Husein Gradaščević - Zmaj od Bosne

На пример на раду ових историчара:

j1eJaNn.jpg


VODVEqx.jpg


Rpqm3fK.jpg

А овај чланак је само један пример тврдња о посрбљавању босанских и хрватских Влаха:

http://www.gorapress.net/clanak/vijesti/kultura/kako-su-vlasi-morlaci-pretvoreni-u-srbe/

Popović uopšte ne pominje nigde pežorative a Hrabak samo kaže da on to jeste, mada ne navodi odakle; dok je Skarić vrlo jasan da se iskorenjuje podrugljivo ime; dakle, nešto što je odavno pre (kao što se iz Gradaščevićevog pisanija knezu Milošu Obrenoviću može i videti) 1863. godine bilo već poznato. To znači da srpska agitacija od sedme decenije XIX stoleća nije radila na objašnjavanju da se radi o pežorativu, već na iskorenjivanju pežorativa, što je jedna ogromna razlika, složićeš se.

Celi članak ka kojem si link postavio ne donosi nekakve dodatne informacije koje potvrdile tezu koju si izneo u poruci br. 244 niti objašnjava na osnovu čega bi mogao biti toliko uveren.

P. S. Da li si ti primetio ko je autor članka i da li uopšte znaš ko je ta ličnost? :lol:
 
Poslednja izmena:
Popović uopšte ne pominje nigde pežorative a Hrabak samo kaže da on to jeste, mada ne navodi odakle; dok je Skarić vrlo jasan da se iskorenjuje podrugljivo ime; dakle, nešto što je odavno pre (kao što se iz Gradaščevićevog pisanija knezu Milošu Obrenoviću može i videti) 1863. godine bilo već poznato. To znači da srpska agitacija od sedme decenije XIX stoleća nije radila na objašnjavanju da se radi o pežorativu, već na iskorenjivanju pežorativa, što je jedna ogromna razlika, složićeš se.

Очито неписмени православци који су се себе називали Власима а не Србима нису сматрали назив Влах подругљивим. Да би их убедили да престану да себе називају Власима и да себе називају Србима била је потребна кампанија која је трајала најмање неколико десетина година.

Што се тиче појма да је назив Влах егзоним, јесте али је -- у сродним облицима од Скандинавије до Немачке до Русије до Мађарске, до Грчке и Јужних Словена -- егзоним за Романе.


P. S. Da li si ti primetio ko je autor članka i da li uopšte znaš ko je ta ličnost? :lol:
Нисам знао али сада сам погледао. Не видим зашто је то важно. :)
 
На пример на раду ових историчара:
А овај чланак је само један пример тврдња о посрбљавању босанских и хрватских Влаха:
http://www.gorapress.net/clanak/vijesti/kultura/kako-su-vlasi-morlaci-pretvoreni-u-srbe/
Не видим овде никакве историчаре већ само један псеудонаучни политички панфлет.
Ако си на то спао онда тешко власима свију народности, нарочито оним правим.
 
Не видим овде никакве историчаре већ само један псеудонаучни политички панфлет.
Ако си на то спао онда тешко власима свију народности, нарочито оним правим.

Сви савремени етнцитети су бар делимично створени псеудонаучним политичким памфлетима. И скоро сви не воле да се суоче са овом чињеницом.


Važno je, zato što ti je on kolega, plaćaju vas iz istog buđelara.
Шта? И Ћосовић ради за ЦИА? Мислио сам да само ја.
 
Сви савремени етнцитети су бар делимично створени псеудонаучним политичким памфлетима.

Jedina razlika je jezik. U Srbiji, recimo u Kursumliji,, a tako je i drugdje, zene isto vezu narodne nosnje, iste opanke nose, ista kola igraju, u istu crkvu idu, u istim kucama zive, istim su kraljevima sluzili, ista im je istorija i predanja. Sve je isto.
 
Очито неписмени православци који су се себе називали Власима а не Србима нису сматрали назив Влах подругљивим.

Pa da, ali zašto i bi smatrali podrugljivim nešto što je za sobom nužno povlačilo povlašćen položaj? I to posebno za kasnija vremena, kada raja pada u sve teži i teži položaj, pa čak u izvesnom smislu i u kontekstu vojne službe (čega je cela suština osmanskog sistema bila da bi trebalo da su oslobođeni, zato što bi trebalo da ih oni koji su naoružani štite). Ja nikada uopšte nisam ni rekao da je to bio pogrdni naziv kod Srba, odnosno kod pravoslavnih hrišćana na ovim područjima, već kod drugih (ovde konkretno što je tema, kod bosanskih muslimana).

Naravno da van mešovitih sredina, u čisto pravoslavnim područjima, neobrazovano dete koje sa inovernicima nikada nikakve kontakte nije imalo najverovatnije neće znati da se radi o pežorativu. A zašto bi i moralo? Možda zna to njegov otac; stariji, iskusniji i upućeniji, samo što to svom sinu nikada nije objasnio. U svakom slučaju ono što si ti prvobitno napisao, prenošeći pokojnog prof. Pašića, a čija suština je bila da je srpska politička agitacija osmislila ideju da bi naziv trebalo da bude pogrdan i to objašnjavala omladini i ljudima sa razlogom da im učini taj naziv ogavnim; počev od 1863. godine (ništa tu nije tačno, pa čak ni navedena godina, jer kampanja propagandne agitacije počinje ne tada, već još 1849. godine). I još, pazi sad, ne samo da su uspeli ubediti pravoslavce, već i Hrvate i bosanske muslimane.

