Iliri

[Pumpaj Dinstanović]

Nemo se izvlacis trolovanjem. Pitam te u u vezi sa Agronom i Teutom. Gde stoji da su njih dvoje iz plemena Ardiea?

Šta ti se to učinilo da je trolovanje?

 

[Kole11]

Pitam te u u vezi Agrona i Teute. Gde stoji da su njih dvoje iz plemena Ardiea?

osim u masti alternativnih istoricara.......

 

[Khal Drogo]

Po Kosovoj, dakle, u rukopisima Diona Kasija navodno zaista stajalo Sardieji. Tako stoji kod Jovana Zonare i u nekim sumnjivim, manje pouzdanim tekstovima Strabonove Geografije (uglavnom kod Pletona).

Мислим да Марјета греши. Већина поглавља дванасте књиге Диона Касија, значи у којој се помињу догађаји око 230.године п.н.е., укључујући дешавања у Илирику, није сачувана. Сачувани су тек неки фрагменти, а дјеломично је реконструкцију неких фрагмената урадио у XII вијеку Зонара (овдје на енглеском) и који у фрагментима 12.књиге, поглавље 8., секција 19 помиње Сардијеје (Σαρδιαίων). не Сарде или Сардинце ((Σαρδονίω) које обрађује у 18.књизи и који немају везе са Сардијејима,
Међитим, фрагменти у којима се помиње Теута Дионове књиге XII (које Зонара обрађује као 12.поглавље секција 19) су сачувани (овдје, стр 32-35, на грчком и енглески превод), у поглављу 49, секција 2

Имамо текст 12.књиге, поглавље 49, секција 2 на грчком и овдје

“ [2] ὅτι οἱ Ῥωμαῖοι τοὺς Ἰσσαίους προσχωρήσαντας αὐτοῖς, ἀνθυπουργεῖν τι εὐθὺς τούτοις προθύμως, ὡς 1 τοῖς πρὸς ἑαυτοὺς ἐσπουδακόσι 2 βοηθεῖν δοκεῖν, καὶ τοὺς Ἀρδιαίους 3 ἀμύνεσθαι, διότι τοὺς ἐκ τοῦ Βρεντεσίου ἐκπλέοντας ἐκακούργουν, ἐθελήσαντες, ἔπεμψαν πρὸς Ἄγρωνα τοὺς μὲν παραιτούμενοι, τὸν δὲ ὅτι μηδὲν προπαθὼν ἀδικοίη σφᾶς αἰτιώμενοι. καὶ ἐκεῖνον μὲν οὐκέτι περιόντα εὗρον, ἀλλά τι παιδίον, Πίννην [p. 34] ὄνομα, καταλιπὼν ἐτεθνήκει: Τεύτα δὲ ἡ γυνὴ αὐτοῦ, μητρυιὰ δὲ τοῦ Πίννου, ἐκράτει τῶν Ἀρδιαίων ... 4 ὑπὸ θρασύτητος οὖσα οὐδὲν μέτριον αὐτοῖς ἀπεκρίνατο, ἀλλ᾽ οἷα γυνὴ πρὸς τῇ ἐμφύτῳ προπετείᾳ καὶ ὑπὸ τῆς δυνάμεως ἧς εἶχε χαυνουμένη, τοὺς μὲν ἔδησε τῶν πρέσβεων, τοὺς δὲ καὶ ”

И ту Дион Касије пише да Теута, у име посинка Пинеуса влада Ардијејцима (Ἀρδιαίους, Ἀρδιαίων). У реконструкцији фрагмената које је учинио Зонара имамо назив Сардијеји, међутим у сачуваним фрагментима Диона Касије пише да Теута влада Ардијејима, без С.
Ово сам већ образложио у претходној објави, није згорег да поновимо градиво.

 

[Kole11]

Ardijei ili Vardijei stoji u gotovo svim istorijskim izvorima u kojima se pominju; pa pogledaj i sam šta piše Kosova.

Ovo jeste interesantno pitanje; da li je reč tu o nekom alternativnom nazivu plemena, ili o nekoj greški. Kosova piše navodno za rukopise istorije Diona Kasija. To navodno, dakle, treba pre svega razrešiti.

