Хрвоје Вукчић и његово доба

https://nelc.osu.edu/people/Buzov



buzov.1



buzov.1@osu.edu

Phone: 614-292-4885

325 Hagerty Hall
1775 College Road
Columbus, OH, 43210

Snježana Buzov: Ottoman Perceptions of Bosnia as Reflected in the Works of Ottoman Authors who Visited or Lived in Boisnia, International Journal of Turkish Studies, Volume 10, Nos. 1 i 2, 2004, str. 86

"And as regards the Croats who have chosen name of river Bosna as the name of people to which they belong, ..."
Ali's equating Croats with Bosniacs is not the least surprising given that he spent most of his time in Bosnia on the frontier, in the Klis sancak, part of which was called vilayet-i Hirvat. In his time, this area had a mixed population of locals and immigrant Vlachs, local and immigrant Muslims, and other Christians, again both local and immigrant. It would in fact be surprising if he, as an incomer, could even wanted to make the distinction.


"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."


Alijevo izjednačavanje Hrvata i Bosanaca nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vremena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se deo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je mešovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak hteo napraviti razliku.

Dakle, tu je nešto drugo važnije, a to je da Ali ne svedoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svedoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr. Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski predstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najverovatnije po istom jeziku.

I još je važno da Buzovljeva nije prosrpski orjentisana, već umesto Srba navodi "lokalne i doseljene Vlahe" i "druge kršćane".
"Što se tiče plemena Hrvata, koje se pripisuje (nispet-čini) rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati. Duša im je čista, a lice svjetlo; većinom su stasiti i prostodušni - njihovi likovi kao značajevi naginju pravednosti. Golobradi mladići i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naočitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, što je Bog - koji se uzvisuje i uzdiže - u osmanlijskoj državi podigao vrijednost tome hvaljenom narodu dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dušu, jer se megju njima nasilnika malo nalazi. Većina onih, koji su došli do visokih položaja (u državi) odlikuju se veledušjem to jest: čašću i ponosom; malo ih je koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u boju i na mejdanu, a u društvu, gdje se uživa i pije, prostodušni. Obično su prijazni, dobroćudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlično pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom. Na narednoj strani, opet se osvrće na nas, pa veli: »Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom; ako dogju do časti velikih vezira u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih velikaši hvale i odlični umnici slave«"


Svatko može imati svoje mišljenje pa tako i Buzov a koliko je realno kontekst rijeke Bosne spajati sa Vilajetom Hrvati samo zato jer je netko boravio u Kliškom Sandžaku ne znam. Trebala je Buzov koristiti sve izvore u kojima se spominju Hrvati. Mehmed Paša Sokolović spominje Hrvate do Dubrovnika, inače za Sokolovića postoje zapisi da je uhvaćen u Hrvatima. Gdje bi to bilo na Klisu? Tu je popis Bosanske vojske 1526. god. i spomen Hrvata oko Sarajeva i u Podrinju. Čelebija spominje Hrvate u Podrinju, kako su dio nekog sajma i mislim oko Foče.

"Muslihudin bin Ali banjalučki muderiz (profesor medrese), u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata"


"Kad je riječ o toponimima motiviranim hrvatskim imenom izvan Hrvatske, valja spomenuti sela Hrvati kod Tuzle i Kladnja te Gornji i Dolnji Hrvati kod Zvornika u Podrinju"
Vidović
 
"Što se tiče plemena Hrvata, koje se pripisuje (nispet-čini) rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati. Duša im je čista, a lice svjetlo; većinom su stasiti i prostodušni - njihovi likovi kao značajevi naginju pravednosti. Golobradi mladići i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naočitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, što je Bog - koji se uzvisuje i uzdiže - u osmanlijskoj državi podigao vrijednost tome hvaljenom narodu dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dušu, jer se megju njima nasilnika malo nalazi. Većina onih, koji su došli do visokih položaja (u državi) odlikuju se veledušjem to jest: čašću i ponosom; malo ih je koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u boju i na mejdanu, a u društvu, gdje se uživa i pije, prostodušni. Obično su prijazni, dobroćudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlično pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom. Na narednoj strani, opet se osvrće na nas, pa veli: »Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom; ako dogju do časti velikih vezira u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih velikaši hvale i odlični umnici slave«"


