HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

[Dе Sisti]

Šta Isus ovde govori? O slavi koju je imao Hristos pre nego što je svet postao. Dakle, Isus kao čovek zna o slavi koju je imao pre početka stvaranja..a koja je to slava? To je Božanska Hristova moć. Zapravo Hristos se poziva na svoje Božansko "pravo" koje je odložio da Mu Otac to pravo povrati kada bude trebalo. On govori sa pozicije sluge i sada to traži od Oca. Naravno, da je Otac to učinio "vaskrsnuvši" Ga ali ako se sećaš na temi koju sam pokrenuo o Hristovoj smrti i vaskrsu..rekao sam da je to zapravo Hristova Božanska sila kojom je Otac vaskrsao samog Hrista te je to ono što Isus kaže:"mogu položiti svoj život i uzeti ga natrag".

No, voleo bih čuti i tvoje mišljenje an temu ovog stiha..mislim da se ovde može još mnogo stvari izvući kao pouka.

Zdravo. Hvala na odgovoru
Ja bih se, ipak, fokusirao na onaj deo rečenice gde Hristos kaže da je slavu imao kod Oca i to pre postanja sveta.
Kakvo je moje razumevanje tog dela?

Slavom ga je ovenčao Otac.
Slavu je imao kod Oca.
Smer je takav.
Slava ide od Oca ka Sinu.
Nije Sin taj koji daruje slavu Ocu.
Sin Ocu daruje poslušnost.
Opet bih se pozvao na poslanicu Filipljanima, ovaj put iz drugog razloga, u prilog ovome što prethodno rekoh tj. ko tu kome šta daruje:

Koji budući u obličju Božijem, nije smatrao za otimanje to što je jednak sa Bogom,
Nego je sebe ponizio uzevši obličje sluge, postao istovjetan ljudima, i izgledom se nađe kao čovjek;
Unizio je sebe i bio poslušan do smrti, i to do smrti na krstu,
Zato i Njega Bog visoko uzdiže, i darova mu Ime koje je iznad svakoga imena.
Da se u Ime Isusovo pokloni svako koljeno što je na nebesima i na zemlji i pod zemljom;
I da svaki jezik prizna da je Isus Hristos Gospod na slavu Boga Oca.

 

[Dе Sisti]

Utešitelja je poslao Sin od Oca, u ovom stihu dok je u Jovanu 14,26 poslat od Oca u ime sina:
"A utešitelj Duh Sveti, kojega će otac poslati u ime moje, on će vas naučiti svemu i napomenuće vam sve što vam rekoh", Jovan 14,26
To ukazuje da i Otac i Sin imaju identičnu ulogu u poslanstvu Duha Svetoga. Još jednom se ukazuje na jednstvo Oca i Sina..tj. Dva Lica Božanstva i uloge Trećeg Lica Božanstva.
Duh Sveti je Bog i to je lepo istaknuto onim izrazom "izlazi", grčki izraz ἐκπορεύομαι- ekporeuomai od Oca..tj. Božansko poreklo Duha Svetoga..od Oca..Od Boga.
Takođe bih voleo čuti i tvoje mišljenje.

Po meni, to što Hristos kaže za Svetog Duha ("koji od Oca ishodi") upravo je argument u prilog verovanja Pravoslavne Crkve, a to je da to što je prvo lice Otac, a treće lice Sveti Duh, nije rezultat "dogovora o podeli uloga" između dva lica, već ukazuje ontologiju, tj. na prirodu odnosa bića između Oca i Svetog Duha.
Naime,
Sveti Duh ISHODI od Oca.

 

[south railroad]

Mislim na Božiji plural. To je ono što se postepeno otkrivalo kroz Novozavetni period a kroz Starozavetni je bio samo u začetku. Dakle, ne u stanju uloga Otac, Sin već na plural.

Onda ne moze biti slaganja sa onim sto sam izneo kao ucenje Crkve jer je ona jasna da se radi o otkrivenju Boga po Licima Oca i Sina i Svetoga Duha, te ne ostavlja prostor da bi iko mogao reci da smo slagani. Da nam Bog nije otkrio Sebe, naravno u meri koju mozemo nositi, vec da nam je dao kao neku predstavu, neki Avatar u koga bi verovali a ne u njega samog. Problem je sto, trenutak Otkrivenja tajne Bozje iz neizmerne ljubavi prema coveku, smatras da je obicna predstava i uzimanje uloga. To nije tako. Vec ovo nam se otkriva i to ne kao projekcija vec kao Istina:

И да је један Бог, односно једна суштина, и да се Он открива и постоји у три ипостаси, и то у ипостаси Оца и Сина и Светога Духа; и да су Отац и Син и Дух Свети по свему једно, осим по нерођености, рађању и исхођењу; и да је јединородни Син и Логос (Слово, Реч) Божији и Бог, својом милошћу, ради нашега спасења, благовољењем Оца и садејством Светога Духа, бесемено и беспорочно зачет, и да је рођен Духом Светим од Свете Дјеве и Богородице Марије и од ње постао савршени човек; и да је Он исти једновремено савршени Бог и савршени човек и да има две природе, божанску и човечанску, и постоји у две умствене природе, које поседују вољу, енергију и слободу, и једном речју, које обе савршено поседују својства која приличе тим изразима, наиме божанству и човечанству, односно, једној сложеној ипостаси. (sv. Jovan Damaskin)

Božanstvo, je odredilo da to mora tako da se ostvari. Božiija promisao je našla takvo rešenje no u pogledu samog Božanstva nije se ništa promenilo. Božanska svojstva su ostala u svakom od Tri Lica Božanstva. Ako nešto znači, Bog može da uzme obličje koje želi ako želi. Seti se dolaska kod Avrama..jedan od one trojice najverovatnije je bio Isus Hristos...Jedan od troje ljudi je bilo Božanstvo. Tako da Bog uvek može da uzme obličje kakvo je potrebno da bi ostvario svoj plan. Tako da ove uloge nisu ograničile Božanske moći bilo kog Božanskog Lica. Ali jesu doprinele ostvarenju Božanskog plana.