To je, kao što se može videti i iz pisama Husein-kapetana Gradaščevića, jedna potpuno neutemeljena teza. Ako raščlaniš pažljivo šta je to on pokušao objasniti, ispalo bi da da je Gradaščević kneza Miloša zvao vlaškim imenom iz razloga što su za vreme Jugoslavije tokom većine XX stoleća ljudi išli u zatvor, pa onda pronašli neki vremeplov i objasnili to svojim precima pre više od jednog čitavog veka. :lol:

Da se vratim na osnovnu poentu, to ne objašnjava na čemu se zasniva uverenje koje si izneo na prethodnoj stranici. Jerbo, izraziću se malčice komično da detaljnije pojasnim, ako je bilo objašnjavanja deci da se radi o pežorativu — za šta, za sada, nismo videli da postoji i jedan jedini dokaz (primer koji si postavio iz mladosti Danila Medakovića po pričanju Đorđa Popovića 1882. godine uopšte ne spominje apsolutno nikakav pogrdni kontekst; ali recimo da, hipotetički govoreći i sasvim logički razmatrajući, to decima i jeste objašnjavano) — to je kao da si rekao da se učilo tokom školske 2017/8. godine u OŠ Dositej Obradović u Somboru sabiranjem i oduzimanjem na nastavi matematike. Dakle, radi se o upućivanju na činjenice, a ne kostruisanju nekog novog, od ranije nepostojećeg narativa Konstekst koji su ljudi čije si poveznice postavljao pokušali predstaviti jeste da se, kao što već napisah, radi o fabrikaciji (veliko)srpske propagande, a to — kao što bi trebalo i tebi na osnovu Gradaščevićevog primera da bude sasvim jasno (zbog čega mi uopšte nije jasno zašto to tvrdiš, jer se udaljavaš sa teme skrećući na pitanje etnonimije i etničkog porekla, a ono o čemu pričamo jeste striktno upotreba pogrdne terminologije) — jednostavno nije tačno. Tu se radi o jednoj izmišljotini koja je nastala i razvijala se tokom XIX stoleća i tako opstala do današnjeg dana, a čije su zaključke preneli (između mnogobrojnih ostalih) pominjani Pašić i Ćosović, te čiji se osnov nalazi u negiranju nacionalne pripadnosti Srpstvu pravoslavnih hrišćana na području Hrvatske i Bosne. To je čak evidentno po tome što obuhvata područje pod hrvatskim državnim pravom; primetićeš da staje sa Drinom, iako su tu vlaški Srbi i u Crnoj Gori i Srbiji i Vojvodini.

Да би их убедили да престану да себе називају Власима и да себе називају Србима била је потребна кампанија која је трајала најмање неколико десетина година.

Pazi, ti se vraćaš na neku širu priču, a mi o tome ovde ne govorimo, već samo o kontekstu pogrdnog naziva koji su koristili muhamedanski Bošnjaci.

Kampanja izgradnje nacionalnog identiteta, asimilacije, itd...nije trajala nekoliko desetina godina, već vekovima. Ona traje od kraja XVII stoleća, Beogradskog sabora i dobijanja habzburških privilegija, pa tako sve do najnovijih vremena kada dolazi do građenja integrativne svesti kroz moderno obrazovanje u 21. veku.

Ćosovićeva insinuacija jeste da su se navodno svi pravoslavni stanovnici hrvatskih i bosanskih područja do negde oko 1846. godine smatrali listom Vlasima, i to kao primarnim identitetom, a još i ne samo to, već da im je srpsko ime bilo doslovno u potpunosti strano — te da je, nakon svega nekoliko decenija na stotine hiljada pravoslavnih hrišćana listom sve usvojilo srpsko nacionalno ime, jedna je potpuna otorna budalaština.

Што се тиче појма да је назив Влах егзоним, јесте али је -- у сродним облицима од Скандинавије до Немачке до Русије до Мађарске, до Грчке и Јужних Словена -- егзоним за Романе.

Moja osnovna poenta bila je da na osnovu te jedne skaske koju je Đorđe Popović objavio povodom svečanosti oko smrti Danila Medakovića (u kojoj, da poentiram o kakvom se izvoru radi, prepričava šta mu je jednom pokojnik rekao da se desilo pre oko pola veka) u vezi jednog događaja u školi, ne može se izvoditi ni zaključak kojim bi se to moglo preneti na sve učenike te škole, a kamoli sve Ličane a da ni ne govorimo i više od toga (a ovde upravo pričamo o bosanskim pravoslavcima, pod Osmanskim carstvom). To je posmatranje bez širog konteksta zbog kojeg bi, da napravim neko poređenje, u jednoj školi u niškom sandžaku jedno dete reklo da je Bugarin a popa mu krene objašnjavati da nije to već Srbin. I onda na osnovu tog primera da iznesemo stanovište da su Bugari živeli sve redom do Dunava, Une i Jadranskog mora, sve dok nisu bili za par decenija eto bili pretvoreni u Srbe tokom XIX stoleća. :D

A pošto sad već pomenusmo Liku, seti se samo šta piše Stojan Šobot u jednom selu kod Udbine još davne 1772. godine. Dakle, radi se o mnogo starijim i dugotrajnijim procesima, a razlog zašto se pokušavaju stvari poturiti tako pod veliko srpsko propagandno dejstvo počev od negde sredine XIX st. (u prvom redu) jeste prosto zbog toga što se pokušava veštački nakalemiti Garašaninovom Načertaniju jedan celi konstruisani narativ. Tu je reč o pokušaju da se ocrni tadašnja srpska vlada ustavobranitelja i najeksplicitnije Ilija Garašanin kao neko ko zamišlja da su granice ovakve Srbije izvojevane Srpskim ustancima 1804-1833. previše malene i onda, kao, ide naokolo i gleda gde bi mogli preobratiti stanovništvo u Srbe radi teritorijalnog proširenja. Prava istorijska priča je dosta drugačija i kompleksnija od te. ;)

Нисам знао али сада сам погледао. Не видим зашто је то важно. :)

Važno je zato što od dotičnog gospodina ne treba očekivati ništa što bi bilo tačno. Zapravo, ne samo što bi ga bilo poželjno po svaku cenu izbegavati, već ako se nešto pročita treba ići kontekstom da je definitivno sve suprotno od onoga što govori tačno. :mrgreen:

P. S. Da dodam jednu vrlo važnu poruku svemu ovome: Nedostatak razvijenog osećaja pripadnosti prostog i neobrazovanog seljaštva (srpskoj) narodnosti, ne znači da se u taj vakum može bez izvora veštački ubacivati neka druga. Pokušavali su tako sa krajiškim Srbima raditi proglašavajući ih, u nedostatku izvora, ne samo Vlasima, već i Hrvatima i Bošnjacima. Slično tako se u crnogorskim krajevima ide dovoljno daleko u prošlost, u vreme pre postojanja modernih nacija i kada i nema pismenosti (dakle, pre sredine XVIII ili čak kraja XVII stoleća), odnosno pre prve polovine XIX st. kada se najeksplicitnije govori o školskom sistemu, te se za te potpuno neuke ljude a priori podrazumeva da su, je l' te, nacionalno svesni Crnogorci. :per: To ima smisla otprilike koliko i insistiranje da pre poznog XIX st. zapravo nema pravih Hrvata nigde izvan granice Hrvatske u užem smislu i onda se svi oni listom proglašavaju i to pravim srbandama (ili katoličkim Bošnjacima, ali u modernom značenju te reči), sve po Slavoniji, Dalmaciji, BiH i drugde,...
 
