Quantcast

HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Ne. Ali ovo za Hrista sam nedavno razumeo, jednostavno su mu se kockice sklopile tako. Opet kažem ostaje mi da još ovo pitanje razrađujem, možda se vratim ranijem shvatanju ali za sada me tekstovi navode na to.
Za subotu sećaš se već smo diskutovati. Tradicija Pravoslavlja je poštovanje oba dana, to mnogima deluje čudno možda ali tako je. S tim da nikoga ne navodim da mora imati takav stav o subotu i nedelji, ostaje po savesti.
Adventizam pak po pitanju Hristove prirode ima nekoliko pravaca verovanja..od onog koji zastupa Crkva zvanično, do ovog mog stava tj.sličnog ne baš identično pa do polumodalizma itd..ima tu raznih pravaca verovanja.

No, kakav je tvoj stav po pitanju Hristove prirode...smatraš da je doslovno rođen?
Što se tiče subote nesporno da se poštuje kao i svi ostali dani ali nedelja je dan vaskrsenja i za hrišćane je taj dan odmora.
Što se tiče Isusa, rođen je u večnosti i on je sin u večnosti. Ti kažeš bio je reč, pa jeste i ne samo reč nego i Bog silni i put i život i istina... Da je postao sin tek po rođenju od Marije mnogi stihovi u Bibliji bi bili nepotrebni
Recimo ovi

9 Po tom se pokaza ljubav Božija k nama što Bog Sina svog Jedinorodnog posla na svet da živimo kroza Nj.

10 U ovom je ljubav ne da mi pokazasmo ljubav k Bogu, nego da On pokaza ljubav k nama, i posla Sina svog da očisti grehe naše.

Kakvog to sina šalje bog?
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Da je postao sin tek po rođenju od Marije mnogi stihovi u Bibliji bi bili nepotrebni
Recimo ovi

9 Po tom se pokaza ljubav Božija k nama što Bog Sina svog Jedinorodnog posla na svet da živimo kroza Nj.

10 U ovom je ljubav ne da mi pokazasmo ljubav k Bogu, nego da On pokaza ljubav k nama, i posla Sina svog da očisti grehe naše.

Kakvog to sina šalje bog?

Da, ovaj tekst bi mogao da stvori sliku da je Isus Sin i pre dolaska na svet. Međutim, ono kako ja razumem ovaj tekst kao i slične jeste da se ovde ukazuje da je Isus "kao Sin" došao tj. u trenutku dolaska On je Sin pa samim tim se ukazuje da je kao takav poslat. Dakle, ne da je bio Sin pre dolaska već u trenutku dolaska On postaje Sin i kao takav je došao.

Naime, Jovan 1,1-14 nigde ne govori o Isusu kao Sinu kada opisuje preegzistenciju...govori o Isusu kao "Reči" Božijoj. Ali Jovan u stihu 14 kaže:"I reč postade telo i useli se u nas puno blagodati i istine; i videsmo slavu njegovu, slavu, kao jedinorodnoga od Oca".

Jovan ovde daje hronološki okvir kada Isus postaje Sin...kada videsmo njegovu slavu kao "Jedinorodnoga od Oca". To je kada "reč postade telo". Da je Jovan želeo da istakne Hristovo sinovstvo od početka on bi verujem to i napisao:"u početku beše Sin". Ali ne, on govori da u početku beše reč a zatim navodi Božanstvo te reči tj. ističe da je i Bog. Zato da je i "Sin" Jovan bi odmah na početku istakao da pored toga što je Isus "reč" i Bog on bi istakao da je i sin. Jovan to ne čini. I ne samo što ne čini to u stihu 1 već navodi Isusa kao Sina tek u stihu 14 kada govori o utelovljenju.

Zapazi dakle raspored navođenja..u stihu 1 Isus je paralelno "Reč" i Bog a u stihu 14 postoji druga paralela utelovljenje i sinovstvo.

Ono što je još važnije zapazi da Jovan u 1. Jovanovoj 4,9.10 pominje "Jedinorodnoga" onog istog kojeg pominje u Jevanđelju 1,14...a tamo je jasno da je Jedinorodni to tek od utelovljenja...ona paralela "utelovljenje"-"Jedinorodni"
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
9 Po tom se pokaza ljubav Božija k nama što Bog Sina svog Jedinorodnog posla na svet da živimo kroza Nj.

