Хрватски владари

pa šta ne vodiš naziv portala........treba ti dalekozor.....:hahaha: Ellis Island: The Statue of Liberty ....... šta su na otoku vršili popis stanovništva cijele amerike....:hahaha: ti si neki duhoviti momak.



zakletva zvonimira papi grguru VII 1075.....ja zvonimir po milosti božjoj knez hrvatske i dalmacije izabran jednoglasno u skupštini po svemu kolikom svećenstvu i narodu za vladu u kraljevstvu hrvatskom i dalmatinskom...itd.......

- - - - - - - - - -



ti dokazao.........:hahaha:











zaključci crkvenog sabora u splitu 925...............neka biskup hrvata zna da je kao i svi mi podložan našoj metropolitanskoj crkvi..itd..
 
Zabolě me. Govorili smo o samostalnim (podebljana slova) državama.



Ne znam ja, ali zna Fausto:

Fausto Vrančić nema veze sa Hrvatima i Hrvatskom.



On je osvešćeni Dalmatinac koji govori dalmatinski jezik, a Dalmatinci za njega mogu biti kako rimske tako i grčke vere:

"Godine 1595. tiskan je u Veneciji rječnik Fausta Vrančića čiji naziv u prijevodu glasi: Rječnik pet najuglednijih europskih jezika - latinskoga, talijanskoga, njemačkoga, dalmatinskoga i mađarskoga."

books




books
"Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski prětpostavio svim drugim idiomima slověnskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po cěloj Evropi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih sěvernih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski među italijanskima.

Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je někoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa sěvera rěke Dravu i Dunav, sa zapada Němce i Italijane, a s istoka Makedonce i Tračane.

Sada se děli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku.

Onu čistotu svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lehom i Čehom. Odavde vuče svoje porěklo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige.

Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji ispovědaju grčku věru*, nego i Ruteni ili Moskovite i Vlasi."


(Fausto Vrančić, Dictionarium, 1595)

________________
* Eto, gde smo.



Dakle, opet - mrka(lj) kapa. Sažaljevam.

Mleci nisu Talijani :rotf:

Također Italija danas ne baštini Mletačku republiku :worth:

Fausto Vrančić nema veze sa Hrvatima i Hrvatskom. :zcepanje::zcepanje:
Možda je Bunjevac :zcepanje: Obraz kao opanak.
 



ugovor dvanaestero hrvatskih bratstava s kraljem kolomanom 1102........

hrvati saslušavši poruku gospodina kralja svi skupa prihvatiše i poslaše 12 plemenskih stariješina od 12 hrvatskih plemena i to župana jurja od roda kačića, župana ugrina od roda kukara, župana mrmonju od roda šubića, župana pribislava od roda čudomirića, župana jurja od roda snačića, župana petra od roda naurića, župana pavla od roda gusića, župana martina od roda karinjana i od roda lapčana, župana pribislava od roda poletčića, župana obrada od roda lačnića, župana ivana od roda jamometa, župana mironega od roda tugomira..itd...1102
 
Neki Crnogorci u Carigradu odgovorili su dopisniku zagrebačkoga “Srbobrana”: “Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci... poglavica nam se zove Hrvat-baša” (M. Vego, Povijest Humske zemlje I, Samobor 1937.)

Samo da napomenem...o ovome je bilo toliko priće. Izvor podatka je Savić Marković Štedimlija, koji navodno to preuzima iz nekog broja Srbobrana. Ja sam pretraživao... tragao i tragao po zagrebačkim Srbobranima u nadi da ću pronaći negdje što je Štedimliju moglo inspirisati na tako nešto, ali podatak je sam po sebi neuvjerljiv, jer takve edicije od kada taj list izlazi - uopšte još ne postoji (prvi broj će izaći tek kasnije). Zato i kažem inspirisati da tako nešto napiše, jer izvorni podatak kakav je prenio prosto nije moguće da bude autentičan.

Tako da ne treba taj podatak od Štedimlije uzimati bez ogromne doze rezerve. Problem je što je on samo naveo Srbobran bez ikakvog broja, (u Crvena Hrvatska, Zagreb 1937) a možda će biti i da je pobrkao sam izvor u kome je to (ili nešto slično) vidio. .
Ja sam predočio hipotezu da je u pitanju falsifikat, tj. da je cijelu priču Štedimlija jednostavno izmislio (u sklopu svoje ideološke koncepcije o Crvenoj Hrvatskoj kao ishodištu Crnogorstva - kojom prilikom mu nije bilo strano da pravi svakojake konstrukcije i rasteže originalne podatke do nemilih granica, vrlo često se graničeći sa direktnim krivotvorenjem, a zbog čega i nije isuviše teško povjerovati da je u pitanju prosto njegova konstrukcija a ne neki realni povijesni događaj).
 
Poslednja izmena:

I Margetić:


Nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća

Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum. Toj vijesti može se s velikim stupnjem vjerojatnosti pribrojiti i isprava o tzv. Trpimirovoj darovnici, koja je nažalost sačuvana samo u ne osobito pouzdanom prijepisu iz 1568. godine. U njoj stoji: Trpimir dux Chroatorum.

Možemo dodati jos i ispravu Muncimira, također sačuvanu u prijepisu iz 1568, gdje se on naziva dux Croatorum.

Nijedno drugo prvorazredno vrelo 7, 8, i prve polovice 9. vijeka ne spominje Hrvate.

493933.jpg


Ugledni hrvatski povijesničar Lujo Margetić tvrdi sljedeće:

Druga točka na koju bismo ovdje željeli upozoriti jest datiranje spomenute Trpimirove darovnice. Ono glasi: Regnante in Italia piissimo Lothario Francorum rege per indictionem XV suh die IIII Nonis Martii. O kojoj je godini riječ? Nakon Dümmlerovih analiza autori su se složili da je riječ o godini 852, jedinoj s 15. indikcijom u doba Trpimirova vladanja. Ipak, takvo rješenje sadrži nepremostive poteškoće. Naime, odmah nakon smrti svoga oca 840. godine Lotar je otišao iz Italije i nije se u nju više nikada vratio. Nadalje, on je 15. VI. 844. dao okruniti svoga sina Ludovika II. za talijanskoga kralja, tako da je od te godine u Italiji bio kraljem Ludovik II. i stvarno i pravno. Nemoguće je da se to ne bi znalo u Hrvatskoj. Zato treba indikciju kao element datiranja odbaciti.


Uostalom, do nas je došao samo nepouzdani prijepis iz 1568. — a znamo da su greške u indikciji u prijepisima bile vrlo česte. Usto, čak i neke izvorne Lotareve isprave sadrže pogrešnu indikciju, i to navedenu čak slovima, a ne brojevima! Još važnije od toga je okolnost da se Lotar nakon 833. uvijek i beziznimno nazivao carem, imperator augustus, a nikada kraljem.Naziv »kralj«, a ne imperator, ima zbog toga svoj dublji smisao koji valja povezati s Trpimirovim naslovom dux Chroatorum iuvatus numere divino. Trpimir želi naglasiti da je on došao na vladarsku stolicu »po božjoj milosti« i da ne ovisi od kralja (ne imperatora!) Lotara.