Zasto? Zasto je Bogu Svedrzitelju trebala predstava? Pred kim je morao odigrati predstavu? Pred smrti, grehu, djavolu...? Sasvim je drugo nacin na koji se Bog ponekad predstavio starozavetnim prorocima, a sasvim drugi cin ovaplocenje samog Boga Svedrzitelja i Njegovo utelovljenje.

Da, Isus ostaje od trenutka utelovljenja Sin kada smo mi u pitanju..On zbog nas nosi i nosiće večno ovu ulogu Sinovstva. Jer je On sada naš predstavnik i sudeonik naše prirode kada nas zastupa pred Ocem. Jer je na taj način uzeo naše grehe i tako nas izbavio od večne propasti. Zato ćemo Ga nazivati Sinom Božijim.

Sve ovo kada uvidimo i kada shvatimo da je Božanstvo zaodenulo našu prirodu nam govori nešto o Božanstvu. Sve govori da je Bog ljubav i ono što je spreman da učini za nas. To nam govori kakav je Bog naš.

Oprosti, ali ja ovu podelu uloga, ne bih mogao nazvati ljubavlju vec prevarom u kojoj nema istine vec obicna pozorisna predstava. U takvog Boga ne mogu verovati a koliko sam mogao videti, i niko u istoriji covecanstva nije.

Ljubav je ono sto je Bog zaista i ucinio. Dao nam Istinu o sebi i o odnosu Triju Lica u samoj sustini Bozanstva. Njihov stvarni i Istiniti odnos kao Istinskog Oca sa Istinskim Sinom.

 

[Radovan Četvrti]

Po meni, to što Hristos kaže za Svetog Duha ("koji od Oca ishodi") upravo je argument u prilog verovanja Pravoslavne Crkve, a to je da to što je prvo lice Otac, a treće lice Sveti Duh, nije rezultat "dogovora o podeli uloga" između dva lica, već ukazuje ontologiju, tj. na prirodu odnosa bića između Oca i Svetog Duha.
Naime,
Sveti Duh ISHODI od Oca.

Kako ti percipiraš entitet koji nazivaš Sveti Duh ?

 

[kainos]

Kako ti percipiraš entitet koji nazivaš Sveti Duh ?

I ja sam pitao o Sv. Duhu pa su post prebacili na neku drugu temu. E sada, da li ces ti dobiti odgovor ovdje ne znam. Jer su prvo rekli da ce diskutirati o trojstvu, znaci pitanja se mogu postaviti o sva tri entiteta. Ali izgleda da je samo Isus u pitanju na ovoj temi.

 

[Jovan Prezviter]

Zdravo. Hvala na odgovoru
Ja bih se, ipak, fokusirao na onaj deo rečenice gde Hristos kaže da je slavu imao kod Oca i to pre postanja sveta.
Kakvo je moje razumevanje tog dela?

Slavom ga je ovenčao Otac.
Slavu je imao kod Oca.
Smer je takav.
Slava ide od Oca ka Sinu.
Nije Sin taj koji daruje slavu Ocu.
Sin Ocu daruje poslušnost.

Ok, hvala i tebi na tvom odgovoru .

Zaista Jovan 17,5 ima osnova za tvrdnju da nekako Isusova "slava" potiče od Oca. Posebno ako se uzme deo teksta koji kaže:"..slavu koju imadoh u tebe pre nego što svet postade". Dakle, slava potiče od Oca.

Jedino što moram ovde istaći da Hristos ovo govori kao sluga...zašto ovo ističem? Zato što u ovom procesu spasenja kad je Hristos uzeo ovo obličje On kada govori o slavi Oca..On ističe zapravo Boga Jahvea. Isusovo Božanstvo je "odloženo"..imajmo to na umu. On govori potpuno kao sluga i u tom poretku postoji On-Sluga i Otac-Bog. Kada govori o Bogu On ne ističe svoje Božanstvo bar direktno već ukazuje na njega kao na "slavu" koju je imao. Njegovo Božanstvo je zato "u Ocu". Možda je malo teže za razumeti ali ću pokušati ovo teško pitanje da razjasnim još više.

Dakle, ako je i Njegovo Božanstvo zapravo poistovećeno sa Ocem jer u tom poretku Otac-Sin samo je Otac predstavnik Božanstva pa bi se moglo razmatrati zapravo da pod tim Otac, On zapravo podrazumeva i svoje Božanstvo. Nemoj mi zameriti što iznosim ovako malo komplikovanije viđenje stvari po pitanju ovog stiha. Dobar si stih izneo i ima velikog osnova za ono što tvrdiš.

