srbi van zidina grada planski pohrvatili Dubrovčane koji su eto htjeli da budu Srbi, ali im ovi nisu dali? :dontunderstand:
 
U kom smislu su Dubrovčani bili bliži Srbima nego Hrvatima?

Ja bih se složio sa njim, ali samo u srednjem vijeku - dok je Srbija bila Dubrovnikov susjed i najbitniji spoljno-politički činilac, u čija se unutrašnja pitanja i sama itekako miješala i bila čvrsto povezana.

Međutim, poslije srednjeg vijeka, tako nečeg jednostavno više nema. Da, oni isplaćuju onu svotu manastiru Hilandaru, ali nema razloga da se tako nešto tvrdi - zbog toga oni ipak postaju mnogo bliži Hrvatima. U doba nacionalnog romantizma, srpska struja je upravo i nastala na nadahnutoj romantičarskoj predstavi tog srednjovjekovlja i uloge Dubrovnika u srpskoj (kojeg pak više odavno nema) istoriji...
 
А Дубровчани су?
Немој само да ми кажеш да су и они нека народност.
Ово што си написао да су се изјашњавали као Дубровчани, Словени, Илири, Далматинци јесте тачно и у том преднационалном времену и нормално, али морали су и као такви да припадају неком народу.
И покушај тај модел да примениш код Немаца, Енглеза, Италијана па да видимо шта ће ти они рећи, да ли је тадашњи Римљанин данашњи Италијан , или краљ Артур данашњи Енглез и тд.

Istorijski kralj Artur je bio ljuti neprijatelj Germana - naroda od kojeg su etnolingvistički porijeklom Englezi. I šta sad, trebalo bi da njega smatramo Englezom u modernom značenju te riječi?
 
"Raguseorum gens" (rod Dubrovcana, tako pise na poznatoj ploci u kapeli sv. Vlaha u Genovi; radi se natpisu iz 1600. g. o pristojbi za dubrovacke brodove) , imali su specifican regionalni identitet koji nije bio izricito srpski niti hrvatski (radi se vise o etnickom konglomeratu), ali to danasnji neobrazovani i poludivlji pripadnici ljudskog roda ne mogu shvatiti ni za milion godina. Josip Pilkovic Lukov, u svojoj oporuci cak i 1790. pise da je "Nazione Ragusea", koliko god apsurdno djelovalo. Umro je u Genovi, a gornja spomen-ploca je podignuta u stvari za sve Dubrovcane koji su ostavili kosti u Italiji.

Е ако је тако и ако та плоча, а и опорука госн Јосипа Пилковића по националности Дубровчанина, расветљава све наше недоумице око питања народности и националности у средњем веку, и ако то тако треба, онда такав исти став се мора применити и на друге народе и народности, поготово ове западно-европске, па ћемо да имамо и Норманску националност,Бургундско порекло,народности Наваре и Венеције, па можда ја вероватно спадам у те необразоване и полудивље припаднике људског рода који неке ствари неће схватити за милион година, али знам да то правило не може важити само за Дубровник!!!!!!
На крају крајева нису Срби измислили овакав поглед на средњи век, тако се партиципирају ствари и у другим земљама,што би ми били изузетак.

А основни проблем овде и није како се ко изјашњавао тада, јер је било разних дијаметрално супротних случајева, већ ког су порекла ти људи и најважније којој баштини данас припадају.