Poslednja izmena:
Pa da, ali zašto i bi smatrali podrugljivim nešto što je za sobom nužno povlačilo povlašćen položaj? I to posebno za kasnija vremena, kada raja pada u sve teži i teži položaj, pa čak u izvesnom smislu i u kontekstu vojne službe (čega je cela suština osmanskog sistema bila da bi trebalo da su oslobođeni, zatoš što bi trebalo da ih oni koji su naoružani štite). Ja nikada uopšte nisam ni rekao da je to bio pogrdni naziv kod Srba, odnosno kod pravoslavnih hrišćana na ovim područjima, već kod drugih (ovde konkretno što je tema, kod bosanskih muslimana).

Naravno da van mešovitih sredina, u čisto pravoslavnim područjima, neobrazovano dete koje sa inovernicima nikada nikakve kontakte nije imalo najverovatnije neće znati da se radi o pežorativu. A zašto bi i moralo? Možda zna to njegov otac; stariji, iskusniji i upućeniji, samo što to svom sinu nikada nije objasnio. U svakom slučaju ono što si ti prvobitno napisao, prenošeći pokojnog prof. Pašića, a čija suština je bila da je srpska politička agitacija osmislila ideju da bi naziv trebalo da bude pogrdan i to objašnjavala omladini i ljudima sa razlogom da im učini taj naziv ogavnim; počev od 1863. godine (ništa tu nije tačno, pa čak ni navedena godina, jer kampanja propagandne agitacije počinje ne tada, već još 1849. godine). I još, pazi sad, ne samo da su uspeli ubediti pravoslavce, već i Hrvate i bosanske muslimane.

To je, kao što se može videti i iz pisama Husein-kapetana Gradaščevića, jedna potpuno neutemeljena teza. Ako raščlaniš pažljivo šta je to on pokušao objasniti, ispalo bi da da je Gradaščević kneza Miloša zvao vlaškim imenom iz razloga što su za vreme Jugoslavije tokom većine XX stoleća ljudi išli u zatvor, pa onda pronašli neki vremeplov i objasnili to svojim precima pre više od jednog čitavog veka. :lol:

Da se vratim na osnovnu poentu, to ne objašnjava na čemu se zasniva uverenje koje si izneo na prethodnoj stranici. Jerbo, izraziću se malčice komično da detaljnije pojasnim, ako je bilo objašnjavanja deci da se radi o pežorativu — za šta, za sada, nismo videli da postoji i jedan jedini dokaz (primer koji si postavio iz mladosti Danila Medakovića po pričanju Đorđa Popovića 1882. godine uopšte ne spominje apsolutno nikakav pogrdni kontekst; ali recimo da, hipotetički govoreći i sasvim logički razmatrajući, to decima i jeste objašnjavano — to je kao da si rekao da se učilo tokom školske 2017/8. godine u OŠ Dositej Obradović u Somboru sabiranjem i oduzimanjem na nastavi matematike. Dakle, radi se o upućivanju na činjenice, a ne kostruisanju nekog novog, ranije ne postojećeg, narativa Konstekst koji su ljudi čije si poveznice postavljao pokušali postaviti jeste da se, kao što već napisah, radi o fabrikaciji (veliko)srpske propagande, a to kao što bi trebalo i tebi na osnovu Gradaščevićevog primera da bude jasno (zbog čega mi uopšte nije jasno zašto to tvrdiš, jer se udaljavaš sa teme na pitanje etnonimije i etničkog porekla, a ono o čemu pričamo jeste striktno upotreba pogrdnje terminologije) jednostavno nije tačno. Tu se radi o jednoj izmišljotini koja je nastala i razvijala se tokom XIX stoleća i tako opstala do današnjeg dana, a čije su zaključke preneli Pašić i Ćosović, te čiji se osnov nalazi u negiranju nacionalne pripadnosti Srpstvu pravoslavnih hrišćana na području Hrvatske i Bosne. To je čak evidentno po tome što obuhvata područje pod hrvatskim državnim pravom, dakle primetićeš da staje sa Drinom, iako su tu vlaški Srbi i u Crnoj Gori i Srbiji i Vojvodini.



Pazi, ti se vraćaš na neku širu priču, a mi o tome ovde ne govorimo, već samo o kontekstu pogrdnog naziva koji su koristili muhamedanski Bošnjaci.

Kampanja izgradnje nacionalnog identiteta, asimilacije, itd...nije trajala nekoliko desetina godina, već vekovima. Ona traje od kraja XVII stoleća, Beogradskog sabora i dobijanja habzburških privilegija, pa tako sve do najnovijih vremena kada dolazi do građenja integrativne svesti kroz moderno obrazovanje u 21. veku.

Ćosovićeva insinuacija jeste da su se navodno svi pravoslavni stanovnici hrvatskih i bosanskih područja do negde oko 1846. godine smatrali listom Vlasima, i to kao primarnim identitetom, a još i ne samo to, već da im je srpsko ime bilo doslovno u potpunosti strano — te da je, nakon svega nekoliko decenija na stotine hiljada pravoslavnih hrišćana listom sve usvojilo srpsko nacionalno ime, jedna je potpuna otorna budalaština.