Zašto ovo ističem da bi se pod izrazom Otac moglo podrazumevati zapravo i samo Isusovo Božanstvo. Kada se recimo govori o tome da Boga niko nikada nije video pa kada pak neki kažu eto Isusa smo videli znači nije Bog jasno je da taj argument ne stoji jer Isus u svom Božasnkom vidu ne može takođe biti viđen. Zato je Isus onda Bog tj. isto u tom kontekstu što i Otac.



Kao drugo proroštvo Isaijno 9,6 kaže da će jedno od imena za Mesiju biti i "Otac Večni". Kako je to moguće kada je On Sin Božiji..bar u konekstu Mesijanstva? Kako može biti i Otac Večni? Na šta se može misliti pod izrazom "Otac Večni"? Ja bih rekao da bi se pod time moglo podrazumevati Njegovo Božanstvo. Ne znam šta ti msiliš o tome, slobodno reci. Ako se ovo može tako razumeti onda kada u ovom kontekstu gledamo Isus bi pod terminom Otac mogao ubrojiti "i svoje Božanstvo" koje ima svoju slavu.

Isus se moli Božanstvu..kao sluga..u poziciji sluge. Otac tj. Prvo Lice Božanstva svakako no Isusovo odloženo Božanstovo se nalazi kod Oca tj. Jednog Lica Božanstva. Ono je zapravo poistovećeno sa Ocem i kada se Isus moli Božanstvu ono ne bi podrazumevalo isključivo Oca već i ono što personifikuje Boga tj. Njego Božanstvo. I zato kada Isus pominje: "slavom koju imadoh u tebe pre nego svet nastade", ukazuje na svoje Božanstvo koje je Njegova slava...dakle Njegoa slava potiče od Njegovog Božanstva. Ali to je tako tanano, tako isprepletano jer ti odnosi između Lica Božanstva jesu isprepleteni bar za naše poimanje i naš um.

Kada Isus kaže: "I sad proslavi ti mene, oče, u tebe samoga slavom"..ukazuje na Očevu slavu koja je identična sa Njegovom.. On traži da Ga Otac proslavi svojom slavom..dakle ko može tražiti proslavljanje slavom jednakom Očevoj? Samo Onaj ko ima jednaku slavu sa slavom Oca. To mi ukazuje da su Očeva slava i Isusova jednake inače Isus ne bi pominjao svoju slavu u kontestu Očeve..Očeva bi bila veća pa bi Isus mogao tražiti samo proslavu svojom slavom. Isus traži i to ali On poistovećuje svoju slavu sa Očevom kada kaže: proslavi ti mene oče, u tebe samoga slavom.

Na osnnovu ovih iznetih argumenata smatram da postoji osnova (ne tvrdim da je sigurno tako) da su Očeva i Isusova slava poistovećeni u ovom kontekstu i takođe izraz Otac zapravo poistovećeno i sa Isusovim Božanstvom.

Iz svega, ako je tako u ovom stihu nemamo problem da razumemo da Isus nije ni u ovom smislu podređen Ocu i da Njegova slava je dobijena od Oca jer je slava poistovećena sa Očevom.

.

 

[Jovan Prezviter]

Po meni, to što Hristos kaže za Svetog Duha ("koji od Oca ishodi") upravo je argument u prilog verovanja Pravoslavne Crkve, a to je da to što je prvo lice Otac, a treće lice Sveti Duh, nije rezultat "dogovora o podeli uloga" između dva lica, već ukazuje ontologiju, tj. na prirodu odnosa bića između Oca i Svetog Duha.
Naime,
Sveti Duh ISHODI od Oca.

Što se Duha Svetoga tiče i Njegovog "ishođenja" ili "izlaza" od Oca tiče, Isus želi istaći poreklo Duha Svetoga koje se nalazi "u Ocu". Opet ovde ne mogu još govoriti u kontekstu dogovora u procesu spasenja u vezi samog Duha Svetoga..za sad nemam nekih većih razumevanja u tom smislu ali smatram da ovde Hristos hrabri učenike ukazujući pre svega na poreklo Duha Svetoga tj. Njegovog Božanstva te da će biti vođeni sa sigurnošću i Božanskim autoritetom. Jer i takav je nekako tok onoga što Isus govori:

"A kad dođe Utešitelj, koga ću vam poslati od oca, Duh Istine, koji od oca izlazi, on će svedočiti za mene", Jovan 15,26

Nekako mi u ovom delu između najave dolaska utešitelja i svedočiti za Hrista ovaj srednji izraz "koji od oca izazi" više ima smisla ako ima za cilj da ohrabri učenike da je taj Duh pouzdan i moćan nego da govori o poretku da je Duh niži od Oca. Mislim da je akcenat na "poreklu" zbog pouzdanog vođstva a ne na izlaganju poretka između Oca i Duha.