Ovaj stih je kristalno jasan i ne vidim kako bi ga drugačije tumačili. A šta je Jovan pretpostavljao mislio to ne znamo, znamo samo ono što piše. Već sam ti napisao da i jeste Isus reč ali je i Mesija i silni bog, međutim na tebi je da odgovoriš sebi na postavljeni stih, kojeg to sina bog šalje?
Ima još sličnih stihova ali dovoljan je ovaj.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
9 Po tom se pokaza ljubav Božija k nama što Bog Sina svog Jedinorodnog posla na svet da živimo kroza Nj.

Ovaj stih je kristalno jasan i ne vidim kako bi ga drugačije tumačili.
Upravo to sam i pojasnio u kontesktu Jovana 1,14..jer se tamo pominje "Jedinorodni" Sin. Tamo je ovaj poredak opisan detaljnije i jasnije. Jedinorodni se pominje u paraleli sa "utelovljenjem" a kada Jovan koristi isti izraz "Jedinorodni Sin" u 1. Jovanovoj 4,9 trebamo imati na umu onaj poredak iz Jovana 1,14.

A šta je Jovan pretpostavljao mislio to ne znamo, znamo samo ono što piše.
Šta je mislio najjasnije je opisano u Jovanu 1,14..onaj poredak..pa kada koristi isti izraz u 1. Jovanovoj 4,9 trebamo imati na umu najpre tekst u kome je to najjasnije a to je Jovan 1,14. Uvek kada imamo dva, tri teksta gde se koristi jedan određen pojam uzimamo kao referencu tekst koji najjasnije govori o tom pojmu i to onda primenjujemo na druge tekstove gde taj pojam nije tako jasno određen.

Već sam ti napisao da i jeste Isus reč ali je i Mesija i silni bog,
Da, zato sam i citirao Jovan 1,1 gde se pominju ta dva pojma u paraleli...i Reč i Bog ali tu nema izraz "Sin". Međutim, druga paralela u Jovanu 1,14 gde stoji izraz "Jedinorodni Sin" ukazuje na utelovljenje. Jovan je birao paralelu u koju će ubaciti izraz "Jednorodni Sin"..nije stavio u stihu Jovan 1,1 gde se pominje Reč i Bog već tamo gde stoji utelovljenje. Zato mi je najpribližnije da izraz Jedinorodni Sin povežem sa utelovljenjem.

Ali kao što rekoh postoje i drugi tekstovi u Pismu kada se pominje izraz "Sin" za Hrista koje ukazje na utelovljenje. Jevrejima 1,5 kaže: "ti si sin moj, ja te danas rodih". Rođenje je u vremenu...jasno je da taj izraz "rođenje" mora biti ostvaren ne u večnosti već u vremenu jer se pominje izraz "danas". To rođenje je u vremenu dakle a to je moglo se odnositi samo na Hristovo telesno rođenje na Zemlji. Izraz "Sin" je povezan sa "rođenjem" jer je neko Sin kada se ostvari proces rođenja...logično. Sve je to u vremenu i to upućuje dakle na utelovljenje.

Tako dakle kada uporedimo više tekstova možemo dobiti jasniju sliku jer iz jednog zasebnog povećava verovatnoću pogrešnog zaključka.

međutim na tebi je da odgovoriš sebi na postavljeni stih, kojeg to sina bog šalje?
Evo kontekstiraj sa Jevrejima 1,5 i Jovan 1,14.

Pozdrav.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Uzgred pogledaj i ovaj stih, zanimljiv:

"A kad se navrši vreme, posla Bog Sina svog Jedinorodnog, koji je rođen od žene i pokoren zakonu, Galatima 4,4

Bog šalje Sina svog "koji je rođen od žene". On je da bi bio Sin morao biti rođen. Ovde se pominje Njegovo rođenje "od žene"..dakle Njegovo sinovstvo je ostvareno rođenjem...zemaljskim rođenjem, kako mi ovde tekst ukazuje.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Jovane sve se slažem sa tim, ali ti se ne slažeš sa pismom koje ti ruši predstavu da je sin postao tek nakon rođenja od majke.
Jn 1
18 Boga niko nije video nikad: Jedinorodni Sin koji je u naručju Očevom, On Ga javi.

Upravo si mi postavljao stihove iz prve glave a ovaj si preskočio.
Razmisli po kakvoj simbolici ili bukvalno Bog drži u naručju svog sina.
A piše da je rođen pre svake tvari, pre svih vekova rođen, Jovane, rođen i pre majke Marije, pa je s toga i logično da je sin u večnosti.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Jn 1
18 Boga niko nije video nikad: Jedinorodni Sin koji je u naručju Očevom, On Ga javi.