Kako je u 839. godini u Hrvatskoj vladao Mislav, a Ludovik II. bio u Italiji kralj od 844, analizirana isprava morala je biti ispostavljena između te dvije godine.

Isprava je poučna i zbog toga što Trpimir potvrđuje Mislavovo darovanje — što dokazuje njihovu dinastičku povezanost — i usto daruje salonitanskoj crkvi dio regale territorium što se nalazi na hrvatskom tlu te desetinu s kraljevskoga posjeda kod Klisa. To nedvojbeno upućuje na vrlo prijateljske odnose Hrvatske i Splita. Pa ipak, znamo s jedne strane iz tzv. Taktiken Uspenski da je Dalmacija oko 842. bila arhontija, ti. takvo područje koje je priznavalo bizantsko vrhovništvo, ali u kojem nije bila stacionirana bizantska vojska. S druge strane doznajemo iz Gottschalka da odnosi između Trpimira i Bizanta nisu bili nimalo prijateljski. Je li riječ o međusobno protuslovnim vijestima? Mislimo da ne. Neobično je važno da je arhont Dalmacije u Taktikonu Uspenski imao razmjerno nizak rang spatarokandidata. Usto, u Taktikonu Uspenski govori se samo o jednom arhontu, dok je u Draču, na Kreti i Kersonu zabilježeno više arhonta — na Kreti čak jedan arhont s visokim rangom protospatora, a drugi s nižim rangom spatarokandidata. To se može vrlo dobro objasniti time da je arhont s visokim rangom bio ujedno gradski načelnik (prior) glavnoga grada arhontije, a da su ostali arhonti s nižim rangom bili priori drugih gradova iste arhontije. Neobična okolnost da je u Dalmaciji spomenut samo jedan arhont, i to nižega ranga, znači da se arhontija Dalmacija sastojala samo od jednoga jedinoga grada (Zadra) dok ostali gradovi Dalmacije nisu priznavali bizantsku vlast pa zbog toga njihovi arhonti nisu ni ulazili u bizantsku hijerarhiju i zato ih Taktiken Uspenski i ne spominje. Kako su uskoro nakon 842. odaslane u Dalmaciju (nedvojbeno u Zadar) bizantske vojne jedinice, arhontija je Dalmacija na taj način pretvorena u temu, pa je bizantski strateg Dalmacije morao držati jednom od svojih prvih i najvažnijih zadaća da proširi bizantsku vlast i na druge dalmatinske gradove, u prvom redu Split Pritom je očito morao naići na vrlo energičan otpor hrvatskoga vladara Trpimira, koji nije želio izgubiti svoj utjecaj na Split Gottschalkovu vijest daje Trpimir izvojevao pobjedu nad bizantskim strategom valja dakle interpretirati tako da je vlast bizantskog stratega ostala ograničena na Zadar, možda čak do stupanja na vlast cara Bazilija.


Pokušajmo učiniti još jedan korak dalje. Upada u oči da između Mislava i Trpimira, dakle u četvrtom desetijeću 9. stoljeća postoji očita i dokaziva veza o kojoj nas izvještava već i Trpimirova darovnica. Isto to vrijedi i za odnos Borne i Vladislava u trećem desetijeću 9. stoljeća. Naprotiv, izvori ne govore ni o kakvoj vezi između Vladislava i Mislava. Svakako ne može biti slučaj da upravo u vrijeme koje pada između te dvije dinastije možemo utvrditi dva vrlo važna događaja. Jedan od njih je prodor Bugara uzvodno duž Drave. Vrela javljaju da su Bugari nametnuli tamošnjim Slavenima svoje vladare i expulsis eorum ducibus super eos rectores constituerunt. I doista od toga vremena nestaju dokazi o bilo kakvoj stvarnoj franačkoj vlasti nad tim područjima. Druga okolnost je vrlo koristan i nimalo dvojben podatak što ga donosi Konstantin Porfirogenet, naime da su dalmatinski gradovi »osobito u vrijeme vladanja cara Mihajla II.«, tj. do 829, bili potpuno samostalni. Riječ »osobito« hoće očito reći da je u vrijeme vladavine cara Mihajla II. ugled Bizanta u Dalmaciji pao na najniže grane i da se, dakle, položaj Bizanta pod carevima Teofilom i Mihajlom III. ponovno za Bizant poboljšao — ali, dakako, to Konstantin nije htio priznati. Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta – pojavljuje se ime Hrvat na razmjerno pouzdan način. Vladar se sada zove dux Croatorum ili dux Sclavorum. Prvi naziv odnosi se očito na vladajući sloj, drugi na cijeli narod. Tako i Konstantin Porfirogenet piše:


υίοτεοώ δττ τουξ Χροβάτσυξ κατουζ Λοι/ιτουζ Σκλαβ&ξοώταζ οι του κάτροώ Ραοώοώ οίκήτορεζ (…) διειτέραταώ εώ Λαγοώβαργία«


Vladajući hrvatski sloj bio je, dakako, vojnički organiziran. Pitanje o podrijetlu toga vladajućega sloja nećemo ovdje analizirati. Svakako, težište starije vlasti pod Bornom nalazilo se negdje u Lici i njezinoj okolini, na što upućuje Bornin naslov dux Guduscanorum, spomen Liburnije u njegovu naslovu Dalmatiae et Liburniae, kao i njegovi »pretorijanci« Guđuscani. Naprotiv, nova hrvatska država imala je svoje središte među rijekama Zrmanjom i Cetinom. Tamo je bik ujedno jezgra novoga hrvatskoga vladajućeg sloja. Područje južno od Zrmanje zvalo se još mnogo kasnije »Hrvati«.

Jedno je sigurno. Kako nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća, isključeno je da bi Hrvati došli na molbu, poziv ili nalog bilo Franaka bilo Bizanta. Pojavu Hrvata u današnjoj Hrvatskoj treba dakle objasniti isključivo u sklopu odnosa unutar avarsko-slavenske države. Ako uopće hoćemo pridati bilo kakvu vjerojatnost ili uvjerljivost vijestima cara Konstantina, za tzv. dolazak Hrvata dolazi po našem mišljenju u obzir samo kraj 8. stoljeća. Ali, čak i sama hrvatska narodna predaja ograničava hrvatsko ime samo na jednu od pet glavnih i dvije pomoćne čete. I ta okolnost dovodi nas do zaključka da je do stvaranja hrvatske države došlo tek mnogo kasnije — u vrijeme Mislava i Trpimira. Tada su, čini se, povoljne okolnosti omogućile da nastane država s hrvatskim imenom, koje je temelj bio hrvatski narod.