 

[Jovan Prezviter]

Onda ne moze biti slaganja sa onim sto sam izneo kao ucenje Crkve jer je ona jasna da se radi o otkrivenju Boga po Licima Oca i Sina i Svetoga Duha, te ne ostavlja prostor da bi iko mogao reci da smo slagani. Da nam Bog nije otkrio Sebe, naravno u meri koju mozemo nositi, vec da nam je dao kao neku predstavu, neki Avatar u koga bi verovali a ne u njega samog. Problem je sto, trenutak Otkrivenja tajne Bozje iz neizmerne ljubavi prema coveku, smatras da je obicna predstava i uzimanje uloga. To nije tako. Vec ovo nam se otkriva i to ne kao projekcija vec kao Istina:

И да је један Бог, односно једна суштина, и да се Он открива и постоји у три ипостаси, и то у ипостаси Оца и Сина и Светога Духа; и да су Отац и Син и Дух Свети по свему једно, осим по нерођености, рађању и исхођењу; и да је јединородни Син и Логос (Слово, Реч) Божији и Бог, својом милошћу, ради нашега спасења, благовољењем Оца и садејством Светога Духа, бесемено и беспорочно зачет, и да је рођен Духом Светим од Свете Дјеве и Богородице Марије и од ње постао савршени човек; и да је Он исти једновремено савршени Бог и савршени човек и да има две природе, божанску и човечанску, и постоји у две умствене природе, које поседују вољу, енергију и слободу, и једном речју, које обе савршено поседују својства која приличе тим изразима, наиме божанству и човечанству, односно, једној сложеној ипостаси. (sv. Jovan Damaskin)

Ja smatram da su Tri Lica Božanstva u svemu jednaki a sa druge strane uzimanje uloge Sina od strane Hrista ne bih mogao nazvati predstavom zato što Isus je kroz ulogu "Sina" zaista nas otkupio. Da je to nekako nestvarno onda ni otkup ne bi mogao biti stvaran. Zato uzimanje uloge Sina je veoma ozbiljna stvar s tim da mi još uvek ne razumemo sve implikacije toga. Uzimanje uloge Otac-Sin u relacijama Dva Lica Božanstva je itekako stvarno i delotvorno onoliko stvarno kažem koliko je stvarno i naše spasenje. Zato smatram da je svako delo Božije koje On učini nešto zaista stvarno i jedinstveno.

Zasto? Zasto je Bogu Svedrzitelju trebala predstava? Pred kim je morao odigrati predstavu? Pred smrti, grehu, djavolu...?

Upravo rekoh...uloge su stvarne onoliko koliko i naše spasenje je stvarno. Jedino pitanje koje možemo postaviti je zašto je baš tako moralo biti? Zašto je trebalo da Hristos uzme ulogu Sina i da dođe na svet kao čovek. Odgovor koji možemo naći je recimo u ovim tekstovima:

"Budući pak da deca imaju telo i krv, tako i on uze djel u tom, da smrću satre (da bi mogao umreti..dati svoj život) onoga koji ima državu smrti, to jest đavola", Jevrejima 2,14

Dakle, nužnost proističe iz potrebe da se na taj način spasi čovečanstvo..po promisli Božijoj koja je takva.

Oprosti, ali ja ovu podelu uloga, ne bih mogao nazvati ljubavlju vec prevarom u kojoj nema istine vec obicna pozorisna predstava. U takvog Boga ne mogu verovati a koliko sam mogao videti, i niko u istoriji covecanstva nije.

Ja ovde vidim ljubav Božiju jer potpuna neuslovljenost a odluka takva pokazuje da Bog to zaista želi. Ako bi recimo Bog bio uslovljen tj. Isus Hristos samo prirodom ili potčinjenosti od strane Oca da tako učini onda bi to bilo samo puko izvršavanje volje. Ali ako imamo na umu da i ako ne uslovljen Isus (Drugo Lice Božanstva) tako čini a pošto Isusova volja je ujedno i volja Oca i Duha Svetoga potpuno neulovljena i neusiljena a takva odluka onda meni to govori o najčistijoj mogućoj ljubavi i zaista pravoj slici kakav je Bog kada nije u obavezi da to učini a On ipak to učini.

Ljubav je ono sto je Bog zaista i ucinio. Dao nam Istinu o sebi i o odnosu Triju Lica u samoj sustini Bozanstva. Njihov stvarni i Istiniti odnos kao Istinskog Oca sa Istinskim Sinom.

O Troličnom Bogu koji ima takvo Jedinstvo delovanja a opet neuslovljenu je prava slika šta Bog očekuje od nas. Naime, po svojoj slobodnoj volji, nesputanoj i neuslovljenoj mi trebamo služiti Bogu. Takođe to jedinstvo koje imaju Lica Božanstva pokazuje kakvo jedinsto mi trebamo imati iako smo različiti između sebe.

Zato kada gledamo i razumemo kako Bog deluje i vidimo ovo jedinstvo.."Bog je Jedno-echad" samo to je već pokazatelj šta se od nas očekuje i kakav je poredak koji Bog želi da bude.

Našim ljudskim umovima je teško objasniti kako to funkcioniše...ali to ne treba da nas obeshrabri da mislimo da je to ipak drugačije.

Dakle, bezuslovna ljubav i neusiljeno jedinstvo jesu dve najvažnije odlike našeg Boga.

 

[Сале]

Po meni, to što Hristos kaže za Svetog Duha ("koji od Oca ishodi") upravo je argument u prilog verovanja Pravoslavne Crkve, a to je da to što je prvo lice Otac, a treće lice Sveti Duh, nije rezultat "dogovora o podeli uloga" između dva lica, već ukazuje ontologiju, tj. na prirodu odnosa bića između Oca i Svetog Duha.
Naime,
Sveti Duh ISHODI od Oca.