Upravo si mi postavljao stihove iz prve glave a ovaj si preskočio.
Razmisli po kakvoj simbolici ili bukvalno Bog drži u naručju svog sina.

Ok, odličan stih..razmišljao sam o njemu ovih dana :).

Ne brini Sale, odgovoriću na svaki stih..nego ne stižemo sve stihove odmah da izbacimo.

Evo što se ovog stiha tiče tj. "u naručju Očinom" kako kaže stih, on upućuje na "blisksot" Isusa sa Ocem. Isus je tokom svog poslanstva na Zemlji isticao tu blsikost sa Ocem koju je ostvario u ovozemljskom životu. To je često isticao. Dakle, Jovan ovde ističe upravo tu bliskost između Oca i Sina..Sin je u "naručju Očinom". To je predstava iz našeg zemaljskog života...naravno da Bog nema naručje uz bukvalnom smislu niti je Otac držao Isusa u naručju na nebu...a na zemlji je bio kao dete u naručju Marije i Josifa.

Dakle, u ovom stihu Jovan ističe tu bliskost, Isus je dostigao u svom zemljskom životu takvu bliskost, takav odnos sa Ocem da se može reći da je On u "naručju Očinom", tj. Onaj koji iz prve ruke nam govori o Bogu jer je samo On tako blizak.

Inače, da bih ti ovo još malo dojmio evo recimo stiha od Jovana opet koji baš koristi isti početak rečenice:"Boga niko ne vide nikad"..kao u Jovanu 1,18 ali opet u svojoj poslanici. Čuj ovo:

"Boga niko ne vide nikad: ako imamo ljubav među sobom, Bog u nama stoji, i ljubav njegova savršena u nama", 1. Jovanova 4,12

Vidiš, ovde Jovan ističe na koji način mi ostvarujmeo bliskost sa Bogom koga tako predstavljamo "vidljivim". Šta kaže..ako imate ljubav među sobom..Bog u vama stoji. Da li Bog bukvalno u nama stoji? Ne, naravno...ne bukvalno već osobine Božije tj. ljubav ako pokazujemo "Bog u nama je"...opet dakle ta bliskost sa Bogom kroz pokazivanje Božijih osobina. Tako i kontekst izraza "naručje Božije" za Hrista ukazuje na tu bliskost sa Ocem kroz odraz Njegovog karaktera koga je Hristos u potpunosti predstavio.

Pozdrav.
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Povela se, ne mala, diskusija u drugoj temi o Sinovstvu Hristovom sa pitanjem: Od kada je Sin postao Sinom? Od vecnosti ili od ovaplocenja? Posto je ovo veoma vazna dogma o Gospodu nasemu, otvaram pogodniju temu sa pogodnijim nazivom jer se, ulazeci u ovo pitanje moramo dotaci i Trijadologije i celokupne dogmatike o Hristu. Posto ce tema svim ucesnicima biti zahtevna i ozbiljna, unapred bih zamolio sve one koji zele ucestvovati da se striktno drzimo teme.

Kao uvodni post, postavio bih najsazetije moguce ispovedanje Pravoslavne Crkve o Sinu Bozijemu Isusu Hristu. Rec je o omiliji sv. Grigorija Palame, a kasnije se mozemo osvrnuti i na Pismo i na druge oce:

Отац надвремени (безвремени), беспочетни и вечни, једини узрок и корен Божанства Које се созерцава у Сину и Духу Светоме, не само Творац, него једини Отац једног Сина и једини Производитељ једнога Духа Светога, вечносуштни и свагдасуштни Отац, свагдасуштни једини Отац и једини Производитељ Светога Духа, Којем је (Његов) једини Син савечан, а када је реч о времену савремен, али није и беспочетан, јер је Њему родитељ, корен, источник и почетак Отац, од Којег је Јединог пре свих векова произашао, бесплотно, бестрасно и непроменљиво рођен али не и раздвојен,

Који је Бог од Бога, не другачији као Бог, него другачији као Син Који је вечносуштни и свагдасуштни и увек у Богу несливено сушти, Логос живи, Светлост истинита, уипостазирана Премудрост, узрок и почетак васцеле творевине јер је све ово кроз Њега постало,

Који је на свршетку векова, како су Пророци предсказали, Сам Себе унизио, примивши ради нас обличје какво је нама својствено. Благовољењем Оца и садејством Духа Светога био је зачет и родио се од Приснодјеве као Онај који се заиста оваплотио и постао нам сличан у свему осим греха, остајући и после оваплоћења у једној Ипостаси истинити Бог као што је и био. Чинећи све божанско као Бог, а као Човек све људско, изложивши Се непорочним људским страдањима, будући бестрасан (у смислу „неподложан страдању“, грч. απαθής) и бесмртан и остајући Бог, добровољно је ради нас телесно претрпео страдања као човек и био распет, и умро, и био погребен, и у трећи дан васкрсао, и Својом смрћу и васкрсењем поразио онога који је био господар смрти. Након васкрсења јављао Се и вазнео на небеса и сео са десне стране Оцу, учинивши нашу природу равноправном и сапрестолном, јер је она потпуно јединствена са Божанством.