Pa naravno da jesu imali narodnost - ona je bila dubrovačka. Dubrovčani su tada poseban narod. Upravo je to problem u našoj svijesti - što današnje percepcije naroda i nacija želimo da prenesemo u vrijeme prije nacionalnog preporoda, i još apsurdnije u srednji vijek.
Pa da li je kralja Artura možemo uopšte smatrati današnjim Englezom? Zar nije mitski kralj Artur upravo bio legendarni borac protiv germanskih anglosaksonskih osvajača Britanije, koji su upravo bili jezgro oko kojeg se formirao vjekovima današnji engleski narod?
Добро, да су се изјашњавали као Дубровчани то не спорим али ког су порекла, немогуће да буду дубровачког.И овде ја и не тврдим да су они Срби у данашњем смислу већ да су србског порекла, а порекло је нешто непромењиво што многи такође не могу да схвате.Могу ли ја данас да се изјасним као Кинез,и то би значило да сам ја кинеске народности, а сви моји потомци кинези,да не говорим шта све то повлачи за собом.
За краља Артура си у праву, али га Енглези данас сматрају својим без икаквих проблема,упркос томе што је име њиховог народа и језик германског порекла(Англи-саси) против којих се краљ Артур и борио, а народна маса Бритског и осталих племена са острва којима је Артур наводно и припадао.
По овој истој теорији свако Црногорско племе у средњем веку је један народ или народност.
 
Е ако је тако и ако та плоча, а и опорука госн Јосипа Пилковића по националности Дубровчанина, расветљава све наше недоумице око питања народности и националности у средњем веку, и ако то тако треба, онда такав исти став се мора применити и на друге народе и народности, поготово ове западно-европске, па ћемо да имамо и Норманску националност,Бургундско порекло,народности Наваре и Венеције, па можда ја вероватно спадам у те необразоване и полудивље припаднике људског рода који неке ствари неће схватити за милион година, али знам да то правило не може важити само за Дубровник!!!!!!
На крају крајева нису Срби измислили овакав поглед на средњи век, тако се партиципирају ствари и у другим земљама,што би ми били изузетак.

А основни проблем овде и није како се ко изјашњавао тада, јер је било разних дијаметрално супротних случајева, већ ког су порекла ти људи и најважније којој баштини данас припадају.

Naravno da su ostoje Burgunđani ili pak Mlečani kao narodnosti. Mislim da ti nisi svjestan toga, ali u zapadnoj istoriografiji takve stvari se uopšte ne spore...
 
средњовековни Дубровчани су Власи, као што су то и становници осталих градова далматинског приморја (ко се крије иза етничке одреднице ''Влах'' посебна је тема). временом, како се ширила граница Републике, тако се удео становништва словенског порекла повећавао- да би се на крају Дубровник протезао на целом приобалном појасу Захумља и Травуније- од Боке которске до Неретве.

дакле, Дубровчани нису никаква посебна етничка група, јер Raguseorum gens је ознака политичке/правне припадности (држављанства). етнички, они су мешавина Влаха и Срба, а језички- они су Срби.

данас су политички Хрвати.
 
средњовековни Дубровчани су Власи, као што су то и становници осталих градова далматинског приморја (ко се крије иза етничке одреднице ''Влах'' посебна је тема). временом, како се ширила граница Републике, тако се удео становништва словенског порекла повећавао- да би се на крају Дубровник протезао на целом приобалном појасу Захумља и Травуније- од Боке которске до Неретве.

дакле, Дубровчани нису никаква посебна етничка група, јер Raguseorum gens је ознака политичке/правне припадности (држављанства). етнички, они су мешавина Влаха и Срба, а језички- они су Срби.

данас су политички Хрвати.

Možemo onda otvoriti pitanje šta je etnička grupa.
 
Е ако је тако и ако та плоча, а и опорука госн Јосипа Пилковића по националности Дубровчанина, расветљава све наше недоумице око питања народности и националности у средњем веку, и ако то тако треба, онда такав исти став се мора применити и на друге народе и народности, поготово ове западно-европске, па ћемо да имамо и Норманску националност,Бургундско порекло,народности Наваре и Венеције, па можда ја вероватно спадам у те необразоване и полудивље припаднике људског рода који неке ствари неће схватити за милион година, али знам да то правило не може важити само за Дубровник!!!!!!
На крају крајева нису Срби измислили овакав поглед на средњи век, тако се партиципирају ствари и у другим земљама,што би ми били изузетак.

А основни проблем овде и није како се ко изјашњавао тада, јер је било разних дијаметрално супротних случајева, већ ког су порекла ти људи и најважније којој баштини данас припадају.
.