Svatko može imati svoje mišljenje pa tako i Buzov a koliko je realno kontekst rijeke Bosne spajati sa Vilajetom Hrvati samo zato jer je netko boravio u Kliškom Sandžaku ne znam. Trebala je Buzov koristiti sve izvore u kojima se spominju Hrvati. Mehmed Paša Sokolović spominje Hrvate do Dubrovnika, inače za Sokolovića postoje zapisi da je uhvaćen u Hrvatima. Gdje bi to bilo na Klisu? Tu je popis Bosanske vojske 1526. god. i spomen Hrvata oko Sarajeva i u Podrinju. Čelebija spominje Hrvate u Podrinju, kako su dio nekog sajma i mislim oko Foče.

"Muslihudin bin Ali banjalučki muderiz (profesor medrese), u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata"


"Kad je riječ o toponimima motiviranim hrvatskim imenom izvan Hrvatske, valja spomenuti sela Hrvati kod Tuzle i Kladnja te Gornji i Dolnji Hrvati kod Zvornika u Podrinju"
Vidović
Sine, činjenice su ti klimave kao pijanac na trambolini.
 
Sine, činjenice su ti klimave kao pijanac na trambolini.
Koje činjenice? Ja govorim o spominjanju Hrvata u kontekstu Bosne. Ne navodim nikakve činjenice. Ti navedi u tom vremenu spomen Srba pa da vidimo koje su to činjenice. U svakom slučaju Aali navodi to što navodi. Obrazloženje da je to zbog toga što je isti boravio u Kliškom Sandžaku i moguće zbog toga što Bošnjaci i Hrvati govore istim jezikom, ne znam tko bi takvo mišljenje mogao potvrditi.

Imamo i ostale izvore iz tog vremena pa je Buzov morala te ali i sve ostale izvore koji moguće postoje staviti u taj kontekst.
 
@Ebisclaus не видим шта је смешно. ако ти и ја сад пишемо на овој теми и савршени се разумемо (иако се можда не слажемо), то значи да говоримо једним истим језиком. а тај језик је штокавски, тј. српски.
 
@Ebisclaus не видим шта је смешно. ако ти и ја сад пишемо на овој теми и савршени се разумемо (иако се можда не слажемо), то значи да говоримо једним истим језиком. а тај језик је штокавски, тј. српски.

Štokavksi jezik? Zanimljivo
 
неутрално одређење, да би се знало на шта се односи. у питању је српски језик, наравно. хрватски језик је чакавица.
Заборављаш да су Хрвати полиглоте од најранијих дана па су говорили са три различита матерња језика и то записивали на три писма!
 