To je i meni malo smešno kako sam Jocu shvatio, da banalizujem, bog razdeljen u tri dela baca kockice koji će deo biti sin

 

[Dе Sisti]

Kako ti percipiraš entitet koji nazivaš Sveti Duh ?

Sveti Duh je Onaj koji svedoči za Oca i Sina, Nadahnitelj, Pokretač.

Ako je Sin taj koji nam pokazuje kako da istinski Boga prepoznamo kao Oca i Oca kao Boga, Sveti Duh je taj koji nam pomaže da ostanemo sa Hristom u tome.

 

[Radovan Četvrti]

Sveti Duh je Onaj koji SVEDOČI za Oca i Sina, Nadahnitelj, Pokretač.

Ako je Sin taj koji nam pokazuje kako da istinski Boga prepoznamo kao Oca i Oca kao Boga, Sveti Duh je taj koji nam pomaže da ostanemo sa Hristom u tome.

Vi se baš trudite da nam što komplikovanije objasnite stvari.

Sveti Duh svedoči ?

Može li se to shvatiti kao DOKAZUJE ?

Dokazuje postojanje i Oca i Sina ?

 

[Dе Sisti]

Vi se baš trudite da nam što komplikovanije objasnite stvari.

Sveti Duh svedoči ?

Može li se to shvatiti kao DOKAZUJE ?

Dokazuje postojanje i Oca i Sina ?

Da, svedoči.
Kroz ljude.
Sveti Duh je taj koji čini čuda kroz ljude.
Koji vino i hleb mistički pretvara u Telo i Krv Hristovu na Liturgiji
Koji govori kroz svete ljude. Govorio i kroz apostole.
Pokretač delovanja Crkve.

 

[Radovan Četvrti]

Da, svedoči.
Kroz ljude.
Sveti Duh je taj koji čini čuda kroz ljude.
Koji vino i hleb mistički pretvara u Telo i Krv Hristovu na Liturgiji
Koji govori kroz svete ljude. Govorio i kroz apostole.
Pokretač delovanja Crkve.

Mogu li to da shvatim da je Sveti Duh neka viša sila, koja ima magijske i isceliteljske moći ?

I koja se nalazi istovremeno i u OCU i u SINU ?

Sila koja ih praktično definiše ?

 

[Dе Sisti]

Mogu li to da shvatim da je Sveti Duh neka viša sila, koja ima magijske i isceliteljske moći ?

I koja se nalazi istovremeno i u OCU i u SINU ?

Sila koja ih praktično definiše ?

Verujem da je Sveti Duh posebna ličnost, poseban entitet unutar Trojice.

A kako sve to razumem?
Da pojednostavim do karikiranja.
Bog je pre svakog vremena, od večnosti znao da će bića, koja će stvoriti, tj. ljudi, pogrešiti svojom voljom.
I kako bi ih vratio k Sebi, projavio se kao Tri Lica.
Tj. Bog kao Otac je nadprirodno i nadvremenski rodio Sina, i ishodio Duha.
Kojom svrhom?
Da Sin postane čovek, da bi ljudima vratio istinski vid, a to je poznanje Boga kao Oca i Oca kao BOga.
Kada je Sin završio ono za šta je došao, ostala je Crkva kao njegovo Telo na zemlji.
A tu Crkvu drži i nadahnjuje Duh Sveti.
Duh Sveti je taj koji pomaže da delo Hristovo ostane i opstane.
Do kraja.
Do ispunjenja predviđenog zemaljskog vremena

 

[Radovan Četvrti]

Verujem da je Sveti Duh posebna ličnost, poseban entitet unutar Trojice.

A kako sve to razumem?
Da pojednostavim do karikiranja.
Bog je pre svakog vremena, od večnosti znao da će bića, koja će stvoriti, tj. ljudi, pogrešiti svojom voljom.
I kako bi ih vratio k Sebi, projavio se kao Tri Lica.
Tj. Bog kao Otac je nadprirodno i nadvremenski rodio Sina, i ishodio Duha.
Kojom svrhom?
Da Sin postane čovek, da bi ljudima vratio istinski vid, a to je poznanje Boga kao Oca i Oca kao BOga.
Kada je Sin završio ono za šta je došao, ostala je Crkva kao njegovo Telo na zemlji.
A tu Crkvu drži i nadahnjuje Duh Sveti.
Duh Sveti je taj koji pomaže da delo Hristovo ostane i opstane.
Do kraja.
Do ispunjenja predviđenog zemaljskog vremena

To ću shvatiti da je Bog- Otac stvorio Sina, pre nego ga je poslao na zemlju da ljude upozna sa njegovim postojanjem, sa njegovim kraljevstvom na Nebu i td.

Logično.

Ali ne razumem sad drugi deo, zašto ne napišeš "STVORIO" Duha već koristiš reč ISHODIO, koja mi je opet nepoznata ? I nastaje problem, enigma.

Bog kao stvaralac svega nije stvorio Svetog Duha već ga je ishodio ?

Molim te, razjasni mi ovu enigmu ?

I nemoj da prelazimo na ljude i crkvu, to nije tema, želeo bih da bar pokušamo da što preciznije DEFINIŠEMO DUHA, jer je ovaj entitet nepoznanica za ogromnu većinu vernika, svi ga različito percipiraju i brzo se upletu u kudelju sopstvenog neznanja u suštini.