Ne razumijes i palis se kao hepo kockica zato sto se vodis pretjeranom etnocentrickom sujetom. Termin "nazione" u starim dokumentima se vrlo cesto srece jer se vezuje isto tako za uzi regionalni identitet, tako da imamo primjere nazione di Catarro, nazione di Ragusa, nazione di Verona, itd. Zamisli da ne zivis u 21. vijeku. Gligor Stanojevic je podrobnije pisao o tome 1984. godine u jednom prikazu. Isti termin moze opet u 18. vijeku da oznacava odredjenu vjersku zajednicu. Sto se tice porijekla, napisao sam povise da se radi o etnickom konglomeratu. Pitanje o bastini je bespotrebno i konfuzno, mogu jedino da pripadaju svjetskoj bastini jer kad razgradis neciju lokalnu kulturu i bastinu bilo gdje na svijetu, ispada da je to uvijek nastavak neke ranije tradicije uz kalemljenje, opet, razlicitih elemenata i obrazaca. Ne vjerujem da postoji srpska ili hrvatska bastina, ali se moze govoriti o civilizacijskom kontekstu uopsteno. Dubrovcani prvenstveno pripadaju svjetskoj bastini, iako se mogu ovlas klasifikovati u okviru zapadnog rimokatolickog civilizacijskog kruga, etnicki su jako izmijesani (Srbi, Aromuni, Hrvati, Albanci, Vlasi, Talijani, Romi, Nijemci i mnogi drugi). Ovo je problematican pogled jer unutar navedenih 'entiteta' opet imamo antropoloski, tj. etnicki 'melting pot', sto je Radomir Rakic pokazao fino kad je 'secirao' Srbe do daske, jer ako mozemo govoriti iz tvoje vizure o Dubrovcanima kao porimokatolicenim Srbima, ali licemjerno izbjegavati cinjenicu da je taj Srbin kojih 500 ili 1000 (pa i mnogo vise) godina ranije bio nesto drugo, a postao je Srbin na isti nacin kao i ovaj u buducnosti Dubrovcanin ili, eventualno, Hrvat. To samo dokazuje da je etnicki identitet nesto doista nebitno i apsurdno kad se rado o proucavanju Covjeka, za koji se ljudi grcevito hvataju kao da je nesto pradato i konstantno. On se, doista, mijenja i podlozan je ogromnim, korjenitim promjenama u svim svojim vidovima.
Porijeklo njihovo, pa, definitivno ustanovljeno jer se ne moze smjestiti unutar nekog odredjenog vremenskog perioda - preci su im africki cobani i poljodjelci sve dok se ne dokaze suprotno, a mogu biti cak i vanzemaljci jer su to ipak bila gospoda za onovremenu ali i danasnju stoku.
 
Poslednja izmena:
Е ако је тако и ако та плоча, а и опорука госн Јосипа Пилковића по националности Дубровчанина, расветљава све наше недоумице око питања народности и националности у средњем веку, и ако то тако треба, онда такав исти став се мора применити и на друге народе и народности, поготово ове западно-европске, па ћемо да имамо и Норманску националност,Бургундско порекло,народности Наваре и Венеције, па можда ја вероватно спадам у те необразоване и полудивље припаднике људског рода који неке ствари неће схватити за милион година, али знам да то правило не може важити само за Дубровник!!!!!!
На крају крајева нису Срби измислили овакав поглед на средњи век, тако се партиципирају ствари и у другим земљама,што би ми били изузетак.