Poslednja izmena:
Franački anali ništa ne govore o Srbima, znamo samo par informacija. Ne znamo gdje su konkretno ti Srbi.
Знамо да држе велики део тадашње римске провинције Далмације тако имамо неке оквире.
https://www.academia.edu/1519668/Royal_Frankish_Annals_on_the_Serbs_in_the_Early_Twenties
Тибор Живковић – Краљевски франачки анали о Србима
Rekao sam da nam to ne znači ništa ni za Hrvate.
Али ти то не смета очито да их видиш у Босни.
Slobodno navedi izvore tj. povjesničare koji DAI koriste da etnički određuju prisustvo Srba prije DAI. Ne znam o čemu se radi.
Навео сам ти Тибора Живковића кога си сам и поменуо али то раде готово сви које сам читао.Сам документ се и зове Спис о народима, па ваљда је јасно о чему Константин ту пише.
To je tvoje mišljenje a ti navedi izvore tj. povjesničare koji potvrđuju tvoje mišljenje. Ja nisam povjesničar a sa tobom raspravljati šta je ili nije nema smisla. Naveo sam izvor koji govori o hrvatskom kontekstu 10. st. Ti navedi izvore koji drugačije tumače te arheološke sličnosti.
Па ако ниси историчар имаш очи да уочиш да Хрвати нису Франци.
Ja ti govorim o narodu koji je 99% nepismen. Nije valjda da ja moram dokazivati da su seljaci od 12-18.st., bili pismeni? Ja to nisam nikada čuo. Ako ti imaš povjesničare koji govore o njihovoj pismenosti slobodno ih izloži da vidim o čemu se radi.
Ко уопште говори о сељацима!Ја говорим о писаним изворима који нису њихово дело него писмене елите, а то је писано српским језиком, и шта сад знамо да је властела писала српски али како је становништво неписмено ми не знамо шта је оно писало па зато они нису Срби шта ли.
Pa u isto vrijeme Hrvoje postoji u Zagrebu i Donjim Krajima. Ne znam šta bi trebao tumačiti ili obrazlagati?
Али пре тога не постоји ни у Хрватској, тада се негде јавља, чак сам ти поставио пример тог имена из 14. века и то у Тимочкој крајини.
 
не пратиш добро.. нисам рекао да су Срби. рекао сам да говоре српски.

чакавци у долини Босне?! то је потпуна новост. где си нашао тај податак?
Nisi me razumio, ja ti govorim da nema srpskog jezika u navedenom kontekstu.
Srpski jezik u tom smislu i u to vrijeme ne postoji, a što se tiče čakavaca i štokavaca to ova povjesničarka govori ne ja. Odnosno ona kaže da je zajednički jezik Hrvata i Bošnjaka naveo Aaliu da piše o hrvatskom plemenu Bošnjaka.
 
Moderatorima je dozvoljeno trolovanje?
На основу таквог псеудонаучног погледа на језик дошли смо со посезања територија где год се тај језик говори, дакле и до Босне, и њених становника и важнијих личности што Хрвоје јесте био.Троловање!
 
Nisi me razumio, ja ti govorim da nema srpskog jezika u navedenom kontekstu.
Srpski jezik u tom smislu i u to vrijeme ne postoji, a što se tiče čakavaca i štokavaca to ova povjesničarka govori ne ja. Odnosno ona kaže da je zajednički jezik Hrvata i Bošnjaka naveo Aaliu da piše o hrvatskom plemenu Bošnjaka.
ти сматраш да су Хрвати и Срби, у то време пре османских продора, били један исти етнос са два имена?
 
Знамо да држе велики део тадашње римске провинције Далмације тако имамо неке оквире.
https://www.academia.edu/1519668/Royal_Frankish_Annals_on_the_Serbs_in_the_Early_Twenties
Тибор Живковић – Краљевски франачки анали о Србима
Opet me ne pratiš, neutralni strani povjesničari ne zaključuju isto kao srpski.


Али ти то не смета очито да их видиш у Босни.
Navodim kontekst i pretpostavku. Navedi dokaze da su Nemanjići porijeklom Srbi. Nema nikakvih dokaza. Zato navodim kontekst koji Hrvatiniće približavaju Hrvatima. Ja ne znam tko su Hrvatinići ili Nemanjići. Niti to bilo tko zna. Valjda povjesničari koriste neki historiografski kontekst kada donose zaključke u tom smislu.



Навео сам ти Тибора Живковића кога си сам и поменуо али то раде готово сви које сам читао.Сам документ се и зове Спис о народима, па ваљда је јасно о чему Константин ту пише.
Gdje si naveo Tibora Živkovića kada isti govori o DAI i političkom stanju 10. st. koji taj DAI određuje.