 

[Dе Sisti]

To ću shvatiti da je Bog- Otac stvorio Sina, pre nego ga je poslao na zemlju da ljude upozna sa njegovim postojanjem, sa njegovim kraljevstvom na Nebu i td.

Logično.

Ali ne razumem sad drugi deo, zašto ne napišeš "STVORIO" Duha već koristiš reč ISHODIO, koja mi je opet nepoznata ? I nastaje problem, enigma.

Bog kao stvaralac svega nije stvorio Svetog Duha već ga je ishodio ?

Molim te, razjasni mi ovu enigmu ?

I nemoj da prelazimo na ljude i crkvu, to nije tema, želeo bih da bar pokušamo da što preciznije DEFINIŠEMO DUHA, jer je ovaj entitet nepoznanica za ogromnu većinu vernika, svi ga različito percipiraju i brzo se upletu u kudelju sopstvenog neznanja u suštini.

Ne "stvorio", Bog Otac je Sina RODIO.
Da, baš tako, paradoksalno, "RODIO".
Zašto je "rođenje" kao odnos bitan?
Zato što nije mala stvar za nekoga založiti život i stradanje onog što je od tvog bića.
Sin jeste od bića Oca.
I taj odnos Oca spram tvorevine jeste: "Ja ne znam šta više drugo da vam dam, šta mogu više da učinim za vas od toga što sam vam dao svoje JEDINO DETE . Više i bolje od toga nemam. Da, upravo Moje Dete, svojim stradanjem primi propast i katastrofu u koju ste se sami uvukli i da primanjem toga, od toga vas oslobodi".
Imamo onaj test na koji je Bog stavio Avrama zahtevom da žrtvuje Isaka.
I kada je video da je Avram zaista odlučan da u poverenju prema Bogu ide do kraja, zaustavio ga je.
I poslao svog Sina da bude žrtva našeg promašaja.

Duh ishodi, tj. izlazi od Oca.
Ako nas je Sin spasao, Duh nam pomaže da se održimo u stvarnosti tog spasenja.
Bitan je Duh kao ličnost, a ne kao energija ili sila koju Otac stvara.
Zašto je bitan kao ličnost?
Zato što i Duh, kao samosvesna ličnost vodi svoju ulogu u činu Spasenja delujući gde, kako, na koga, kroz koga i čime želi.
"Duh diše gde hoće" i sam Hristos kaže.
Svi smo mi "hram Duha Svetoga", kako kaže Pavle.
A hram Njegov smo postali time što smo kupljeni žrtvom Hristovom.
Duh Sveti i sam direktno progovara (Dela Apostolska 13, 2) i zapoveda šta činiti.

Zato je i za Sina i za Duha potrebno govoriti rečima kojima se o njima govori u Pismu.
Sin je ROĐEN od Oca.
Duh ISHODI od Oca.
Da je Otac i jednog i drugog stvorio, umesto rodio odnosno ishodio, šta bi sve to značilo?
Pa, ništa.
Zašto?
Zato što bi onda u celom dilu, Bog, zapravo ne bi založio NIŠTA suštinski svoje.

Ovako, šaljući Sina koga je RODIO i Duha koji je od Njega ISHODI tj. proizlazi, Otac ima dvostruku zalogu svog bića u delu spasenja.
Prva zaloga, kroz Sina, koji učinio šta je trebalo da se učini.
Druga zaloga, kroz Duha, u kojem, kroz koga i sa kojim činimo ono što mi trebamo činiti, tj. ono što nam je Otac kroz Sina rekao da nam valja činiti.

p.s. ovo je, ujedno, i odgovor za kolegu @Jovan Prezviter

 

[Jasna]

Ne znam što se ljutite kada kažem da ste zbunjeni. To nije uvredljivo.
Svako se nekada zbuni.
Ako vi kao pravoslavci ne shvatate princip trojstva, šta onda od Joce
očekivati?

Ovako kako objašnjavate, Sin i Duh su nekakvo dvojsvtvo od Oca
proisteklo i nikakvog trojstva nema.

 

[Dе Sisti]

Ne znam što se ljutite kada kažem da ste zbunjeni. To nije uvredljivo.
Svako se nekada zbuni.
Ako vi kao pravoslavci ne shvatate princip trojstva, šta onda od Joce
očekivati?

Ovako kako objašnjavate, Sin i Duh su nekakvo dvojsvtvo od Oca
proisteklo i nikakvog trojstva nema.

Šta smo se zbunili?

 

[Jovan Prezviter]

To je i meni malo smešno kako sam Jocu shvatio, da banalizujem, bog razdeljen u tri dela baca kockice koji će deo biti sin

Ne, nisi razumeo. Nema bacanja kockica jer Oni nisu neodlučni i neznaju. Naš Bog ima jednu misao i ono što Otac i Duh Sveti misle to misli i Isus(Drugo Lice Božanstva). Misle isto i odluka je zajednička i potpuno usaglašena.

Ostaje samo da se divimo ovakvom jedinstvu kako je to Bog-Tri Ličnosti tako odlučio. Nama je i tajna kako to Bog tako funkcioniše, tako usklađeno a ne usiljeno.

 

[Jovan Prezviter]

Ne znam što se ljutite kada kažem da ste zbunjeni. To nije uvredljivo.
Svako se nekada zbuni.
Ako vi kao pravoslavci ne shvatate princip trojstva, šta onda od Joce
očekivati?