Pa istoriografije ostalih naroda koje spominješ, danas su se oslobodile tog nacional-romantičarskog pogleda na prošlost. Naravno da su u prošloti postojali i Kastiljanci, Burgunđani, Venecijanci, Bavarci itd. Kako možemo reći da postoje Španci ili Italijani u recimo XVI vijeku?
Istina sa današnje tačke gledišta poslije konstituisanja modernih nacija nije nenormalno reći da neki venecijanski pjesnik pripada italijanskoj kulturi. Ali kako možemo reći sa današnje tačke gledišta da neki dubrovački pjesnik pripada srpskoj kulturi, kad se Dubrovnik i dubrovčani danas nalaze u Hrvatskoj i smatraju se Hrvatima, a taj se taj pjesnik u svoje vrijeme nije osjećao Srbinom - po kom osnovu ga možemo smatrati Srbinom (ovo ne važi za dubrovčane koji su se u XIX vijeku jasno nacionalno osjećali Srbima)? Ne daje nam to za pravo ni prošlost ni sadašnjost?
Evo ti jednog primjera - Monako i Malta, kao i Nica, Menton i Korzika su u doba nacionalnog romantizma u XIX vijeku smatrani od italijanskih nacionalista dijelom njihove nacije - da li danas Italijani nekog umjetnika sa Malte mogu opravdano smatrati dijelom svoje italijanske kulture? Da li mogu Grimaldijeve (dinastija koja vlada Monakom) koji dalekim porjeklom jesu plemićka kuća iz srednjovjekovne Đenove, smatrati italijanskom dinastijom i njih Italijanima, iako oni sebe danas smatraju u nacionalnom smislu Managaskima (Monačanima) i maternji jzik im je francuski? Mogu li recimo Napoleona koji je Korzikanac, smatrati Italijanom, ako se Napoleon nije osjećao Italijanom već Francuzom? Da li mogu na kraju krajeva Dubrovčane smatrati Italijanima, jer je u tom Dubrovniku službeni jezik bio latinski i italijanski, plemstvo je govorilo na tom jeziku, mnogi dubrovački stvaraoci su pisali na tom jeziku (recimo Ruđer Bošković), a do sredine XIV vijeka Sloveni čak nisu bili većina u tom gradu?

А основни проблем овде и није како се ко изјашњавао тада, јер је било разних дијаметрално супротних случајева, већ ког су порекла ти људи и најважније којој баштини данас припадају.

E ovo je to đe smo mi danas - mi prebrojavamo krvna zrnca i ljude svrstavamo tamo đe za života oni nisu bili. Identitet se vijekovima mijenjao i transformisao. Da li možemo reći za prvog predsjednika SAD Džordža Vašingtona da je Englez jer je engleskog porijekla - a ko tek zna kog su mu tačno bili porjekla dalji preci - danskog, angliskog, saskog, jitskog, negermanskog britonskog ili nekog drugog. E ako su mu dalji preci danskog porjekla, onda ima prava da ga baštine današnji Danci i njihova država, a Amerikanci su im ga ukrali - to je klasični rezon današnjih "patriota".
Naravno da su se na teritoriju Dubrovačke Republike useljavali u srednjem vijeku, pogotovo poslije Osmanskih pohoda Srblji i Vlasi o čemu postoje i dokumenti same Republike. Ali došavši u Dubroačku Republiku među mahom romansko (Latine) i već djelom slovensko stanovništvo i postavši njeni građani, ti Srblji i Vlasi (kojima o zna kakav je bio neki prethodni identitet njihovih predaka) će prihvatiti dubrovački identitet - oni više neće biti Srblji i Vlasi (a te seljačke mase uopšte i neće biti postojane u tim identitetima niti im je on bio tada nešto bitan), već će biti Dubrovčani. Oni neće imati svijest da su oni Srbi ili Vlasi i neće se tako osjećati.
Da li treba da Branislava Nušića baštini današnja Rumunija ili današnja Srbija? Nušić je nesumnjivo bio vlaškog porjekla. Ovo bi moglo da se protegne na čitav niz značajnih ljudi srpske istorije, nauke i kulture kad bi se oslanjali isključivo na neko pređašnje etničko porjeklo nekoga čovjeka, pri čemu je etničko porjeklo nekog pretka tog čovjeka moglo biti sasvim treće, četvrto itd.

По овој истој теорији свако Црногорско племе у средњем веку је један народ или народност.

Pa u srednjem vijeku (tačnije do pred njegov sami kraj) i nemamo Crnogorce, ni kao narodnost, ni kao regionalni identitet.
 