Па ако ниси историчар имаш очи да уочиш да Хрвати нису Франци.
Ali u grobovima nisu Franci. U grobovima su Hrvati koji nose franačku opremu i to je dio njihovog kulturnog, zajedničkog područja. Prema Raškoj te veze nema. Ti navedi povjesničare koji tu franačku arheološku vezu stavljaju u kontekst koji navodiš. Jer ja ne znam o čemu govoriš.


Ко уопште говори о сељацима!Ја говорим о писаним изворима који нису њихово дело него писмене елите, а то је писано српским језиком, и шта сад знамо да је властела писала српски али како је становништво неписмено ми не знамо шта је оно писало па зато они нису Срби шта ли.
Navedi koje su to elite, koje vrijeme, koji broj. Ja ti govorim da je narod nepismen. A šta to znači ne znam. Neki dvor komunicira sa nekim, to ti je politički kontekst, kontekst pisara i kancelarije. To sa narodom nema veze.


Али пре тога не постоји ни у Хрватској, тада се негде јавља, чак сам ти поставио пример тог имена из 14. века и то у Тимочкој крајини.
Ne znam što želiš reći. Je li se negdje javlja ili ne javlja. Pa što onda ako se javlja u Timočkoj krajini?
 
Ja ne smatram ništa to govori povjesničarka.
добро. онда ћу те питати овако- да ли ти приклањаш поверење тврдњама повесничара који сматрају да су Срби и Хрвати, у време пре турских освајања, били два сродна, али ипак различита народа (етноса)?
 
Заборављаш да су Хрвати полиглоте од најранијих дана па су говорили са три различита матерња језика и то записивали на три писма!
Tri jezika, tri pisma, pa ovakav diverzitet nije imala ni jedna Nemačka od Bavarske do Hamburga a kamo li šaka jada na Balkanu.
 
Opet me ne pratiš, neutralni strani povjesničari ne zaključuju isto kao srpski.
Ниси ти то читао колико видим сем пар цитата који се врте по интернету.
Navodim kontekst i pretpostavku. Navedi dokaze da su Nemanjići porijeklom Srbi. Nema nikakvih dokaza. Zato navodim kontekst koji Hrvatiniće približavaju Hrvatima. Ja ne znam tko su Hrvatinići ili Nemanjići. Niti to bilo tko zna. Valjda povjesničari koriste neki historiografski kontekst kada donose zaključke u tom smislu.
Па то ти и кажем нема доказа да је Хрвоје Хрват а ти ми не верујеш.
Gdje si naveo Tibora Živkovića kada isti govori o DAI i političkom stanju 10. st. koji taj DAI određuje.
Наводио сам га баш теби раније и на тај спис се баш тако и гледа.
Ненасл.jpg

Ali u grobovima nisu Franci. U grobovima su Hrvati koji nose franačku opremu i to je dio njihovog kulturnog, zajedničkog područja. Prema Raškoj te veze nema. Ti navedi povjesničare koji tu franačku arheološku vezu stavljaju u kontekst koji navodiš. Jer ja ne znam o čemu govoriš.
Не, то је ауторка коју си поставио просто измислила, логиком Франци су владали тамо као што су владали и Хрватском па то значи да су Хрвати и ови у Босни и ови ван ње, смешно.Остаци у гробовима су словенског порекла или мислиш да Срби нису Словени.
Navedi koje su to elite, koje vrijeme, koji broj. Ja ti govorim da je narod nepismen. A šta to znači ne znam. Neki dvor komunicira sa nekim, to ti je politički kontekst, kontekst pisara i kancelarije. To sa narodom nema veze.
Оне које су владале Босном од Кулина бана па надаље, и били су писмени јер су оставили и повеље иза себе.
Ne znam što želiš reći. Je li se negdje javlja ili ne javlja. Pa što onda ako se javlja u Timočkoj krajini?
Јавља се широм словенског југа, и далеко од подручја које насељавају Хрвати, што значи да су ту јер је само име словенског порекла као што и јесте, и да није ту дошло због неких Хрвата него због његовог општесловенског карактера.
 