Ovako kako objašnjavate, Sin i Duh su nekakvo dvojsvtvo od Oca
proisteklo i nikakvog trojstva nema.

Ovo su nijanse u veri nas Trojičara...ne brini

 

[Radovan Četvrti]

Ne "stvorio", Bog Otac je Sina RODIO.
Da, baš tako, paradoksalno, "RODIO".
Zašto je "rođenje" kao odnos bitan?
Zato što nije mala stvar za nekoga založiti život i stradanje onog što je od tvog bića.
Sin jeste od bića Oca.
I taj odnos Oca spram tvorevine jeste: "Ja ne znam šta više drugo da vam dam, šta mogu više da učinim za vas od toga što sam vam svoje DETE dao. Više i bolje od toga nemam. Da, upravo Moje Dete, svojim stradanjem primi propast i katastrofu u koju ste se sami uvukli i da primanjem toga, od toga vas oslobodi".
Imamo onaj test na koji je Bog stavio Avrama zahtevom da žrtvuje Isaka.
I kada je video da je Avram zaista odlučan da u poverenju prema Bogu ide do kraja, zaustavio ga je.
I poslao svog Sina da bude žrtva našeg promašaja.

Duh ishodi, tj. izlazi od Oca.
Ako nas je Sin spasao, Duh nam pomaže da se održimo u stvarnosti tog spasenja.
Bitan je Duh kao ličnost, a ne kao energija ili sila koju Otac stvara.
Zašto je bitan kao ličnost?
Zato što i Duh, kao samosvesna ličnost vodi svoju ulogu u činu Spasenja delujući gde, kako, na koga, kroz koga i čime želi.
"Duh diše gde hoće" i sam Hristos kaže.
Svi smo mi "hram Duha Svetoga", kako kaže Pavle.
A hram Njegov smo postali time što smo kupljeni žrtvom Hristovom.
Duh Sveti i sam direktno progovara (Dela Apostolska 13, 2) i zapoveda šta činiti.

Zato je i za Sina i za Duha potrebno govoriti rečima kojima se o njima govori u Pismu.
Sin je ROĐEN od Oca.
Duh ISHODI od Oca.
Da je Otac i jednog i drugog stvorio, umesto rodio odnosno ishodio, šta bi sve to značilo?
Pa, ništa.
Zašto?
Zato što bi onda u celom dilu, Bog, zapravo ne bi založio NIŠTA suštinski svoje.

Ovako, šaljući Sina koga je RODIO i Duha koji je od Njega ISHODI, Otac ima dvostruku zalogu svog bića u delu spasenja.
Prva zaloga, kroz Sina, koji učinio šta je trebalo da se učini.
Druga zaloga, kroz Duha, u kojem, kroz koga i sa kojim činimo ono što mi trebamo činiti, tj. ono što nam je Otac kroz Sina rekao da nam valja činiti.

Ok, dakle Sin je rođen od Oca, znači da je on njegova krv prevedeno na srpski jezik. Krvna veza, jako bitna u samom činu žrtvovanja.

To će svi razumeti, ali ovde se ne radi (sama tema) o Ocu i Sinu već o trećem entitetu za kog smo do sada smo utvrdili:

1. Da ima magijske i isceliteljske moći.

2. Da je sastavni deo ličnosti i Oca i Sina.

I iz tvog objašnjenja zaključujem da Duh ISHODI odnosno IZLAZI iz Oca, mada si izbegao reč IZ i upotrebio reč OD ? Mogu li to razumeti da je Duh u suštini BOŽANSKA SNAGA ili energija koja izlazi iz korpusa i prelazi na izabrane ljude, koji potom ispoljavaju magijske i isceliteljske moći dokazujući ljudima snagu i moć Oca ?
Jer si ti faktički ovde potvrdio da je Duh deo Oca koji iz njega ishodi i obavlja svoju misiju. Onaj astralni nevidljivi deo Boga koji prelazi odnosno zaposeda ljudska tela , Isusa na primer, ili Vasilija Ostroškog, dajući im isceliteljske i magijske moći.

Ne vidim TREĆI ENTITET ?

Osim ako ne zastupaš koncept božanske dvojnosti, gde se bog deli na dva nezavisna entiteta, ali to već rekosmo nije monoteizam ?

 

[Dе Sisti]

Ok, dakle Sin je rođen od Oca, znači da je on njegova krv prevedeno na srpski jezik. Krvna veza, jako bitna u samom činu žrtvovanja.

To će svi razumeti, ali ovde se ne radi (sama tema) o Ocu i Sinu već o trećem entitetu za kog smo do sada smo utvrdili:

1. Da ima magijske i isceliteljske moći.

2. Da je sastavni deo ličnosti i Oca i Sina.

I iz tvog objašnjenja zaključujem da Duh ISHODI odnosno IZLAZI iz Oca, mada si izbegao reč IZ i upotrebio reč OD ? Mogu li to razumeti da je Duh u suštini BOŽANSKA SNAGA ili energija koja izlazi iz korpusa i prelazi na izabrane ljude, koji potom ispoljavaju magijske i isceliteljske moći dokazujući ljudima snagu i moć Oca ?
Jer si ti faktički ovde potvrdio da je Duh deo Oca koji iz njega ishodi i obavlja svoju misiju. Onaj astralni nevidljivi deo Boga koji prelazi odnosno zaposeda ljudska tela , Isusa na primer, ili Vasilija Ostroškog, dajući im isceliteljske i magijske moći.