Poslednja izmena:
Kako se nakon ovoga moze uspjesno definisati srpsko ili bilo cije porijeklo, odnosno, etnicki identitet? Nemoguca misija.

rakicc.jpg



Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.
 
Kako se nakon ovoga moze uspjesno definisati srpsko ili bilo cije porijeklo, odnosno, etnicki identitet? Nemoguca misija.

rakicc.jpg



Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.

грешка је у приступу одредници ''Србин'', јер тај појам нема исто значење у 20. веку, 14. веку, 6. веку и 1. веку пре Христа. зато је релативизација бесмислена, јер појам има своје значење у временским и историјским оквирима.
 
Ilirski pokret je pan slovenski, ilirikum je od grcke do poljske. Oko sake ostra i ugara su, Slavonija, Slovenija, Slovacka, i Ceska, i na Dinari i hrvati i srbi. Nije ni cudo sto si ga vlasti iz Becai Peste ugusili. I takve politike Rima, Peste, Beca, Istanbula i danas truju Balkanske prostore.
 
E ovo je to đe smo mi danas - mi prebrojavamo krvna zrnca i ljude svrstavamo tamo đe za života oni nisu bili. Identitet se vijekovima mijenjao i transformisao. Da li možemo reći za prvog predsjednika SAD Džordža Vašingtona da je Englez jer je engleskog porijekla - a ko tek zna kog su mu tačno bili porjekla dalji preci - danskog, angliskog, saskog, jitskog, negermanskog britonskog ili nekog drugog. E ako su mu dalji preci danskog porjekla, onda ima prava da ga baštine današnji Danci i njihova država, a Amerikanci su im ga ukrali - to je klasični rezon današnjih "patriota".
Naravno da su se na teritoriju Dubrovačke Republike useljavali u srednjem vijeku, pogotovo poslije Osmanskih pohoda Srblji i Vlasi o čemu postoje i dokumenti same Republike. Ali došavši u Dubroačku Republiku među mahom romansko (Latine) i već djelom slovensko stanovništvo i postavši njeni građani, ti Srblji i Vlasi (kojima o zna kakav je bio neki prethodni identitet njihovih predaka) će prihvatiti dubrovački identitet - oni više neće biti Srblji i Vlasi (a te seljačke mase uopšte i neće biti postojane u tim identitetima niti im je on bio tada nešto bitan), već će biti Dubrovčani. Oni neće imati svijest da su oni Srbi ili Vlasi i neće se tako osjećati.
Da li treba da Branislava Nušića baštini današnja Rumunija ili današnja Srbija? Nušić je nesumnjivo bio vlaškog porjekla. Ovo bi moglo da se protegne na čitav niz značajnih ljudi srpske istorije, nauke i kulture kad bi se oslanjali isključivo na neko pređašnje etničko porjeklo nekoga čovjeka, pri čemu je etničko porjeklo nekog pretka tog čovjeka moglo biti sasvim treće, četvrto itd.

Kako ono reče Fidel Kastro? Utvrdio je da su Kastri porijeklom Kelti? :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
средњовековни Дубровчани су Власи, као што су то и становници осталих градова далматинског приморја (ко се крије иза етничке одреднице ''Влах'' посебна је тема). временом, како се ширила граница Републике, тако се удео становништва словенског порекла повећавао- да би се на крају Дубровник протезао на целом приобалном појасу Захумља и Травуније- од Боке которске до Неретве.

дакле, Дубровчани нису никаква посебна етничка група, јер Raguseorum gens је ознака политичке/правне припадности (држављанства). етнички, они су мешавина Влаха и Срба, а језички- они су Срби.

данас су политички Хрвати.