Moja osnovna poenta bila je da na osnovu te jedne skaske koju je Đorđe Popović objavio povodom svečanosti oko smrti Danila Medakovića (u kojoj, da poentiram o kakvom se izvoru radi, prepričava šta mu je jednom pokojnik rekao da se desilo pre oko pola veka) u vezi jednog događaja u školi, ne može se izvoditi ni zaključak kojim bi se to moglo preneti na sve učenike te škole, a kamoli sve Ličane a da ni ne govorimo i više od toga (a ovde upravo pričamo o bosanskim pravoslavcima, pod Osmanskim carstvom). To je posmatranje bez širog konteksta zbog kojeg bi, da napravim neko poređenje, u jednoj školi u niškom sandžaku jedno dete reklo da je Bugarin a popa mu krene objašnjavati da nije to već Srbin. I onda na osnovu tog primera da iznesemo stanovište da su Bugari živeli sve redom do Dunava, Une i Jadranskog mora, sve dok nisu bili za par decenija eto bili pretvoreni u Srbe tokom XIX stoleća. :D

A pošto sad već pomenusmo Liku, seti se samo šta piše Stojan Šobot u jednom selu kod Udbine još davne 1772. godine. Dakle, radi se o mnogo starijim i dugotrajnijim procesima, a razlog zašto se pokušavaju stvari poturiti tako pod veliko srpsko propagandno dejstvo počev od negde sredine XIX st. (u prvom redu) jeste prosto zbog toga što se pokušava veštački nakalemiti Garašaninovom Načertaniju jedan celi konstruisani narativ. Tu je reč o pokušaju da se ocrni tadašnja srpska vlada ustavobranitelja i najeksplicitnije Ilija Garašanin kao neko ko zamišlja da su granice ovakve Srbije izvojevane Srpskim ustancima 1804-1833. previše malene i onda, kao, ide naokolo i gleda gde bi mogli preobratiti stanovništvo u Srbe radi teritorijalnog proširenja. Prava istorijska priča je dosta drugačija i kompleksnija od te. ;)



Važno je zato što od dotičnog gospodina ne treba očekivati ništa što bi bilo tačno. Zapravo, ne samo što bi ga bilo poželjno po svaku cenu izbegavati, već ako se nešto pročita treba ići kontekstom da je definitivno sve suprotno od onoga što govori tačno. :mrgreen:

P. S. Da dodam jednu vrlo važnu poruku svemu ovome: Nedostatak razvijenog osećaja pripadnosti prostog i neobrazovanog seljaštva (srpskoj) narodnosti, ne znači da se u taj vakum može bez izvora veštački ubacivati neka druga. Pokušavali su tako sa krajiškim Srbima raditi proglašavajući ih, u nedostatku izvora, ne samo Vlasima, već i Hrvatima i Bošnjacima. Slično tako se u crnogorskim krajevima ide dovoljno daleko u prošlost, u vreme pre postojanja modernih nacija i kada i nema pismenosti (dakle, pre sredine XVIII ili čak kraja XVII stoleća), odnosno pre prve polovine XIX st. kada se najeksplicitnije govori o školskom sistemu, te se za te potpuno neuke ljude a priori podrazumeva da su, je l' te, nacionalno svesni Crnogorci. :per: To ima smisla otprilike koliko i insistiranje da pre poznog XIX st. zapravo nema pravih Hrvata nigde izvan granice Hrvatske u užem smislu i onda se svi oni listom proglašavaju i to pravim srbandama (ili katoličkim Bošnjacima, ali u modernom značenju te reči), sve po Slavoniji, Dalmaciji, BiH i drugde,...

Хвала на опширни одговор. Слажем се да сам овде увео питање за које је прикладнија тема о Балканским Власима. Да ли можете ви, модератори, да тамо преместите овај мали разговор?

У међувремену ниси успео да ме убедиш да је назив Влах прво био коришћен у подругљивом смислу за Србе од стране Муслимана и Католика. Колико видим у историјским изворима од четрнаестог до седамнаестог века (дубровачким, мађарским, османским, хапсбургским) назив Влах је једноставно коришћен са некаквим етничким смислом али различитим од Срба.

Тек након почетка буђења савремене етничке свести у смислу српства међу интелектуалцима, односно свештенству, они сами су дали подругљиву конотацију етнониму Влах да би тиме осрамотили Влахе да прихвате овај други етноним, то јест Срби.

Колико видим, коришћењем етнонима Влах данашњи Муслимани и Католици једноставно подсећају босанске и хрватске Србе да имају друге корене. А сами Срби се тиме осећају увређеним.
 
Poslednja izmena:
Хвала на опширни одговор. Слажем се да сам овде увео питање за које је прикладнија тема о Балканским Власима. Да ли можете ви, модератори, да тамо преместите овај мали разговор?

У међувремену ниси успео да ме убедиш да је назив Влах прво био коришћен у подругљивом смислу за Србе од стране Муслимана и Католика. Колико видим у историјским изворима од четрнаестог до седамнаестог века (дубровачким, мађарским, османским, хапсбургским) назив Влах је једноставно коришћен са некаквим етничким смислом али различитим од Срба.

Тек након почетка буђења савремене етничке свести у смислу српства међу интелектуалцима, односно свештенству, они сами су дали подругљиву конотацију етнониму Влах да би тиме осрамотили Влахе да прихвате овај други етноним, то јест Срби.

Колико видим, коришћењем етнонима Влах данашњи Муслимани и Католици једноставно подсећају босанске и хрватске Србе да имају друге корене. А сами Срби се тиме осећају увређеним.

Босанаски правосласвци, католици и муслимани имају исте корене.
То доказује генетика. Босански Срби и Срби из авојевске Хрватске су аутосомално ближи Хрватима и БиХ муслиманима него Србима из Србије и Црногорцима.
 
Босанаски правосласвци, католици и муслимани имају исте корене.
То доказује генетика. Босански Срби и Срби из авојевске Хрватске су аутосомално ближи Хрватима и БиХ муслиманима него Србима из Србије и Црногорцима.

Тачно. Сви имају пресловенске корене. И не само Јужни Словени, него и Албанци, Румуни и Мађари.

Узгред ја сам R1a-M417. Али косоок. :)
 
Тачно. Сви имају пресловенске корене. И не само Јужни Словени, него и Албанци, Румуни и Мађари.

Румуни, Албанци и Мађари не спадају у словенске народе.

По мушким линијама (y dnk) 55-60% Срба има словенско порекло, око 25% има палео-балканско порекло, око 10% има германско порекло, а остатак су неки други упливи.