Kasijusa Dia je prvi publikovao Flavio Orsini 1582.g. U njegovom izdanje stoji S.

U drugoj polovini 19. stoleca neki alternativac je izbacio S i jos je u komentaru dodao kako je on to uradio i da je to njegov doprinos nauci .
To je taj period procvata alternative kada su cuda poceli da rade i da kasape istoriju uz pomoc politicke potpore sa germanskog zapada, prosli smo to mnogo puta do sada i naveli bezbroj primera promene sadrzine izvornih tekstova.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

O Ilirima se vrlo malo zna, i dosta izvora su nista do naucna fantastika.
Ono sto se zna je da Ilirska plemena nisu imala nikakav kolektivni identitet vec plemenaki, znaju se imena raznih plemena, o jeziku se ne zna gotovo nista. Nakon Latinizicije oni ae gube i postaju Vlasi, zajedno sa Romanizovanim Keltima, Dacanima, Tracanima itd

Da li su Srbi velikim % genetski potomi ovih plemena, da. Nit Sloveni, niti Vlasi nisu bili kastritani Mada nose Srbi kojesta jos u mixu.

 

[Mrkalj]

Kasijusa Dia je prvi publikovao Flavio Orsini 1582.g. U njegovom izdanje stoji S.

U drugoj polovini 19. stoleca neki alternativac je izbacio S i jos je u komentaru dodao kako je on to uradio i da je to njegov doprinos nauci .
To je taj period procvata alternative kada su cuda poceli da rade i da kasape istoriju uz pomoc politicke potpore sa germanskog zapada, prosli smo to mnogo puta do sada i naveli bezbroj primera promene sadrzine izvornih tekstova.

Odlično otkriće!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да Марјета греши. Већина поглавља дванасте књиге Диона Касија, значи у којој се помињу догађаји око 230.године п.н.е., укључујући дешавања у Илирику, није сачувана. Сачувани су тек неки фрагменти, а дјеломично је реконструкцију неких фрагмената урадио у XII вијеку Зонара (овдје на енглеском) и који у фрагментима 12.књиге, поглавље 8., секција 19 помиње Сардијеје (Σαρδιαίων). не Сарде или Сардинце ((Σαρδονίω) које обрађује у 18.књизи и који немају везе са Сардијејима,
Међитим, фрагменти у којима се помиње Теута Дионове књиге XII (које Зонара обрађује као 12.поглавље секција 19) су сачувани (овдје, стр 32-35, на грчком и енглески превод), у поглављу 49, секција 2
Pogledajte prilog 1584054
Имамо текст 12.књиге, поглавље 49, секција 2 на грчком и овдје

И ту Дион Касије пише да Теута, у име посинка Пинеуса влада Ардијејцима (Ἀρδιαίους, Ἀρδιαίων). У реконструкцији фрагмената које је учинио Зонара имамо назив Сардијеји, међутим у сачуваним фрагментима Диона Касије пише да Теута влада Ардијејима, без С.
Ово сам већ образложио у претходној објави, није згорег да поновимо градиво.

Meni je zanimljivo da Kosova kaže navodno.

Dakle, ovim bi se pitanjem trebalo pozabaviti i proveriti šta sve ima po rukopisima istorije Diona Kasija, sistematično (ako već neko to nije učinio).

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

Да се напише која о римском освајању и римској провинцији Илирик. У нашој историографији се периоду римског освајања Илирика не посвећује пажња која би требала, ту чак постоји убјеђење да се то освајање одиграло брзо уз не превелик отпор локалних народа.
Једно погрешно убјеђење, освајање Илрика се дешавало у дугом временском раздобљу. Простор настањен илирским народима дошао је на удар Рима у трећем вијеку прије наше ере. У наредна два вијека Рим би постепено ширио свој утицај међу илирским политичким творевинама, стављао би тај простор под своју контролу, некад би били ти простори у статусу протектората, некад би преко марионетских лидера ширио свој утицај и политичку доминацију. Читаво то вријеме, пуна два вијека су обуљежили стални ратови, борбе и побуне локалних трачких, илирских и келтских народа.
Селмедин Месиховић је у својој књизи Битка за Илирик (овдје) на стр. 80-81

приложио преглед чак 28 ратова и војних похода у времену од првог Илирског рата 229-228.год.п.н.е. до 16. године п.н.е.