Dubrovčne su Vlasima nazivali Sloveni. Prije nego su ih Sloveni nazvali Vlasima, Porfirogenit (uslovno, naravno) ih je recimo nazvao Romanima (ne Romejima). Kasnije će sve neslovenske stanovnike tih primorskih gradova Sloveni nazivati Latinima, dok će Vlasi ostati neslovenski stočari (kasnije svi stočari uopšte). Ali sami stanovnici tih gradova nisu sebe nazivali Vlasima niti Latinima, već su imali svoje komunalne identitete (Dubrovčanin, Kotoranin, Trogiranin itd.). Ponekad su se zajedno skupa nazivali Dalmatincima (regionalni identitet). Srpski identitet je njima tada bio strani, tuđi identitet, čak i poslije srednjeg vijeka, kad su Dubrovčani većinski govorili slovenskim jezikom, baš kao i stanovnici njihovog neposrednog zaleđa.
 
грешка је у приступу одредници ''Србин'', јер тај појам нема исто значење у 20. веку, 14. веку, 6. веку и 1. веку пре Христа. зато је релативизација бесмислена, јер појам има своје значење у временским и историјским оквирима.

Nije relativizacija besmislena, ako je to gore sve istina sto je Rakic napisao. Bojim se da jeste.
 
Dubrovčne su Vlasima nazivali Sloveni. Prije nego su ih Sloveni nazvali Vlasima, Porfirogenit (uslovno, naravno) ih je recimo nazvao Romanima (ne Romejima). Kasnije će sve neslovenske stanovnike tih primorskih gradova Sloveni nazivati Latinima, dok će Vlasi ostati neslovenski stočari (kasnije svi stočari uopšte). Ali sami stanovnici tih gradova nisu sebe nazivali Vlasima niti Latinima, već su imali svoje komunalne identitete (Dubrovčanin, Kotoranin, Trogiranin itd.). Ponekad su se zajedno skupa nazivali Dalmatincima (regionalni identitet). Srpski identitet je njima tada bio strani, tuđi identitet, čak i poslije srednjeg vijeka, kad su Dubrovčani većinski govorili slovenskim jezikom, baš kao i stanovnici njihovog neposrednog zaleđa.

овде се не ради о томе како су се Дубровчани осећали и изјашњавали или како су их други називали (данас су Хрвати и ту се прича на ту тему завршава). међутим, питање је из чега је настала Nazione Ragusea. неко је овде устврдио да они немају скоро никакве везе са Србима, што је неистина, јер су Дубровчани добрим делом настали од Срба.
 
Nije relativizacija besmislena, ako je to gore sve istina sto je Rakic napisao. Bojim se da jeste.

кад се говори о друштвеним категоријама, оне се могу сагледавати само у одређеним временским оквирима.. што наравно, неки писци злоупотребљавају управо да би релативизацијом појам обесмислили и укинули.
 
овде се не ради о томе како су се Дубровчани осећали и изјашњавали или како су их други називали (данас су Хрвати и ту се прича на ту тему завршава). међутим, питање је из чега је настала Nazione Ragusea. неко је овде устврдио да они немају скоро никакве везе са Србима, што је неистина, јер су Дубровчани добрим делом настали од Срба.

Da. Dobar dio dubrovčana jeste porjeklom od srednjovjekovnih Srba (ali ne i isključivo od njih). Ali podvlačim - srednjovjekovnih Srba. Ali recimo u XVI vijeku Dubrovčani (pa i potomci tih Srb i Vlaha) nemaju nikakav srpski narodonosni osjećaj - nemaju srpski identitet, koji im je njima tuđi identitet. Evo primjera:

U pismu od 31. avgusta 1578. godine dubrovački trgovci iz Janjeva (mada moguće djelom i potomci rudara Sasa) se žale papi da je poslije smrti barskog nadbiskupa 1571. godine pomanjkalo popova (rimokatoličkih naravno) i da se "dosta od našijeh poturčiše i posarbliše" jer su došli "rašainski popovi tere nam diecu karstiahu". Pismo je pisano u Janjevu a potpisali su ga: Nia Plebanović, Đura Plebanović, Pena Plebanović, Luka Plebanović, Stea Prentin, Stea Pepin, Stojan Lalić, Jova Mković, Steja Nelin, Jakov Ivanović, Pava Palić, Petar Roćić, Ivica Stanković, Mia Lalošić, Nikolaš Lukin, Pava Rešić i Nia Kalašić - od Janjeva, Netnice, Novog Brda i Preče.