Данашњи Мађари су базично микс: Словена, Германа, Келта и палео-Балканаца, са угро-финским, кавкаским, туркијским и иранским упливима.

Румуни су микс: Словена, палео-Балканаца, Кумана, Печенега, Татара, Хуна, Авара, прото-Бугара, прото-Мађара, Германа, Кавказаца и ко зна чега још.
 
По мушким линијама (y dnk) 55-60% Срба има словенско порекло, око 25% има палео-балканско порекло, око 10% има германско порекло, а остатак су неки други упливи.
Ајде бре, ово није научно основано. Једноставно због тога што генетика није строго повезана са етницитетом. Нигде у свету. Другим речима, I2a и R1a су већ биле на Балкану у венама Илира, Трачана, Дачана, итд.
 
Ајде бре, ово није научно основано. Једноставно због тога што генетика није строго повезана са етницитетом. Нигде у свету. Другим речима, I2a и R1a су већ биле на Балкану у венама Илира, Трачана, Дачана, итд.

Нормално да јесу кад изворни предримски су Илири, Трачани и Дачани били врло сродни Словенима.

Е потиче од Пелазга, а Ј2а од Грка. Грци имају анадолско-блискоисточно порекло.
Ј2b је дошла на Балкан са анадолцима и блискоистичњацима које су довели Римљане као робове.

Илири, Дачани и Трачани пре Римљана су били генетски најближи Словенима, али су им Римљани увалили блискоисточњаке па су се измешали са њима и покварили генетику. :sad2:
 
Poslednja izmena:
Нормално да јесу кад изворни предримски су Илири, Трачани и Дачани били врло сродни Словенима.

Е потиче од Пелазга, а Ј2а од Грка. Грци имају анадолско-блискоисточно порекло.
Ј2b је дошла на Балкан са анадолцима и блискоистичњацима које су довели Римљане као робове.

Илири, Дачани и Трачани пре Римљана су били генетски најближи Словенима, али су им Римљани увалили блискоисточњаке па су се измешали са њима и покварили генетику. :sad2:

А ти се осећаш боље ако су предримски староседеоци већ били сродни Словенима? Зашто?
 
А ти се осећаш боље ако су предримски староседеоци већ били сродни Словенима? Зашто?

Предримски Илири и Трачани су описани као високи људи светле пигментације, тако су описани и Словени из раног средњег века.

Кад су Словени дошли на Балкан нису затекли те високе и светле (налик себи) какви су били пре Римљана, него неке ниске и тамне.
Десило се да Балканци потамнили у време римске владавине јер је у време Римљана на Балкан долазио и курта и мурта. Највише је дошло Анадолаца и Блискоисточњака.
 
Сви савремени етнцитети су бар делимично створени псеудонаучним политичким памфлетима. И скоро сви не воле да се суоче са овом чињеницом.
Сви савремени етницети нису делимично него потпуно створени на псеудонаучним панфлетима који увек прате дневно политичку ситуацију, зато не знам због чега их уопште објављујеш овде, шта они требају да докажу, да постоје као такви!

Иначе ако пребацим све ово о власима на другу тему изгубиће се нит расправе јер су се већ многи укључили у њу, тако да биће боље држите се теме убудуће, а то је рахметли Хусеин, а о власима наставите расправу на одговарајућој теми.Хвала.
 
Шта? И Ћосовић ради за ЦИА? Мислио сам да само ја.

Miroslav Ćosović je jedan...pa, teško je odabrati reč. Trebalo bi da bude danas vodeći predstavnik pseudoistoriografije u Crnoj Gori, što svakako po aktivnosti po medijima on jeste, ali previše malo išta objavljuje kod izdavača u hartiji da bi uopšte mogao i takvu titulu zaslužiti. Radi se o jednom retko neukom čoveku koji prilično slabo poznaje istoriju i plasira svakojake teze po različitim forumima, blogovima i portalima, neretko se služeći i lažima, pa i potpuno otvorenim falsifikovanjem. Kada se radi o pogledu na sopstvenu naciju, vatreni je rodoljub koji je ispunjen žestokim nacional-šovinizmom i sa izrazito romantizovanim pogledima na povest; nekima koje, kada se u sagledaju (posebno kad zalazi u rasističke domene) gotovo i da odišu sa nacifašističkim prizvukom. Kada bi bio skaradniji u svojim tvrdnjama i video Crnogorce po pola Evrope, završio bi iskorak prema Jovanu (I.) Deretiću ka kojem je na pola puta.

Ako si njega hteo ponuditi kao alternativu Ibrahimu Pašiću, to ti je, kako da se izrazim, ne kao da si spao sa konja na magarca, već sa konja na buba švabu. :lol:

У међувремену ниси успео да ме убедиш да је назив Влах прво био коришћен у подругљивом смислу за Србе од стране Муслимана и Католика. Колико видим у историјским изворима од четрнаестог до седамнаестог века (дубровачким, мађарским, османским, хапсбургским) назив Влах је једноставно коришћен са некаквим етничким смислом али различитим од Срба.

A kako bih mogao uopšte da te ubedim u nešto što nikada zapravo nisam ni pokušao?

Тек након почетка буђења савремене етничке свести у смислу српства међу интелектуалцима, односно свештенству, они сами су дали подругљиву конотацију етнониму Влах да би тиме осрамотили Влахе да прихвате овај други етноним, то јест Срби.

Pa slušaj, svako ima neka razmišljanja, imam ja i svoja mnoga i ti naravno na njih imaš prava, ali dok god se slažemo da (za sada) ne postoje nikakvi dokazi za tu tezu.