Да би Рим око 33.године п.н.е у потупоности овладао илирским земљама и на том простору је 27.године п.н.е успостављена пропвинција Илирик,
Оно што је важно нагласити а то примјећује и Месиховић у својој књизи на страни 79 је да од првих ратова па све до увођења принципата, Рим се никад није сукобио са илирским и трачким племенима удруженим у неки ратни савез или други вид заједничке организације, већ су то увијек били ратови ограничени против појединих народа, уз то међу тим племенима владало је нејединство и у рату Рим би могао рачунати на помоћ и подршку комшијских племена.
Први који је успио ујединити илирска племена против Рима јесте Батон Деситијански (тема Батонов устанак) на његову несрећу ударио је на Рим када је био на врхунцу моћи, побуна је скршена, Рим је учврстио власт у Илитику, што је пратио период јачања политичке, културолошке и језичке доминације, процес који називамо романизацијом.

Провинција Илирик ће потрајати око једног вијека.да би 70их година на простору Илирика биле успостављене двије провинције (расправа Салмедина Месиховића Podjela provincije Ilirik), Доњи Илирик, односно Панонија и Горњи Илирик односно Далмација.

Провинција Панонија ће у каснијим временима бити подијељена прво на двије, па на три па у IV вијеку за времена Диоклецијана на 4 провинције;

Pannonia Prima in the northwest, with its capital in Savaria, it included Pannonia Superior and the major part of Central Pannonia between the Raba and Drava,
Pannonia Valeria in the northeast, with its capital in Sopianae, it comprised the remainder of Central Pannonia between the Raba, Drava and Danube,
Pannonia Savia in the southwest, with its capital in Siscia
Pannonia Secunda in the southeast, with its capital in Sirmium

Илирик или некад под именом Илирија се наставио јављати у списима као простор у којем би биле обједињене ове двије провинције, Далмација и Илирија, некад би се под тим именом подразумијевали и други простори или административне јединице, Мезија и Дарданија, а у IV вијеку за времена цара Диоклецијана успостављена је преторијанска преферктура Илирик, једна од 4 префектуре Римског царства.

Рим је успоставио ту праксу да провинције именује по већинском или доминантном народу на том простору, или именом који би Римљани користили обједињено за те народе. Временом како би јачала политичка, културолошка и језичка доминација Рима, процес који назоивамо романизацијом, ти народи, у овом случају илирски, би губили свој културолошки и други идентитет, појам Илири који је испрва био етничком одредницом, збирно име за припаднике илирских народа, постаје временом територијалном одредницом, демионимом, назив за становнике , провинције, префектуре или простора који би се у списима називао Илириком или некад Илиријом.
Исто важи и за Далмацију. Делмати или Далмати су испрва етничка одредница, етноним, у првим вијековима принципата губи се етнички идентитет, Далматинци су у списима све више назив за све становнике Далмације. У раном средњем вијеку по досељавању словенских народа би се некад ограничио назив само за романизоване становнике Далмације, говорнике латинског, некад за све становнике Далмације. демоним,, односно у периоду од 454--488. када је Далмација била независном од Рима, политоним.
Уосталом тако је и данас, Далматинци нису име народа, него територијална одредница за становнике Далмације, демоним.

 

[Khal Drogo]

Један хрватски трол је озворио тему са једном реченицомм из Константиновог "Списа о народима" поглављед 30

Од Хрвата, који су дошли у Далмацију, један се дио одвојио, и запосјео Илирик (Иллурикон) и Панонију (Паннониан)

са питањем на које просторе мисли Константин.
Мислим да је погрешно на тако отвореној теми са једном реченицом узимати учешћа, посебно што је у питању троловање у покушају, и што већ постоји тема De administrando imperio на којој се може поставити такво питање, па да овдје дам кратак осврт.
Форумаш Q. in perpetuum hibernum је пренио закључак Хрвоја Грачанина

из којег произилази да је у питању простор двију римских провинција из IV вијека (Pannonia Savia, Pannonia Secunda) или један дио тих провинција.