Znači Janjevci (dubrovčki trgovci) se 1578. godine žale da ih rašianski popovi posrbljuju? Znači jasno je da oni čak ni u sred Srbije nemaju srpski identitet te 1578. godine, uprkos tome što su im imena slovenska i što su pričali isto kao tadašnji Srbi.

Identitet je kompleksna stvar.
 
Da. Dobar dio dubrovčana jeste porjeklom od srednjovjekovnih Srba (ali ne i isključivo od njih). Ali podvlačim - srednjovjekovnih Srba. Ali recimo u XVI vijeku Dubrovčani (pa i potomci tih Srb i Vlaha) nemaju nikakav srpski narodonosni osjećaj - nemaju srpski identitet, koji im je njima tuđi identitet. Evo primjera:

U pismu od 31. avgusta 1578. godine dubrovački trgovci iz Janjeva (mada moguće djelom i potomci rudara Sasa) se žale papi da je poslije smrti barskog nadbiskupa 1571. godine pomanjkalo popova (rimokatoličkih naravno) i da se "dosta od našijeh poturčiše i posarbliše" jer su došli "rašainski popovi tere nam diecu karstiahu". Pismo je pisano u Janjevu a potpisali su ga: Nia Plebanović, Đura Plebanović, Pena Plebanović, Luka Plebanović, Stea Prentin, Stea Pepin, Stojan Lalić, Jova Mković, Steja Nelin, Jakov Ivanović, Pava Palić, Petar Roćić, Ivica Stanković, Mia Lalošić, Nikolaš Lukin, Pava Rešić i Nia Kalašić - od Janjeva, Netnice, Novog Brda i Preče.

Znači Janjevci (dubrovčki trgovci) se 1578. godine žale da ih rašianski popovi posrbljuju? Znači jasno je da oni čak ni u sred Srbije nemaju srpski identitet te 1578. godine, uprkos tome što su im imena slovenska i što su pričali isto kao tadašnji Srbi.

Identitet je kompleksna stvar.

наравно.
нисам рекао да су се Дубровчани сматрали Србима, него да је удео Срба у генези њиховог политичког организма био веома значајан, да не кажем преовлађујући. свакако, осећању да су они corpus separatum допринела је не само засебна државна традиција него и римокатоличка вера која их је строго оделила од шизматика у залеђу.
 
кад се говори о друштвеним категоријама, оне се могу сагледавати само у одређеним временским оквирима.. што наравно, неки писци злоупотребљавају управо да би релативизацијом појам обесмислили и укинули.

Besmisleno je pricati o konkretnom porijeklu posto je etnicki identitet (ili grupa, kako god) promjenljiva genetska, socijalna, kulturna i jezicka kategorija. Pogledaj odlican dokumentarac "The Human Family Tree" (Spencer Wells) u kojem sve ove nase price o ovom ili onom porijeklu padaju u vodu.
 
наравно.
нисам рекао да су се Дубровчани сматрали Србима, него да је удео Срба у генези њиховог политичког организма био веома значајан, да не кажем преовлађујући. свакако, осећању да су они corpus separatum допринела је не само засебна државна традиција него и римокатоличка вера која их је строго оделила од шизматика у залеђу.

Slažem se.
 
Besmisleno je pricati o konkretnom porijeklu posto je etnicki identitet (ili grupa, kako god) promjenljiva genetska, socijalna, kulturna i jezicka kategorija. Pogledaj odlican dokumentarac "The Human Family Tree" (Spencer Wells) u kojem sve ove nase price o ovom ili onom porijeklu padaju u vodu.

све што је социолошка категорија подлеже променама и нема вечне, а често ни јасне и чврсте, границе. то је посебно карактеристично за друштвене групе у којима се преплићу различите етничке, језичке, културолошке и друге разлике. али то опет не значи да се те категорије могу укинути, јер оне постоје.. само што су кроз историју постојале на различите начине и имале су различит садржај, тј. значење.
 

Back
Top