Razlog iz kojeg sam ja prilično sumnjičav prema tome kao iole hipotetičkoj mogućnosti jeste, prosto, zato što ne vidim nikakve logike u tome da naši Turci zahvaljujući srpskoj agitaciji usvoje gledište da se radi tu o pežorativu. Baš zato što je to potpuno nelogično pok. prof. Pašić preskače prosto predjugoslovensku prošlost, te ide na to da se, navodno u periodu između 1918. i 1990. godine to ustalilo zahvaljujući zatvorskim kaznama. :lol:

No, jedan je od primera citat koji si postavio sa Ćosovićevog članka upravo i primer kako istrgavanje iz konteksta može dovesti do razobličavanja originalnog značenja. Naime, evo kompletnjeg dela tog nekrologa:

IMG_20180706_162532.jpg

IMG_20180706_162544.jpg


Ђорђе Поповић:
Основне школе свршио је у војничкој крајини. Ове школе нису тамо биле српске, него немачке, па како је бечка влада ишла за тим, да се православни Срби по што по то преведу у јединоспасавајући римску веру, то све до најновијега времена у хрватској крајини није било православних српских школа, а српско име систематски се прогонило и гушило. Православни Србин звао се тамо »влах«, а српски језик био је »нашки« језик (јер о »хрватству« почела се реч истом у последње време). На срећу постаде горњокарловачким владиком жарки родољуб српски Лукијан Мушицки. Дивни овај Србин и бладика лати се са свом ватром свога песничкога духа да подигне православље и српство у хрватској крајини. Он заведе богословску школу, у којој је лично предавао науке, те изведе из ње и посла у народ младе свештенике, утврђене у православљу а свесне Србе. За православне ђаке у граничарским немачким школама изради, да могу учити православни катихизис. Школа, у којој се Данило Медаковић учио немштини, доби православнога катихету у лицу ученика Лукијанова, младога попа Мандића. Медаковић ми је причао, на какав је практични начин поп Мандић у часку освестио све катихумене, да су Срби а не Власи. „Како ти је име ?“ запита на првоме часу најближега малога „влаха“ из Лике. Кад му онај каза, како се зове, запита га поп Мандић даље : „А шта си ти ?“ Чим катихумен одговори да је „влах“, већ је и добра ћушка катихетина била реплика на одговор. »Србин си, јадниче, какав влах !« поучи га уз то поп Мандић и ова поука била је тако успешна, да се ни један „влах“ не нађе више међу катихуменима, него сви весело исповедише, да су Срби.

Ђорђе Поповић:
Још 184[SUP]2[/SUP]/[SUB]3[/SUB]. школске године, ја сам с осталим православним ђацима у нормалној главној школи у Варадину, учио римски катихизис на немачком језику на срамоту митрополиту карловачком и новосадском владици, непосредним суседима Варадина града.

Eto kako cela jedna priča, čija je bila svrha opisivanje problema sa kojim su se Srbi u Krajini suočavali, biva istrgnuta iz konteksta i izokrenuta naglavačke, te transformisana u nešto totalno drugačije.

572200e0-c774-4d58-971e-2367b0765237-3-djordje-popovic-previewOrg.jpg

Kao što možeš videti celi kontekst kada se istrgne taj delić biva izmenjen. Priča koju je Danilo Medaković preneo imala je savim drugu poentu; govori se o tome kako se u hrvatskim krajevima negira nacionalna posebnost i samobitnost Srba, te kako u nemačkoj školi ništa svojeg nisu imali, već ih i uče da treba da prihvate vlaško ime. To se promenilo dolaskom tog Mandića, učenika Lukijana Mušickog, u nemačku školu koju je Medaković pohađao.

Колико видим, коришћењем етнонима Влах данашњи Муслимани и Католици једноставно подсећају босанске и хрватске Србе да имају друге корене. А сами Срби се тиме осећају увређеним.

Ovde imam osećaj da ili nisi pročitao Kuniberta ili jesi, ali ne znaš toliko dobro francuski jezik (a nekako bih rekao da se verovatno snalaziš bolje od mene :lol: ). Kao prvo, ne radi se o bosanskim niti hrvatskim Srbima, već o srbijanskim. Kao drugo, dopusti mi da te upitam jednom, argumentacije radi, zamišljenom analogijom. Recimo, hajde, da si ti Jevrejin. I evo, ja ti pišem sledeće:

Hipotetički Slaven777 Pravom Vlahu:
Odvratni čivute! U vražju mater da se nosiš i ti tvoji predlozi u vezi Reiffeisen banke i, ped$%#ino jedna, možeš slobodno da ih turiš sve skupa sa drugim koje kontrolišete tamo gde sunce ne sija. Kada bi imao malo imalo obraza i časti da se sa mnom nađeš, lice ti isto ne bi ostalo; moja je desnica natopljena krvlju čivutskih lopovščina!

Da li bi ti, posle ovako sad objektivne analize ove rečenice, došao do zaključka da termin čivut nije bio upotrebljen sa ikakvom namerom da budeš uvređen, već da te ja samo podsećam na tradicionalnu istorijsku ulogu tvog naroda kao zelenaša, bankara, trgovaca, itd...koji su čuveni na glasu kao velike tvrdice?

Zašto bi Husein-kapetan Gradaščević u prepisci (koja je, inače, prepuna mržnje, prozivki, itd...sve u duhu prostačkog dopisivanja, sa ciljem da uvredi recipijenta) tek tako podsećao Miloša Obrenovića na njegovo navodno strano poreklo? I otkuda mu uopšte da je knez Miloš takvog porekla? Da li bi ti rekao da se srpski knjaz sam tako uvredio, bezveze, iako to uopšte nije bila namera autora pisma?
 
Poslednja izmena:
A bili su i oni Phanarioti (valjda Fenjerbase trgovci) skoro 150 godina, i uzeli dobru vlast i u Vlaskoj i Grckoj, nedgje od 1700. do 1850. pa mozda i kasnije. Pa su i kod nas postavljali vladike i popove u to doba preko Carigrada. Oni su samo drpali, kao finansijska inkvizicja, a u Vlaskoj i razdor sirili kao vladari. Narod je bjezao od njih, i u katolicanstvo i u islam. Tako da je Husein imao razlog kao Turski glavas da na osamostaljenog Obrenovica i ostale gleda kao na Phanariote, Vlahe.
 
Poslednja izmena:
Сви савремени етницети нису делимично него потпуно створени на псеудонаучним панфлетима који увек прате дневно политичку ситуацију, зато не знам због чега их уопште објављујеш овде, шта они требају да докажу, да постоје као такви!

Иначе ако пребацим све ово о власима на другу тему изгубиће се нит расправе јер су се већ многи укључили у њу, тако да биће боље држите се теме убудуће, а то је рахметли Хусеин, а о власима наставите расправу на одговарајућој теми.Хвала.
Зар ниси свестан да и данашњи Срби су савремени етницитет и да су савремени појмови о спрству створени псеудоначним политичким памфлетима?