 
Ljetopis popa Dukaljanina u kom fino kaže da se cijelo područje od Neretve do Drača naziva Crvena Hrvatska (Croatia Rubea), i jasno je odvaja od Srbije razvodnim planinama:
"(secundum cursum aquarum, quae a montanis fluunt et intrant in mare contra meridianam plagam, Maritima vocavit; aquas vero, quae a montanis fluunt contra septentrionalem plagam et intrant in magnum flumen Donavi, vocavit Sumbra. Kod Orbinija - Surbia)."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
О па што не кажеш мупирани да си то ти, него нам долазиш под другим именом, плашио си се да те не препознамо а!Будала се у друштву увек препозна није нам дуго требало.
Треба да продумаш о оном османском попису војника из Босанског елајета из 1526 године на то сам мислио:
http://www.scribd.com/doc/216295427...anske-vojske-pred-bitku-na-Mohaču-1526-godine
1.jpg
2.jpg
3.jpg


Што се ЛПД тиче о њему је већ доста речено, и то је више литерарни него историјски спис, а то је истовремено и једини извор у коме се помињу неке фарбане Хрватске црвене и беле и то "чак" два пута.Да не помињем да спис настаје целих пет векова од времена о коме говори и да је рађен за потребе Павла Шубића.О Челебији и осталима као изворима не вреди ни дискутовати, толико је већ речено за оне који знају да читају и хоће да разумеју, одмах да ти кажем да ти ту не спадаш.

Суштина је да и даље остајемо на два и по хрватска краља.
 
Woow kakvi sve vrsni potkrepljujući dokazi na foru mali Šime s Kozjaka trči put oko sveta stičući znanje ! :hahaha:

Tako od putnika u SAD-u saznajemo da Srbi nisu Srbi u zavičaju već zapravo pripadnici "hrvatske rase" wow, ili recimo kako iz arapskih izvora saznajemo kako je na "jadranskom priobalju Dubrovnik najjužniji 'hrvatski' grad", ili ono da Vuk u Pjesnarici otkriva kako ustvari Srbima uvodi "horvatski jezik". Dajte momci pa vi ste prevazišli dijalog ona dva penzionera iz Mapet šoa... :hahaha:
 
Poslednja izmena:
на жалост, фалсификат! шта више, не постоји ниједна исправа која се приписује хрватским ''народним'' владарима а да није фалсификат.

Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (I dio)
Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (II dio)

"I arenga Trpimirove darovnice nije ni prema rječniku ni prema obliku nimalo vladarska. Poniznost -- licet peccator! -- pa i tipična bojazan zbog nepoznatoga »posljednjeg dana« -- incertus de die novissimo et hora -- nije stil diplome, nego oporuke. :hahaha: U njima se izražava briga zbog spasa duše. Prvi je dio arenge, naprotiv, moguć u u vladarskoj diplomi, ali jezik i stil su prema našem uvjerenju, takvi da ih ne možemo datirati IX stoljećem. :besna: Osim toga, arenge iz toga vremena jesu i na Zapadu mnogo skromnije, a misao da se ono što nije zapisano gubi, nije toliko zabrinjavala vladara, koliko crkvu koja je jednom otuđeno teško vraćala."
...
Čini mi se, prema tome, da je osnovni tenor dispozicije u Trpimirovoj ispravi i njena jezgra upravo ono što se obično -- ne bez razloga - najmanje ističe: kupljeni posjedi splitske crkve u Tugarima i Lažanima. Ponavljam, ne bez razloga, jer će historijska kritika lako utvrditi da je Trpimir, tobože, potvrdio prije svega ono što u to vrijeme nije bilo u cijelosti posjed splitske crkve. A diplomatičar će i pravnik s razlogom pitati: zašto je Trpimir potvrđivao kupljene posjede kad pravovaljanost kupnje nije ovisila o kraljevskoj potvrdi? S obzirom na to da je peticija ne samo vrlo opsežna, nego i detaljno izrađena, a dispozicije se s njom ne slaže u sadržaju, valja pretpostaviti da taj nesklad nije slučajan.


Milina čitati.
 
Poslednja izmena:
О па што не кажеш мупирани да си то ти, него нам долазиш под другим именом, плашио си се да те не препознамо а!Будала се у друштву увек препозна није нам дуго требало.

Ma da, to je verovatno onaj jedan jedini retard samo multiplikovan u više primeraka, kao da ne ispadne pričinjuju mu se samom sumanute ideje, ili Gospa... :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Етничку групу можемо дефинисати као заједницу која има једно порекло. Источно од Рајне оно се углавном посматра као порекло крвног сродства, а као једини меродавни критеријум који човеку стоји на располагању да по њему одреди етничку групу јесте језик.

Е сада, што Хрвати говоре и какјавским и штокавским, за које ће сваки лингвиста ван екс-југословенских простора ( односно неко код кога не постоје рецидиви националних препорода из XIX столећа) рећи да су то два различита језика, не смета им да кажу и да су штокавица и кајкавица хрватске, а да су им Срби, то јест Вук , ''украли'' језик, или да другима броје крвна зрнца.
И све то, на шта је лепо Славен указао, илуструју по којим фалсификатом.

А неки су, попут Јосипа Миличића,песника родом из Брусја на Хвару у раду који се бави Србима ,Хрватима, Далмацијом и уједињењем ( Далматинска острва, Ниш 1915, 7-9) видели у Далмацији само српски језик:

baw76820001001umichedu_0011_zps6360018c-1.jpg

baw76820001001umichedu_0012_zps8feb8fb1-1.jpg

baw76820001001umichedu_0013_zps3aafffd5-1.jpg
 
Posljednja četvrtina XI st., bizantski pisac Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale u pomoć:
"Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imao mnogo zemlje pod sobom".

A da se osvrnem i na ovo, ovo je stara zabluda, pobijena već prije skoro jednog stoljeća. Nekoliko puta je bila ponavljana, usljed neupućenosti u štivo, a poslije Drugog svjetskog rata čistog diletantizma (jer je toliko puta do sada ponavljano).

Za početak, taj citat uopšte nije od Skilice, već od njegovog nastavljača (Scylitzes Continuatus). A nadalje, to je posljedica izvlačenja iz konteksta. Naime, kod Skilicinog nastavljača nebrojeno puta stoji narod Srba, koje i Hrvatima nazivaju (i obratno) te se uporno Hrvat i Srbin upotrebljavaju kao sinonimi. Taj je autor unio (a i nije jedini) percepciju mnogo docnije poznatu o Srbohrvatima kao jednoj etničkoj skupini, kojom su prilikom Hrvati i Srbi dva samo pokrajinska imena. Stoga, taj podatak treba u takvom svjetlu shvatiti - Mihailo je vladar Srba, koji su tu imenovani - sinoninom u autorovim očima - Hrvatima.

I Margetić:


Nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća

Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum. Toj vijesti može se s velikim stupnjem vjerojatnosti pribrojiti i isprava o tzv. Trpimirovoj darovnici, koja je nažalost sačuvana samo u ne osobito pouzdanom prijepisu iz 1568. godine. U njoj stoji: Trpimir dux Chroatorum.

Možemo dodati jos i ispravu Muncimira, također sačuvanu u prijepisu iz 1568, gdje se on naziva dux Croatorum.

Nijedno drugo prvorazredno vrelo 7, 8, i prve polovice 9. vijeka ne spominje Hrvate.

493933.jpg


Ugledni hrvatski povijesničar Lujo Margetić tvrdi sljedeće:

Druga točka na koju bismo ovdje željeli upozoriti jest datiranje spomenute Trpimirove darovnice. Ono glasi: Regnante in Italia piissimo Lothario Francorum rege per indictionem XV suh die IIII Nonis Martii. O kojoj je godini riječ? Nakon Dümmlerovih analiza autori su se složili da je riječ o godini 852, jedinoj s 15. indikcijom u doba Trpimirova vladanja. Ipak, takvo rješenje sadrži nepremostive poteškoće. Naime, odmah nakon smrti svoga oca 840. godine Lotar je otišao iz Italije i nije se u nju više nikada vratio. Nadalje, on je 15. VI. 844. dao okruniti svoga sina Ludovika II. za talijanskoga kralja, tako da je od te godine u Italiji bio kraljem Ludovik II. i stvarno i pravno. Nemoguće je da se to ne bi znalo u Hrvatskoj. Zato treba indikciju kao element datiranja odbaciti.