Ne vidim TREĆI ENTITET ?

Osim ako ne zastupaš koncept božanske dvojnosti, gde se bog deli na dva nezavisna entiteta, ali to već rekosmo nije monoteizam ?

Najpre izvini što sam preopširno odgovorio u prethodnoj poruci.
Ali, bilo je bitno da dotaknemo i odnos Otac i Sin. Kako bi razumeli i odnose Otac - Sveti Duh, ali i Sin - Sveti Duh.
Sveti Duh nema magijske moć.
Bog, generalno, ne poseduje magijske moći. Bog poseduje SVEMOĆ.
Bog rečju stvara svet.
Rečju sve prevodi iz nepostojanja u postojanje.
Drugo, Sveti Duh nije "sastavni deo ličnosti Oca i Sina", kako kažeš.
Sveti Duh je Ličnost, posebna i različita u odnosu na Oca i Sina. Kao što je i Sin Ličnost različita od Oca i Duha Svetoga (ista logika važi i za Oca).
Dakle, Duh Sveti je Ličnost, a ne bezlična sila, snaga ili energija.
Ta Ličnost, Duh Sveti, govori i ima svoje delovanje.
Upravo Duh Sveti je taj deluje kroz svetog Vasilija Ostroškog, koga si pomenuo.
On je Taj koji je govorio kroz Proroke.

 

[Jasna]

Šta smo se zbunili?

Rekoh već. Ako su Duh i Sin od Oca proizašli, ona su oni dvojstvo i trojstva
nema.
Probaj manje da teoretišeš i povezuješ sa apstraktnim događajima. Gledaj
kako trojstvo u prirodi, svuda oko tebe funkcioniše. Bez da su sve tri sile
prisutne, događaja/stvaranja nema. Otac bez Sina i Duha, ne može sam
ama baš ništa.
Aktivna sila - Otac, ne stvara druge dve sile, već se samo sa njima spaja
i tvori.

 

[Jovan Prezviter]

Sveti Duh je Onaj koji svedoči za Oca i Sina, Nadahnitelj, Pokretač.

Ako je Sin taj koji nam pokazuje kako da istinski Boga prepoznamo kao Oca i Oca kao Boga, Sveti Duh je taj koji nam pomaže da ostanemo sa Hristom u tome.

Ja bih dodao nešto o Duhu Svetom što ranije nisam možda pominjao. Za sada nekako misao mi ide u pravcu da je Duh Sveti sa ulogom koju ima uzeo u kontekstu stvaranja tj. "službe" stvoreni bićima. On Večni Bog ima ovakvu ulogu zajedničkom promisli Božanstva.
Dakle kada si me pitao da li je Duh Sveti to što je u procesu spasenja kao što je to Sin(prema onome što sam objasnio) ili ne, moj odgovor je ne, nije u kontekstu spasenja već u kontekstu stvaranja...Onaj koji deluje na stvorena bića oblikujući ih po slici Božijoj.

 

[Dе Sisti]

Rekoh već. Ako su Duh i Sin od Oca proizašli, ona su oni dvojstvo i trojstva
nema.
Probaj manje da teoretišeš i povezuješ sa apstraktnim događajima. Gledaj
kako trojstvo u prirodi, svuda oko tebe funkcioniše. Bez da su sve tri sile
prisutne, događaja/stvaranja nema. Otac bez Sina i Duha, ne može sam
ama baš ništa.
Aktivna sila - Otac, ne stvara druge dve sile, već se samo sa njima spaja
i tvori.

Zašto to "teoretišeš"?
Pa, pokušavam da objasnim svoju veru kako je vidim, osećam i razumem, a ne apstraktni filosofski koncept.
Tražiš prirodne analogije za objašnjenje koncepta Trojice.
Vrlo sam oprezan prema bilo kojoj takvoj analogiji, jer svaka je nečim ograničena.
Ali, ako već želiš, probao bih ovim što su koristili ranohrišćanski učitelji:

Otac je Sunce
Sin je Svetlost Sunčana ("Ja sam Svetlost svetu" kako i sam Hristos kaže) koja obasjava svet.
Duh je Toplota Sunčana (kada se na Liturgiji u putir dodaje vruća voda, sveštenik kaže: "Toplota Duha Svetoga") koja ga održava u životu

Ja bih dodao nešto o Duhu Svetom što ranije nisam možda pominjao. Za sada nekako misao mi ide u pravcu da je Duh Sveti sa ulogom koju ima uzeo u kontekstu stvaranja tj. "službe" stvoreni bićima. On Večni Bog ima ovakvu ulogu zajedničkom promisli Božanstva.
Dakle kada si me pitao da li je Duh Sveti to što je u procesu spasenja kao što je to Sin(prema onome što sam objasnio) ili ne, moj odgovor je ne, nije u kontekstu spasenja već u kontekstu stvaranja...Onaj koji deluje na stvorena bića oblikujući ih po slici Božijoj.

Da li je njegovo "ishođenje" od Oca "organsko" ili "metaforičko"?
Tj. činjenica Njegovog bića ili stilska figura?