Тачно је да се етноним Срби спомиња у неком или другом облику у разним ранијим изворима од Тацита до Порфирогенита али то не значи да се везује за исти народ са препознатљивим континуитетом. Исто или скоро исто се може рећи за рецимо Хрвате, Мађаре, Румуне, Бугаре или Словенце. А и Бошњаци, Црногорци и Македонци могу да се позивају на историјске претке и догађаје из античких времена.

Генетика говори да су сви данашњи етницитети микс разноликих компонената за које знамо да долазе из раличитих праваца. То важи за Енглезе, Французе, Италијанце као што и за Србе, Грке, Македонце, итд.

Што се тиче мојих овдашњих коментара у вези са Србима и Власима, сматрам да ова тема заиста није прикладна, јер сада не разговарамо о неком лику из деветнаестог века него о општем питању етницитета.

- - - - - - - - - -

Велшани нису романофони нити су икад били, они су један од доказа да се власи није односило само на романофоне. Већином није на романофоне.

Наравно да Срби који су називани власима нису били словенизирани палео-Балканци. Они су били Срби/Словени који су били у влашком (сточарском) сталежу https://sr.wikipedia.org/sr/Себри#Власи
Појам власи је означавао њихово занимање и начин живота. Као што је неко зидар, кројач или молер тако су они били власи. Нико не каже да за људе који се баве овим занимањима да су зидари, кројачи и молери по националности. Тако нису ни власи из повеља били посебан народ, али ви румунски митомани њиховом занимању/сталежу/начину живота покушавате прилепити национални предзнак.
Сточарски сталеж власи је добио име по словенском богу Велесу заштитнику стоке https://sr.wikipedia.org/wiki/Велес_(бог)

Власи никад нису били сточарски сталеж. То је само једна од фантазија измишљеним тек у деветнаестом веку којим је створен савремени српски народ.
 
Poslednja izmena:
Зар ниси свестан да и данашњи Срби су савремени етницитет и да су савремени појмови о спрству створени псеудоначним политичким памфлетима?
Тачно је да се етноним Срби спомиња у неком или другом облику у разним ранијим изворима од Тацита до Порфирогенита али то не значи да се везује за исти народ са препознатљивим континуитетом. Исто или скоро исто се може рећи за рецимо Хрвате, Мађаре, Румуне, Бугаре или Словенце. А и Бошњаци, Црногорци и Македонци могу да се позивају на историјске претке и догађаје из античких времена.
Генетика говори да су сви данашњи етницитети микс разноликих компонената за које знамо да долазе из раличитих праваца. То важи за Енглезе, Французе, Италијанце као што и за Србе, Грке, Македонце, итд.
Што се тиче мојих овдашњих коментара у вези са Србима и Власима, сматрам да ова тема заиста није прикладна, јер сада не разговарамо о неком лику из деветнаестог века него о општем питању етницитета.
Свестан сам да то није тачно али о томе можемо на некој другој теми.

Тема је Хусеин Градашчевић, зато се држи њега.
 
Хвала ти на опширни одговор. Много си поставио али мени то једино указује да је све ово отворено интерпретацији.

Не знам ко је Мирослав Ћосовић. Видим да воли да буде провокативан али не бих рекао да лаже. У вези са Теслом рекао бих да се једноставно зеза. Кад он тврди да Црногорци нису Словени него само нека скупина староседеоца који су прихватили словенски језик ја бих га једноставно питао "А ко је онда Словен? Који савремени народ није генетски микс људи међу којима је преовладао неки или други језик?"

Нисам пажљиво прочитао Куниберта, мада одлично говорим француски, јер сам већ на почетку текста закључио да Куниберт није добро информисан.

Али да се вратимо на срж мог закључка у вези са Власима:

1. у свим историјским изворима спомињају се у етничком смислу и то различитим од Срба
2. тврдња да се ради о сталежу етничких Срба је измишљена тек у деветнаестом веку
3. велики део балканских Влаха јесу се махом језички пословенили пре седамнаестог века. Овде убрајам Влахе у Хрватској, Босни, Црној Гори, Македонији, Бугарској и деловима Србије.
4. у деветнаестом веку интелектуалци и свештеници са српском етничком свешћу су водили кампању да убеде ове Влахе да су Срби
5. главна метода убеђивања Влаха да одбаце свој етноним је била пропаганда у вези са српском историјом и деградацијом етнонима Влах
6. Муслимани и Католици, кад називају ове данашње Србе Власима једноставно се позивају на историјске изворе док се ови данашњи Срби тиме осећају увређеним.

Муслимани су власима називали све хришћане укључујући и католике.
Босански православци и католици су босанске муслимане називали Турцима.
Колико су први поменути власи толико су ови други Турци.

Прекордински Срби немају генетску везу са Цинцарима и Румунима, а имају са католицима и муслиманима западно од Дрине. Код Цинцара најјача хаплогрупа је R1b са око 23-24%, а та хаплогрупа код босанских и крајишких Срба је само 2-3% и то углавном различите гране од Цинцара.
Друга најјача хаплогрупа код Цинцара је Ј2b2 која не постоји код крајишких Срба, a код Срба из БиХ скоро да не постоји. Од преко 300 тестираних Срба из Херцеговине нађен је само 1 носилац Ј2b2.

Ово су крајишки Готи, какви власи, румуни и остали инфериорни народи. :per: macure.net/sr/Home#!Genetika_TeorijeoPorekluPlemenaMacura

attachment.php
 
Poslednja izmena:
Нисам пажљиво прочитао Куниберта, мада одлично говорим француски, јер сам већ на почетку текста закључио да Куниберт није добро информисан.

Ovde ću se držati samo onoga što se tiče Gradaščevića. zato što se stvarno previše udaljavamo od teme. Preskočiću na ovoj temi tačke koje nisu u direktnoj vezi sa Gradaščevićem.