Uostalom, do nas je došao samo nepouzdani prijepis iz 1568. — a znamo da su greške u indikciji u prijepisima bile vrlo česte. Usto, čak i neke izvorne Lotareve isprave sadrže pogrešnu indikciju, i to navedenu čak slovima, a ne brojevima! Još važnije od toga je okolnost da se Lotar nakon 833. uvijek i beziznimno nazivao carem, imperator augustus, a nikada kraljem.Naziv »kralj«, a ne imperator, ima zbog toga svoj dublji smisao koji valja povezati s Trpimirovim naslovom dux Chroatorum iuvatus numere divino. Trpimir želi naglasiti da je on došao na vladarsku stolicu »po božjoj milosti« i da ne ovisi od kralja (ne imperatora!) Lotara.


Kako je u 839. godini u Hrvatskoj vladao Mislav, a Ludovik II. bio u Italiji kralj od 844, analizirana isprava morala je biti ispostavljena između te dvije godine.

Isprava je poučna i zbog toga što Trpimir potvrđuje Mislavovo darovanje — što dokazuje njihovu dinastičku povezanost — i usto daruje salonitanskoj crkvi dio regale territorium što se nalazi na hrvatskom tlu te desetinu s kraljevskoga posjeda kod Klisa. To nedvojbeno upućuje na vrlo prijateljske odnose Hrvatske i Splita. Pa ipak, znamo s jedne strane iz tzv. Taktiken Uspenski da je Dalmacija oko 842. bila arhontija, ti. takvo područje koje je priznavalo bizantsko vrhovništvo, ali u kojem nije bila stacionirana bizantska vojska. S druge strane doznajemo iz Gottschalka da odnosi između Trpimira i Bizanta nisu bili nimalo prijateljski. Je li riječ o međusobno protuslovnim vijestima? Mislimo da ne. Neobično je važno da je arhont Dalmacije u Taktikonu Uspenski imao razmjerno nizak rang spatarokandidata. Usto, u Taktikonu Uspenski govori se samo o jednom arhontu, dok je u Draču, na Kreti i Kersonu zabilježeno više arhonta — na Kreti čak jedan arhont s visokim rangom protospatora, a drugi s nižim rangom spatarokandidata. To se može vrlo dobro objasniti time da je arhont s visokim rangom bio ujedno gradski načelnik (prior) glavnoga grada arhontije, a da su ostali arhonti s nižim rangom bili priori drugih gradova iste arhontije. Neobična okolnost da je u Dalmaciji spomenut samo jedan arhont, i to nižega ranga, znači da se arhontija Dalmacija sastojala samo od jednoga jedinoga grada (Zadra) dok ostali gradovi Dalmacije nisu priznavali bizantsku vlast pa zbog toga njihovi arhonti nisu ni ulazili u bizantsku hijerarhiju i zato ih Taktiken Uspenski i ne spominje. Kako su uskoro nakon 842. odaslane u Dalmaciju (nedvojbeno u Zadar) bizantske vojne jedinice, arhontija je Dalmacija na taj način pretvorena u temu, pa je bizantski strateg Dalmacije morao držati jednom od svojih prvih i najvažnijih zadaća da proširi bizantsku vlast i na druge dalmatinske gradove, u prvom redu Split Pritom je očito morao naići na vrlo energičan otpor hrvatskoga vladara Trpimira, koji nije želio izgubiti svoj utjecaj na Split Gottschalkovu vijest daje Trpimir izvojevao pobjedu nad bizantskim strategom valja dakle interpretirati tako da je vlast bizantskog stratega ostala ograničena na Zadar, možda čak do stupanja na vlast cara Bazilija.


Pokušajmo učiniti još jedan korak dalje. Upada u oči da između Mislava i Trpimira, dakle u četvrtom desetijeću 9. stoljeća postoji očita i dokaziva veza o kojoj nas izvještava već i Trpimirova darovnica. Isto to vrijedi i za odnos Borne i Vladislava u trećem desetijeću 9. stoljeća. Naprotiv, izvori ne govore ni o kakvoj vezi između Vladislava i Mislava. Svakako ne može biti slučaj da upravo u vrijeme koje pada između te dvije dinastije možemo utvrditi dva vrlo važna događaja. Jedan od njih je prodor Bugara uzvodno duž Drave. Vrela javljaju da su Bugari nametnuli tamošnjim Slavenima svoje vladare i expulsis eorum ducibus super eos rectores constituerunt. I doista od toga vremena nestaju dokazi o bilo kakvoj stvarnoj franačkoj vlasti nad tim područjima. Druga okolnost je vrlo koristan i nimalo dvojben podatak što ga donosi Konstantin Porfirogenet, naime da su dalmatinski gradovi »osobito u vrijeme vladanja cara Mihajla II.«, tj. do 829, bili potpuno samostalni. Riječ »osobito« hoće očito reći da je u vrijeme vladavine cara Mihajla II. ugled Bizanta u Dalmaciji pao na najniže grane i da se, dakle, položaj Bizanta pod carevima Teofilom i Mihajlom III. ponovno za Bizant poboljšao — ali, dakako, to Konstantin nije htio priznati. Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta – pojavljuje se ime Hrvat na razmjerno pouzdan način. Vladar se sada zove dux Croatorum ili dux Sclavorum. Prvi naziv odnosi se očito na vladajući sloj, drugi na cijeli narod. Tako i Konstantin Porfirogenet piše:


υίοτεοώ δττ τουξ Χροβάτσυξ κατουζ Λοι/ιτουζ Σκλαβ&ξοώταζ οι του κάτροώ Ραοώοώ οίκήτορεζ (…) διειτέραταώ εώ Λαγοώβαργία«


Vladajući hrvatski sloj bio je, dakako, vojnički organiziran. Pitanje o podrijetlu toga vladajućega sloja nećemo ovdje analizirati. Svakako, težište starije vlasti pod Bornom nalazilo se negdje u Lici i njezinoj okolini, na što upućuje Bornin naslov dux Guduscanorum, spomen Liburnije u njegovu naslovu Dalmatiae et Liburniae, kao i njegovi »pretorijanci« Guđuscani. Naprotiv, nova hrvatska država imala je svoje središte među rijekama Zrmanjom i Cetinom. Tamo je bik ujedno jezgra novoga hrvatskoga vladajućeg sloja. Područje južno od Zrmanje zvalo se još mnogo kasnije »Hrvati«.