Ниси ти то читао колико видим сем пар цитата који се врте по интернету.
Slobodno navedi citate stranih povjesničara koji tvrde isto kao i srpski. Ja ih nisam vidio.


Па то ти и кажем нема доказа да је Хрвоје Хрват а ти ми не верујеш.
Ali nema dokaza ni da su Nemanjići Srbi. Da li ti mene razumiješ o čemu pričam?


Наводио сам га баш теби раније и на тај спис се баш тако и гледа.
Pogledajte prilog 1595240

Pa ne mogu ti 50 puta ponavljati, je li ti mene trolaš?

"but a closer reading of the source suggests that the Constantine VII's consideration about the population's ethnic identity is based on Serbian political rule and influence during the time of Časlav of Serbia and does not indicate ethnic origin"
(Dvornik et al. 1962, pp. 139, 142, Curta 2006, p. 210, Živković 2006, p. 60–61, Budak, Neven (1994), Gračanin, Hrvoje (2008), )

"Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
Živković 2006, p. 60–61

Не, то је ауторка коју си поставио просто измислила, логиком Франци су владали тамо као што су владали и Хрватском па то значи да су Хрвати и ови у Босни и ови ван ње, смешно.Остаци у гробовима су словенског порекла или мислиш да Срби нису Словени.

Ali to je autorka nije forumašica kao što je i Živković povjesničar nije forumaš. Ako netko piše o drugom kontekstu u odnosu na tu autorku to prezentiraj. Nećeš valjda ti osporavati nju?

Оне које су владале Босном од Кулина бана па надаље, и били су писмени јер су оставили и повеље иза себе.
Ne znam o čemu pričaš i kakve veze neke elite imaju sa nekim narodom. Vidiš da ti povjesničari govore o Bosni u kojoj se izmjenjivala hrvatska i srpska vlast. Što bi nam u tom kontekstu govorila neka pismena elita u tom području.


Јавља се широм словенског југа, и далеко од подручја које насељавају Хрвати, што значи да су ту јер је само име словенског порекла као што и јесте, и да није ту дошло због неких Хрвата него због његовог општесловенског карактера.
Ali to ti je etnonimsko ime, pa kako to ne možeš razumjeti? Nemaš nikakvo opšteslavensko porijeklo tog imena. Prema tome navedi izvore koji to ime određuju kao opšteslavensko.
Imaš toponime ili spomen Hrvata u Grčkoj, i nitko to tamo ne određuje opšteslavenskim izvorom. To je kod njih oznaka za Hrvate u kontekstu slavenskih migracija. Jedino je kod vas to opšteslavenskog karaktera.
 
добро. онда ћу те питати овако- да ли ти приклањаш поверење тврдњама повесничара који сматрају да су Срби и Хрвати, у време пре турских освајања, били два сродна, али ипак различита народа (етноса)?
Prije Turaka? Ne znam tko su Srbi ili Hrvati prije Turaka. Turci kada stižu u Bosnu bilježe Hrvate i Bošnjake. Mislim da postoji jedan izvor o Srbima u području Hercegovine. Drugi je sa zapadne strane i govori o dolasku Srba iz Smedereva i grčkog Beograda. To je ono što znam. U kontekstu Bosne ima puno više spominjanja Hrvata.
 
Prije Turaka? Ne znam tko su Srbi ili Hrvati prije Turaka. Turci kada stižu u Bosnu bilježe Hrvate i Bošnjake. Mislim da postoji jedan izvor o Srbima u području Hercegovine. Drugi je sa zapadne strane i govori o dolasku Srba iz Smedereva i grčkog Beograda. To je ono što znam. U kontekstu Bosne ima puno više spominjanja Hrvata.
не питам те у контексту Босне, питам те у контексту целе Југоисточне Европе. да ли су Хрвати и Срби, пре продора Турака, били један исти народ (етнос) са два различита имена?
 

Back
Top