Da li bi mogao zaključiti na osnovu čega nije dobro informisan? Pretpostavljam da imaš na umu da Kunibert citira doslovno Gradaščevićevo pismo. Je li tvoja teza da se radi o falsifikatu, ili tako nešto? Uopšteno mi pojasni, na čemu se zasniva to uverenje i šta znači tačno da nije dobro bio informsan.

6. Муслимани и Католици, кад називају ове данашње Србе Власима једноставно се позивају на историјске изворе док се ови данашњи Срби тиме осећају увређеним.

Da li bi ti rekao da termin čivut u hipotetičkoj rečenici ne označava nikakav uvredljivi kontekst, već bi ga ti samo tako osetio, jer ja u njoj navodno nisam imao takvih (uvredljivih) namera?

Je li tvoje uverenje da je Gradaščević imao neke posebne informacije o poreklu kneza Miloša ili je hteo podsetiti uopšteno na značaj vlaškog etnosa, ili si pak hteo osporiti autentičnost pisma koje je objavio Kunibert?
 
Poslednja izmena:
Ovde ću se držati samo onoga što se tiče Gradaščevića. zato što se stvarno previše udaljavamo od teme. Preskočiću na ovoj temi tačke koje nisu u direktnoj vezi sa Gradaščevićem.

Da li bi mogao zaključiti na osnovu čega nije dobro informisan? Pretpostavljam da imaš na umu da Kunibert citira doslovno Gradaščevićevo pismo. Je li tvoja teza da se radi o falsifikatu, ili tako nešto? Uopšteno mi pojasni, na čemu se zasniva to uverenje i šta znači tačno da nije dobro bio informsan.



Da li bi ti rekao da termin čivut u hipotetičkoj rečenici ne označava nikakav uvredljivi kontekst, već bi ga ti samo tako osetio, jer ja u njoj navodno nisam imao takvih (uvredljivih) namera?

Je li tvoje uverenje da je Gradaščević imao neke posebne informacije o poreklu kneza Miloša ili je hteo podsetiti uopšteno na značaj vlaškog etnosa, ili si pak hteo osporiti autentičnost pisma koje je objavio Kunibert?

У реду, прочитаћу Куниберта. Могуће је да сам на првом погледу стекнуо погрешни утисак.

Што се тиче речи Чивут нисам упознат са њеном етимологијом (вероватно неки османски извор) али схватам да је у садашње време њено коришћење намерно понижавајуће.

Ако питаш мене како се ја осећам кад схватим да неко намерно намерава да ме понижава коришћењем поргдног етнонима, наравно да ми мало смета али сматрам да то лице не вреди моју пажњу. :)
 
Зар ниси свестан да и данашњи Срби су савремени етницитет и да су савремени појмови о спрству створени псеудоначним политичким памфлетима?

Тачно је да се етноним Срби спомиња у неком или другом облику у разним ранијим изворима од Тацита до Порфирогенита али то не значи да се везује за исти народ са препознатљивим континуитетом. Исто или скоро исто се може рећи за рецимо Хрвате, Мађаре, Румуне, Бугаре или Словенце. А и Бошњаци, Црногорци и Македонци могу да се позивају на историјске претке и догађаје из античких времена.

Генетика говори да су сви данашњи етницитети микс разноликих компонената за које знамо да долазе из раличитих праваца. То важи за Енглезе, Французе, Италијанце као што и за Србе, Грке, Македонце, итд.

Genetski svi ljudi na planeti potiču iz Afrike, pa se ne smatraju svi Pigmejima ili Hotentotima. A što se kontinuiteta tiče, on podrazumeva neka povezana dela, a ne rupe u istoriji. Budući da Srbi takve rupe nemaju, bar od momenta kada se prvi put pominju na ovim prostorima, može se i te kako govoriti o kontinuitetu, a posebno u odnosu na druge pomenute koji su prepuni rupa. Recimo, Čokalije imaju više od hiljadu godina takve rupe, muslimani zbog kratke istorije pod tim identitetom nisu ni stigli da stvore rupu, a o Hrvatima i njihovoj potrazi za kraljevima i da se ne priča. Bugari i Mađari jedini u okruženju imaju kontinuitet poput nas, s tim što za Bugare to važi jedino po imenu, dok su identitet kompletno promenili. Tako da se ne može reći isto ili skoro isto za sve pomenute, jer su kod većine njih identiteti konačno uobličeni u drugačije doba, kada je pismenost bila mnogo raširenija nego u doba kada se formirao srpski identitet, što znači više istorijskih izvora i manje nepoznanica.
 
Ovde ću se držati samo onoga što se tiče Gradaščevića. zato što se stvarno previše udaljavamo od teme. Preskočiću na ovoj temi tačke koje nisu u direktnoj vezi sa Gradaščevićem.

Da li bi mogao zaključiti na osnovu čega nije dobro informisan? Pretpostavljam da imaš na umu da Kunibert citira doslovno Gradaščevićevo pismo. Je li tvoja teza da se radi o falsifikatu, ili tako nešto? Uopšteno mi pojasni, na čemu se zasniva to uverenje i šta znači tačno da nije dobro bio informsan.



Da li bi ti rekao da termin čivut u hipotetičkoj rečenici ne označava nikakav uvredljivi kontekst, već bi ga ti samo tako osetio, jer ja u njoj navodno nisam imao takvih (uvredljivih) namera?

Je li tvoje uverenje da je Gradaščević imao neke posebne informacije o poreklu kneza Miloša ili je hteo podsetiti uopšteno na značaj vlaškog etnosa, ili si pak hteo osporiti autentičnost pisma koje je objavio Kunibert?

Прочитао сам пажљивије Куниберта. Остајем при ранијем утиску да није био добро обавештен -- ни о историји Срба и Босанаца ни о Косовском боју. И ти сам си приметио да Куниберт понавља нечије мишљење да су Срби изгубили ту битку због издаје Босанаца. Пише да крајем Српског Цартва Босанци су прешли на Ислам, а уствари они нису били део тог царства нити је Српско Царство постојало за време кнеза Лазара. Пише како се Босанци љуте кад се спомиња апостазија њихових предака а уствари Босанци тај чин не сматрају апостазијом него верским осветљењем. Другим речима, стекао сам мишљење да Куниберт једноставно понавља тадашњи српски став према Босанцима, а тај став није био сасвим тачан.
 

Back
Top