Jedno je sigurno. Kako nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća, isključeno je da bi Hrvati došli na molbu, poziv ili nalog bilo Franaka bilo Bizanta. Pojavu Hrvata u današnjoj Hrvatskoj treba dakle objasniti isključivo u sklopu odnosa unutar avarsko-slavenske države. Ako uopće hoćemo pridati bilo kakvu vjerojatnost ili uvjerljivost vijestima cara Konstantina, za tzv. dolazak Hrvata dolazi po našem mišljenju u obzir samo kraj 8. stoljeća. Ali, čak i sama hrvatska narodna predaja ograničava hrvatsko ime samo na jednu od pet glavnih i dvije pomoćne čete. I ta okolnost dovodi nas do zaključka da je do stvaranja hrvatske države došlo tek mnogo kasnije — u vrijeme Mislava i Trpimira. Tada su, čini se, povoljne okolnosti omogućile da nastane država s hrvatskim imenom, koje je temelj bio hrvatski narod.


Ne spominje nijedno ni Srbe - bar ne ove južne, balkanske - ukoliko ne računamo posredno nešto poput toponima (Gordoservona).
 
Poslednja izmena:
I Margetić:


Nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća

Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum. Toj vijesti može se s velikim stupnjem vjerojatnosti pribrojiti i isprava o tzv. Trpimirovoj darovnici, koja je nažalost sačuvana samo u ne osobito pouzdanom prijepisu iz 1568. godine. U njoj stoji: Trpimir dux Chroatorum.

Možemo dodati jos i ispravu Muncimira, također sačuvanu u prijepisu iz 1568, gdje se on naziva dux Croatorum.

Nijedno drugo prvorazredno vrelo 7, 8, i prve polovice 9. vijeka ne spominje Hrvate.

493933.jpg


Ugledni hrvatski povijesničar Lujo Margetić tvrdi sljedeće:

Druga točka na koju bismo ovdje željeli upozoriti jest datiranje spomenute Trpimirove darovnice. Ono glasi: Regnante in Italia piissimo Lothario Francorum rege per indictionem XV suh die IIII Nonis Martii. O kojoj je godini riječ? Nakon Dümmlerovih analiza autori su se složili da je riječ o godini 852, jedinoj s 15. indikcijom u doba Trpimirova vladanja. Ipak, takvo rješenje sadrži nepremostive poteškoće. Naime, odmah nakon smrti svoga oca 840. godine Lotar je otišao iz Italije i nije se u nju više nikada vratio. Nadalje, on je 15. VI. 844. dao okruniti svoga sina Ludovika II. za talijanskoga kralja, tako da je od te godine u Italiji bio kraljem Ludovik II. i stvarno i pravno. Nemoguće je da se to ne bi znalo u Hrvatskoj. Zato treba indikciju kao element datiranja odbaciti.


Uostalom, do nas je došao samo nepouzdani prijepis iz 1568. — a znamo da su greške u indikciji u prijepisima bile vrlo česte. Usto, čak i neke izvorne Lotareve isprave sadrže pogrešnu indikciju, i to navedenu čak slovima, a ne brojevima! Još važnije od toga je okolnost da se Lotar nakon 833. uvijek i beziznimno nazivao carem, imperator augustus, a nikada kraljem.Naziv »kralj«, a ne imperator, ima zbog toga svoj dublji smisao koji valja povezati s Trpimirovim naslovom dux Chroatorum iuvatus numere divino. Trpimir želi naglasiti da je on došao na vladarsku stolicu »po božjoj milosti« i da ne ovisi od kralja (ne imperatora!) Lotara.


Kako je u 839. godini u Hrvatskoj vladao Mislav, a Ludovik II. bio u Italiji kralj od 844, analizirana isprava morala je biti ispostavljena između te dvije godine.

Isprava je poučna i zbog toga što Trpimir potvrđuje Mislavovo darovanje — što dokazuje njihovu dinastičku povezanost — i usto daruje salonitanskoj crkvi dio regale territorium što se nalazi na hrvatskom tlu te desetinu s kraljevskoga posjeda kod Klisa. To nedvojbeno upućuje na vrlo prijateljske odnose Hrvatske i Splita. Pa ipak, znamo s jedne strane iz tzv. Taktiken Uspenski da je Dalmacija oko 842. bila arhontija, ti. takvo područje koje je priznavalo bizantsko vrhovništvo, ali u kojem nije bila stacionirana bizantska vojska. S druge strane doznajemo iz Gottschalka da odnosi između Trpimira i Bizanta nisu bili nimalo prijateljski. Je li riječ o međusobno protuslovnim vijestima? Mislimo da ne. Neobično je važno da je arhont Dalmacije u Taktikonu Uspenski imao razmjerno nizak rang spatarokandidata. Usto, u Taktikonu Uspenski govori se samo o jednom arhontu, dok je u Draču, na Kreti i Kersonu zabilježeno više arhonta — na Kreti čak jedan arhont s visokim rangom protospatora, a drugi s nižim rangom spatarokandidata. To se može vrlo dobro objasniti time da je arhont s visokim rangom bio ujedno gradski načelnik (prior) glavnoga grada arhontije, a da su ostali arhonti s nižim rangom bili priori drugih gradova iste arhontije. Neobična okolnost da je u Dalmaciji spomenut samo jedan arhont, i to nižega ranga, znači da se arhontija Dalmacija sastojala samo od jednoga jedinoga grada (Zadra) dok ostali gradovi Dalmacije nisu priznavali bizantsku vlast pa zbog toga njihovi arhonti nisu ni ulazili u bizantsku hijerarhiju i zato ih Taktiken Uspenski i ne spominje. Kako su uskoro nakon 842. odaslane u Dalmaciju (nedvojbeno u Zadar) bizantske vojne jedinice, arhontija je Dalmacija na taj način pretvorena u temu, pa je bizantski strateg Dalmacije morao držati jednom od svojih prvih i najvažnijih zadaća da proširi bizantsku vlast i na druge dalmatinske gradove, u prvom redu Split Pritom je očito morao naići na vrlo energičan otpor hrvatskoga vladara Trpimira, koji nije želio izgubiti svoj utjecaj na Split Gottschalkovu vijest daje Trpimir izvojevao pobjedu nad bizantskim strategom valja dakle interpretirati tako da je vlast bizantskog stratega ostala ograničena na Zadar, možda čak do stupanja na vlast cara Bazilija.


Pokušajmo učiniti još jedan korak dalje. Upada u oči da između Mislava i Trpimira, dakle u četvrtom desetijeću 9. stoljeća postoji očita i dokaziva veza o kojoj nas izvještava već i Trpimirova darovnica. Isto to vrijedi i za odnos Borne i Vladislava u trećem desetijeću 9. stoljeća. Naprotiv, izvori ne govore ni o kakvoj vezi između Vladislava i Mislava. Svakako ne može biti slučaj da upravo u vrijeme koje pada između te dvije dinastije možemo utvrditi dva vrlo važna događaja. Jedan od njih je prodor Bugara uzvodno duž Drave. Vrela javljaju da su Bugari nametnuli tamošnjim Slavenima svoje vladare i expulsis eorum ducibus super eos rectores constituerunt. I doista od toga vremena nestaju dokazi o bilo kakvoj stvarnoj franačkoj vlasti nad tim područjima. Druga okolnost je vrlo koristan i nimalo dvojben podatak što ga donosi Konstantin Porfirogenet, naime da su dalmatinski gradovi »osobito u vrijeme vladanja cara Mihajla II.«, tj. do 829, bili potpuno samostalni. Riječ »osobito« hoće očito reći da je u vrijeme vladavine cara Mihajla II. ugled Bizanta u Dalmaciji pao na najniže grane i da se, dakle, položaj Bizanta pod carevima Teofilom i Mihajlom III. ponovno za Bizant poboljšao — ali, dakako, to Konstantin nije htio priznati. Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta – pojavljuje se ime Hrvat na razmjerno pouzdan način. Vladar se sada zove dux Croatorum ili dux Sclavorum. Prvi naziv odnosi se očito na vladajući sloj, drugi na cijeli narod. Tako i Konstantin Porfirogenet piše:


υίοτεοώ δττ τουξ Χροβάτσυξ κατουζ Λοι/ιτουζ Σκλαβ&ξοώταζ οι του κάτροώ Ραοώοώ οίκήτορεζ (…) διειτέραταώ εώ Λαγοώβαργία«


Vladajući hrvatski sloj bio je, dakako, vojnički organiziran. Pitanje o podrijetlu toga vladajućega sloja nećemo ovdje analizirati. Svakako, težište starije vlasti pod Bornom nalazilo se negdje u Lici i njezinoj okolini, na što upućuje Bornin naslov dux Guduscanorum, spomen Liburnije u njegovu naslovu Dalmatiae et Liburniae, kao i njegovi »pretorijanci« Guđuscani. Naprotiv, nova hrvatska država imala je svoje središte među rijekama Zrmanjom i Cetinom. Tamo je bik ujedno jezgra novoga hrvatskoga vladajućeg sloja. Područje južno od Zrmanje zvalo se još mnogo kasnije »Hrvati«.

Jedno je sigurno. Kako nijedno prvorazredno franačko ili bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeća, isključeno je da bi Hrvati došli na molbu, poziv ili nalog bilo Franaka bilo Bizanta. Pojavu Hrvata u današnjoj Hrvatskoj treba dakle objasniti isključivo u sklopu odnosa unutar avarsko-slavenske države. Ako uopće hoćemo pridati bilo kakvu vjerojatnost ili uvjerljivost vijestima cara Konstantina, za tzv. dolazak Hrvata dolazi po našem mišljenju u obzir samo kraj 8. stoljeća. Ali, čak i sama hrvatska narodna predaja ograničava hrvatsko ime samo na jednu od pet glavnih i dvije pomoćne čete. I ta okolnost dovodi nas do zaključka da je do stvaranja hrvatske države došlo tek mnogo kasnije — u vrijeme Mislava i Trpimira. Tada su, čini se, povoljne okolnosti omogućile da nastane država s hrvatskim imenom, koje je temelj bio hrvatski narod.




:hahaha: šta je on bog..to je njegovo mišljenje...imamo i deretića u srbiji i on ima pravo na svoje mišljenje..ne trebaš ga shvaćati doslovno.


isključeno je da bi Hrvati došli na molbu, poziv ili nalog bilo Franaka bilo Bizanta

šta je on sjedio sa bizantincima za stolom da to zna...ili je možda jahao sa hrvatima...:roll:


čovjek to govori dok još ni ne zna genetska istraživanja..a ta su da baš u tom vremenu dolaze hrvati iz bijele hrvatske a koje kostantin navodi..



ako porfirogenet navodi hrvate u iliriku, panoniji i dalmaciji a današnja genetika dinarski gen nalazi tamo očito da je tako i bilo...potvrđeno genetikom..
jer se sve u budućnosti odnosno svi komentari o hrvatima morati biti usklađeni sa genetikom.... a ne kako netko misli kako osjeća itd...imamo sto povjesničara sto mišljenja..zato je genetika tu da nešto dokaže ili opovrgne.....to je osnova, temelj..kužiš stari.


Ali, čak i sama hrvatska narodna predaja ograničava hrvatsko ime samo na jednu od pet glavnih i dvije pomoćne čete.

kakva narodna predaja...povijest utvrđuješ na osnovu nekih zapisa iz raznih izvora....a ne samo narodnom predajom...zato je genetika važna.


Citat... Kako nijedno prvorazredno

nama će biti dovoljno i drugorazredno..jedino koje postoji..kostantin porfirogenet i pop dukljanin..


Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum.


Branimir je bio knez Primorske Hrvatske od 879. do 892. godine, posljednji vladar iz dinastije Domagojevića.


koliko treba biti vrela stotine da ti shvatiš da hrvati postoje... :hahaha:
 
Poslednja izmena:
Rus P. A. Tolstoj godine 1698. u južnom dijelu južne Hrvatske (Dubrovačka Republika i Boka Kotorska) nalazi Hrvate: “V Dalmacii….Raguzane... nazivajutsja Hervati”; od Herceg-Novoga do Perasta primorski brjegovi su “zaselenni Horvatami” (naseljeni Hrvatima).

Kada sam komentarisao i ostale, hajde da se osvrnem i na ovo i malo ispravimo ova pogrešna citiranja...

http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml

Prvo usljed tih tačkica gubi smisao, jer se čitavi pasusi (!) iskaču. Tolstoj u svom dnevniku uopšte ne zapisuje da se (sami) Raguzijanci nazivaju Hrvatima...naime, riječ je o Korčulanima.

Drugi je citat netačan. Nema riječi o bregovima naseljenim Hrvatima između te dvije lokacije, odnosno netačan je sam taj glagol, no u dnevniku zaista stoji da u Perastu žive Hrvati.

Što se tiče ovog drugog spomena Hrvata, za sada postoji podijeljeno mišljenje. Jedno je da su upotrebljeni kao antipod pravoslavcima-Srbima i da je Tolstoj samo htio reći da je Perast rimokatoličko mjesto (pošto se o njima naslušao na Korčuli), a druga da je tada postojala svijest Peraštana, odnosno ključnog sloja u gradu, o pripadnosti Hrvatstvu. Putopisi, pogotovo ovi stariji, predstavljaju vrlo problematični izvor tako da samo kroz vrlo preciznu kritiku izvora i poređenje sa svim ostalima te epohe (relevantnim za to pitanje) može se doći do odgovora koji od dva gledišta je utemeljen. Ukoliko je druga opcija tačna, onda možemo pomjeriti pojavu hrvatskog etničkog imena u tim krajevima iz XVIII na dio XVII stoljeća (te samim time otvoriti pitanje prisutnosti hrvatskoga imena i u Dubrovniku, iako nam to izvor izričito ne dopušta, jer je riječ o Korčuianima a ne samim građanima Dubrovnika), ali kako god bilo - nije utemeljena hrvatska nacionalistička interpretacija o vječnom Hrvatstvu tamošnjeg življa...ja imam osjećaj da treba više tipovati na prvu opciju.
 
Poslednja izmena:
Етничку групу можемо дефинисати као заједницу која има једно порекло. Источно од Рајне оно се углавном посматра као порекло крвног сродства, а као једини меродавни критеријум који човеку стоји на располагању да по њему одреди етничку групу јесте језик.

Е сада, што Хрвати говоре и какјавским и штокавским, за које ће сваки лингвиста ван екс-југословенских простора ( односно неко код кога не постоје рецидиви националних препорода из XIX столећа) рећи да су то два различита језика, не смета им да кажу и да су штокавица и кајкавица хрватске, а да су им Срби, то јест Вук , ''украли'' језик, или да другима броје крвна зрнца.
И све то, на шта је лепо Славен указао, илуструју по којим фалсификатом.