Нисам прочитаио тај Грачанинов урадак, па не могу дати неки коментар, но овдје је проблем што је та реченица аномалија.
Наиме, за читавог времена постојања да ли као административних јединца, политичких творевина да ли као геопграфских области, и Далмација и Панонија су дијелови Илирика, области или административне јединице које се налазе у области Илирик, самим тим таква реченица нема смисла. То је примјетно и из списа из периода антике и из раносредњовјековног периода али и у Х вијеку када је овај рукопис и написан.
Уосталом и у "Спису у народима" појам Илирија имамо у поглављу 45 (овдје стр 212-213) гдје пише

Али пошто је наш вјерни и поштени слуга и пријатељ Kуролат, на његов захтјев нека граница Фазијане (Φασιανήν) буде ријека Еракс или Фаза (Φασις, Έραξ), и нека Иберци посједују дијелове с лијеве стране према Илирији,.....

Грчки аутори, то је примјетно још код Страбона, су користили код одређивања географског положаја као оријнтир неку земљу, политичку творевину, но то је увијек био шири појам (према Гарманији, или према Франачкој итд), не неке минорне геоградске цјелине, и овдје ван сваке сумње аутор под појмом Илирија мисли на ширу област, простор некадапшње преторијанске префектуре, никако минорну област као што је простор око Сирмијума.
У сваком случају у истом спису имамо различит приказ територи8јалне цјелине Илирик односно Илирије (Ιλλυρία). Према Алексеју Шавељеву аутор наведеног пасуса у поглављу 45 јесте константин, док за поглавље 30 не мође одредити да ли је писао Константин или "анонимнин сарадник", односно постоје одступања разлике и у стиолу и у начину писања на основу којих је појхедине дијелове тексњта приписао Константину или "анонимном сараднику", мође нит да се убацио још један уљез, још један "анонимни сарадник", па отуда и разлике, но остаје да је (по мени) у питању аномалија.

 

[Лекизан]

Диоклицијанова подела на дијацезе и провинције на Балкану

 

[ZabranjeniLegenda]

Nisam pronašao neku temu specifičnu o Ilirima; neka me @Khal Drogo ispravi. Mislim, postoje neke teme, ali one se tiču uporno odnosa Ilira sa Albancima ili tako nešto slično, a nijedna baš Ilira kao antičkog naroda, vrlo specifično.

Kings and Generals je nedavno objavio konačno epizodu o njima, pa ću je postaviti ovde; nemam za sada vremena nešto opširnije da dodam tj. izvinjavam se za nedostatak za sada opsežnijeg uvoda.

Iliri, aka "Anticki Albanci"

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Iliri, aka "Anticki Albanci"

zaista, daj istorijski dokument

 

[ZabranjeniLegenda]

zaista, daj istorijski dokument

Zar ti treba dokument za sto ti mozes vidjet golim okom?

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Zar ti treba dokument za sto ti mozes vidjet golim okom?

treba. Albanci se ne pominju nigde pre 11. tog veka

 

[ZabranjeniLegenda]

treba. Albanci se ne pominju nigde pre 11. tog veka

Ilirsko pleme Albanoi se pominju

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Zar ti treba dokument za sto ti mozes vidjet golim okom?

Ilirsko pleme Albanoi se pominju

gde?

 

[ZabranjeniLegenda]

gde?

Ptolemej u "Geografiji"

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Danasnju Albaniju

pa i nisu bas, tu je bilo brdo plemena, i nisu sva bila Ilirska a bilo je i Grka

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Bilo je vise plemena, a na kraju Albanoi su se sirili i dominirali ostalijema

Albanci su nastali 1912. pre niko niko cuo za tu Ilirsku pricu

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Orao nije vizantijski simbol vec rimski. Albanski grb je od Skenderbega, albanskog plemica.

po majci Srbina, ciji su sluzili na Dusanovom dvoru. A i Rismski huh, a sta je Vizantijaja? Istocno Rimsko carstvo

 

[Khal Drogo]