А неки су, попут Јосипа Миличића,песника родом из Брусја на Хвару у раду који се бави Србима ,Хрватима, Далмацијом и уједињењем ( Далматинска острва, Ниш 1915, 7-9) видели у Далмацији само српски језик:

baw76820001001umichedu_0011_zps6360018c-1.jpg

baw76820001001umichedu_0012_zps8feb8fb1-1.jpg

baw76820001001umichedu_0013_zps3aafffd5-1.jpg

Meni je deda pričao o Srbima poznatim moreplovcima i ribarima na Hvaru,Visu,Žirju...nitko nije znao kao Srbin da ulovi komarču ili šampjera :zcepanje:

A tek Srbi graditelji falkuše :rotf:

Maslinovo ulje,vino sve su to bili vrhunski proizvodi Srba na Murteru i Tijesnu :worth:
 
Poslednja izmena:
Historija Nikite Honijata (umro poslije 1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: "... poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom". Isto kaže i Teodor Skutariota (XIII - XIV st.). Treći bizantski pisac Nikola Akominat (1150-1210), govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., također veli: "Ne znajući pravu mjeru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".

Ja znam da možda postajem dosadan :mrgreen: ali i o ovom izvoru sam već višestruko do sada raspravljao. Za početak, tu dolazi do Kulišićeve greške (mada mislim da je i do Štedimlije i Mandića ista), koji je posljednji put to spomenuo, ne razlikujući da su Nikita Honijat i Nikola Akominat - jedna te ista ličnost! :mrgreen:

Stanovište da je Kotor u Hrvatskoj niko više, pa ni u hrvatskoj nauci, ne zastupa ozbiljno. Tradicionalna interpretacija, koja je dominantna još od Jirečeka i Kovačevića, jeste da se misteriozno objašnjenje sticanja prostora krajine do Omiša objašnjava tako što je Stefan Nemanja zaratio se i osvojio to područje od Hrvatske, a stariji su istoričari hipotetisali i o nekakvim sukobima sa knežem Miroslavom u tom smjeru (progon na teritoriju Hrvatske?). Bilo kako bilo, slažem se sa komentarima u VINJ IV (Vizantološki institut SANU):

..Хонијат употребљава два глагола. Немања, дакле, потчињава Хрватску и присваја власт над Котором. Овај текст не пружа материјал зазакључак да je Котор спадао γ Хрватску, он му противречи.

Dok pitanje odnosa Stefana Nemanje i Hrvatska ostaje da bude malo jasnije riješeno, za sada otvoreno - neka novija razmatranja su pretpostavila da je u pitanju problem do prevoda i da se iza toga krije akcija privoljavanja Hrvatske, kojoj je nakon izbijanja na jugozapad Nemanja postao susjed - jasno je da prema Honijatu (koji je poznat i kroz Skutariota) Kotor nije dio 'Hrvatske'.
 
Poslednja izmena:
Meni je deda pričao o Srbima poznatim moreplovcima i ribarima na Hvaru,Visu,Žirju...nitko nije znao kao Srbin da ulovi komarču ili šampjera :zcepanje:

A tek Srbi graditelji falkuše :rotf:

Maslinovo ulje,vino sve su to bili vrhunski proizvodi Srba na Murteru i Tijesnu :worth:

Мупи, по ко зна који пут промашио си читав фудбал...као што рекох ономад, не стиже тај твој орган, кога ти називаш мозгом, да обради све информације.

Али ипак верујем да ти је деда причао о Србима морепловцима: о једном од првих руских адмирала Матији Змајевићу ( пре него што почнеш манично да стављаш екстракте са ''домољубних'' сајтова, да те обавестим да су Змајевићи од Његуша), о оснивачу славне Црноморске флоте адмиралу Марку Војиновићу, или пак адмиралу Непобедиве армаде Петру Охмућевићу.

А Хрвати, колико знам, за ''своје'' држе и рођаке Јованке Броз?
Ваљда ови, што нису ни у каквом роду са Србима, су били презаузети узгајањем маслина и винове лозе.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Meni je deda pričao o Srbima poznatim moreplovcima i ribarima na Hvaru,

Opisani su 1555.godine i kao pevači, a ne samo moreplovci i ribari.Uporedi kod Petra Hektorovića, o ribarima i ribarskom prigovaranju

"U trenucima dobrog raspoloženja ribari Pashoj i Nikola počnu da pevaju ''oni sarbski način'' u dva glasa; Hektorović opisuje kako ''obadva klikoše pisan začinjući potiho, nebarzeć, svaki vesel i vruć, jedan niže daržeći, drugi više pojuć''.

 
Opisani su 1555.godine i kao pevači, a ne samo moreplovci i ribari.Uporedi kod Petra Hektorovića, o ribarima i ribarskom prigovaranju

"U trenucima dobrog raspoloženja ribari Pashoj i Nikola počnu da pevaju ''oni sarbski način'' u dva glasa; Hektorović opisuje kako ''obadva klikoše pisan začinjući potiho, nebarzeć, svaki vesel i vruć, jedan niže daržeći, drugi više pojuć''.

 
Poslednja izmena:
По Летопису попа Дукљанина,... само је Звонимиров син добио , због промене вере, благонаклоност и римске и цариградске цркве.... То је онај исти "свето-пулк",свето дете (јер је покрштен), познатији под именом Будимир.
Нема везе са Хрватима, но супротно, са Србима. и "Звонимир"-Дерванов потомак, дошавши из Беле Србије, паганин, у већ покрштену Србију. што упечатљиво сведочи Порфирогенит у ДАИ.

Да се нису ипак организовали у тешкој преизборној кампањи, могло је да се деси да "цара Будимира" покрсте 3 папе и један цариградски патријарх:mrgreen:

books


http://books.google.rs/books?id=JvI...AEwAQ#v=onepage&q=Larthia Umria Puia.&f=false
 
Časopis "Dom", broj 19. i 20., godina 5. (nadnevak: 10. studeni. 1904.) Srbi koriste samo boldani dio,izvađen iz konteksta,ostatak ih ne zanima :hahaha:

"Pravi članak:Tko je stvorio Hrvate? – To je čudno pitanje, kad svi vjerujemo, da je sve ljude i narode stvorio Bog, pa je valjda stvorio i nas Hrvate. No kad vam kažem malo više, i vi će te možda o tom posumnjati. Već sam mnogo puta, pa i nedavno slušao ovakvo razlaganje:
„Lako vama danas govoriti, moj gospodine! Ali da ste vi još pred 20 godina došli tamo dalje u Hrvatsku, na pr. u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati, – vi biste srećni bili, kad bi vam se sav sviet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. A nije tako bilo samo medju gospodom, nego još više medju seljacima: i to su bili „raci“ i „šokci“ – a Hrvatima kakovim ni traga. – A tko je to učinio, da su i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ima i seljaka, koji ponosno kažu, da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio? Tko je Hrvate tako rekući stvorio? – To je učinila stranka prava! Nauka Ante Starčevića – ona je od nesvjestne mase stvorila Hrvate! Tako je to, moj gospodine, a lako vama danas govoriti!“
Drugi mi je opet ovako dokazivao: „Ne znam, kako je tamo u Hrvatskoj, no ja vam mogu reći, da mi Dalmatinci nismo bili Hrvati, dok nismo postali starčevićanci, pa da nije bilo njega, pa i Spinčića, ja ni danas ne bih bio Hrvat, nego možda najljući protivnik neprijatelj svemu, što je hrvatsko. U najboljem slučaju bio bi „Šćav“, Slav, Slaven, – ali Hrvata od mene nikada!“
Mogao bih vam i dalje nabrajati ovakove, osobito za Bosnu i Hercegovinu, – ali dosta i ovo, da se malo zamislimo. Pa i zbilja, promislimo li dobro ove pripoviesti, čovjeku se najedanput otvore oči, te nekako tužno priznade: „Bome je istina! Osim ono nješto zagrebačkih zagoraca, pa komadić gornje Posavine i Podravine – Hrvata bome nije ni bilo prije Starčevića. No onda se čovjek sjeti, kako smo njekada bili slavni, veliki i jaki – mi Hrvati, pa kako nas je i kamo nas je i kada nas je nestalo?!
„Nije nas nestalo, nego nismo znali, da smo Hrvati! Nije narod imao sviesti! To je ono! A tu je sviest, da je Hrvat, da je sin slavnog hrvatskoga naroda, – to je stvorio Starčević.“
Na to bih ja dalje mogao upitati: „Ako nas nije nestalo, kako smo se, kada smo se i zašto smo se pretvorili u „šokce“ i „race“, „Dalmatine“ i t. d.? – Ali ne ću dalje pitati, nego ću sam kazati, kako mislim, i to ovako:
Ovdje vriedi ona rieč: Tko hoćeda se previše dokaže, taj ne dokaže ništa. Pače još više: taj dokazuje zlo, a možda protivno onomu, što hoće da dokaže. Tako je na vlas i u ovoj stvari. U velikom veselju, što se je narod naš počeo buditi i sve više se prikupljati u jedno i osjećati jednako, a sve pod hrvatskim imenom, – u tom dakle velikom veselju, a u prevelikom poštovanju svoga vodje pok. Antuna Starčevića – njeki Hrvati kao da su zaboravili, da je Hrvata ikada prije i bilo, te počeli onako govoriti i pisati, kako smo čuli: da bi jedva gdjekod i bilo Hrvata , da nije bilo Starčevića. A to ne samo da nije istina, nego je to i proti nama. Kad bi to bila istina, onda bi nam naši protivnici mogli prigovoriti: da je Hrvata u početku bilo vrlo malo, nego da su to bili Slovinci, Slavonci, Bošnjaci, Dalmatinci, a ponajviše Srblji i t. d., a samo njekakva „propaganda“ iz Zagreba i Bog zna od kuda kroz desetu ruku da je od toga stvorila Hrvate, samo da se pokvari račune Srbljima i Madžarima. Pa i zbilja ima dobrih naših „prijatelja“, koji su tako govorili i još govore. A pomažu im u tom i nehotice mnogi vatreni Hrvati, kada kažu, da je Hrvate stvorio ovaj ili onaj.
A s tom stvarju nije nikako drugčije, nego ovako: Njegda, tamo pred poldrugu tisuću godina, a još i mnogo kasnije bilo je ovako: Cieli naš narod nije jednako ni govorio – kako ni danas ne govori – niti se je jednim imenom zvao, nego je tu bilo Hrvata, Srbalja, Neretljana, Zahumaca, poslije Bošnjaka, Slavonaca i t. d. Tako je bilo i kod drugih naroda, pa su na pr. Niemci imali barem deset imena (Alemani, Švabi, Sasi, Franci i t. d.). Ako tko danas pita: Jesu li ma pr. njegdašnji Zahumljani bili Hrvati ili Srblji? To pitanje nema pravog smisla, jer su Hrvati bili Hrvati, a Zahumljani su bili Zahumljani. No drugo je ono, kad je jedno pleme po imenu Hrvati osnovalo svoju državu i imalo svoga vladara. Onda se je naime pitalo: Jesu li na pr. i Zahumljani spadali pod hrvatskoga ili pod kojeg drugoga vladara? – A kad su i Zahumljani osnovali svoju državu, onda se je moglo reći za one Hrvate, koji su bili pod zahumskim vladarom: To nisu Hrvati, to su Zahumljani.
Drugim riečima hoću da kažem ovo: Nema smisla pravdati se o tom, da li su Zahumljani, Ličani, Bošnjaci i t. d. bili Hrvati, ili su bili Srblji, ili što drugi. Oni su bili Zahumljani, Ličani, Bošnjaci i t. d. sve dotle, dok nisu došli pod hrvatskoga vladara, pa i još poslie. Istom sve malo po malo počeli su se nazivati Hrvati sva ona plemena, koja su bila pod hrvatskim vladarom. A da su na pr. Ličani osnovali svoju državu i vladu, pa da su svoju vladu nametnuli ostalomu narodu, – sav bi se narod, koji bi bio pod tom ličkom vladom – sve bi se to zvalo Ličani. U jednu rieč: Cieli narod dobije jedno ime tek onda, kad stvori jednu državu, pa se onda država zove po onom plemenu, koje je državu stvorilo, a po državi se onda zovu sve malo po malo svi ljudi, koju su u toj državi. Tako je bilo svuda po svietu, pa i kod nas.
A o tom nema nikakve sumnje, da je hrvatsko pleme osnovalo državu već pred tisuću i više godina, i da ta država kakva-takva obstoji još i danas. No kako je ta država dosta brzo komadana, te nije imala ni domaćega gospodara, nego joj je gospodar bio u Pešti i u Beču, nije čudo, što se narod u svakom komadu negdašnje hrvatske zemlje zvao ili starim hrvatskim imenom, ili su mu dali kakvo novo ime po kraju, u kojem je živio. Tako se je narod u Dalmaciji počeo zvati Dalmatincima , u Bosni Bošnjacima i t. d.
No pok. Starčević i njegovi pristaše, premda nisu stvorili Hrvata, ipak su učinili nešto drugo, i to ovo: Oni su širili misao, da su Hrvati imali njegda svoju državu, pa bi trebalo i pravo bi bilo, kad bi ju i opet imali. A to je ono, što sam prije razlagao: Kad narod jednoga plemena ima jednu državu, onda s vremenom dobije i jedno ime, i to je onda tek pravi narod."


Kako će ubuduće mitomani da koriste Radića i Dom :worth:

Ako citas kako je napisano vidjeces da Antun kaze da ste tako lako mogli se zvati i Licani jer za osnovu nove nacije je uzet geografski pojam koji dobio ime po Horbat Kanu.

Interesantno je ovo sto kaze Radic;„Nije nas nestalo, nego nismo znali, da smo Hrvati! Nije narod imao sviesti! To je ono! A tu je sviest, da je Hrvat, da je sin slavnog hrvatskoga naroda, – to je stvorio Starčević.“

Kako je moguce da se zaboravi slavno ime slavnog hrvatskog naroda a tvrdite da imate nekakav povijesni kontinuitet?
 
Poslednja izmena:

Back
Top