U drugoj temi smo sa korisnikom @Jovan Prezviter zapoceli razgovor konkretno o ovome:
Sve je to od utelovljenja. Pre toga Isus nije ni Sin ni Jedinorodni Sin već Reč Božija koja je Bog.
Pa bih zamolio istog korisnika za malo detaljnije obrazlozenje ove svoje stavke.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Pozdrav, south railroad, lepo što si otvorio ovu temu jer se prethodna tema ipak više bazirala na pitanje Hristove prirode a ne porekla Sinovstva. Ono se nametnulo kroz dalji tok razgovora a ovde je ipak pogodnije koncentrisati se samo na ovaj segment.

Naravno, verujem da ćemo ovde moć rasvetliti ovo pitanje detaljnije sa ciljem da zaista utvrdimo ko je Isus prema učenju Svetoga Pisma i predanja.

Ja sam ovo pitanje uvek smatrao "rešenim" ne razmatrajući detaljnije pojam Sin Božiji u kontekstu Hrista ili Jedinorodni Sin u tom istom. Kada sam se detaljnije pozabavio ovom temom shvatio sam da postoje stihovi u Pismu koji Isusovo "sinovstvo" smeštaju u određeni kontekst i da ovaj termin "sin Božiji" treba pravilnije razumeti..tj. konkretni na koji segment Isusovog dela.

U svetlosti onoga što znamo i što nam je jasno je da se Isus utelovio u vremenu a da je pre toga imao egzistenciju (pre utelovljenja) uvideo sam da postoje tekstovi koji ukazuju ko je bio Isus pre utelovljenja a ko nakon utelovljenja.

Isus je Bog i pre utelovljenja i posle Bog...ima dve prirode. No, kao "sin" On je "podređen" Ocu. Pošto znamo da Bog ne može biti podređen shavtio sam da je Isusova podređenost Ocu vezana za Njegovo utelovljenje, koje je ostvareno u procesu našeg spasenja. Izraz "Sin" Božiji ili "Jedinorodni" Sin koji je "podređen" može ukazati samo na utelovljenog Hrista tj. Drugo Lice Božanstva. Kada sam detaljnije proučio ovo pitanje uvideo sam da postoje jasne indikacije o povezanosti izraza Sin Božiji sa Hristom utelovljenim između ostaloga, tekst koji govori o Isusu kao Sinu ukazuje na vremensko poreko "sinovstva" poput Jevrejima 1,5.

Tamo stoji:"Ti si sin moj, ja te danas rodih", Jev. 1,5

Naravno, ovo je samo jedan stih u nekoliko drugih koji svi zajedno kao mozaik ukazuju na različitu ulogu Drugog Lica Božanstva pre i posle utelovljenja.

Isus kao "Sin" ima svoje vremensko poreklo.."ja te danas rodih". U vremenu je Sin i to je postao rođenjem. Jedini vremenski okvir "rođenja" jeste bio utelovljenje...a izraz "danas" nam govori o tome da je u vremenu a ne u večnosti.

Evo za sada toliko od ovoga bih počeo..pa ćemo nadograditi dalje kroz citate. :)
 
Poslednja izmena:

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
@Jovan Prezviter , da li u takvom promišljanju Trojice isto važi i za Duha Svetog, tj da je to,zapravo uloga, koju treće Lice preuzima na sebe u sklopu dogovora o raspodeli uloga u planu spasenja?
Zanimljivo pitanje, za sada nemam nekih posebnih otkrivenja u vezi ovog pitanja, a povezano je sa ovim. Verujem da će nam se svima jasnije ovo pitanje otvoriti za razumevanje. Naravno da je Duh Sveti Treće Lice Božanstva i da je Bog...postoji mogućnost da je da je i taj izraz "Duh Sveti" jedan od izraza kojim se opisuje uloga ovog Lica Božanstva ali moguće da opisuje i Njegovu prirodu kao "Duh Sveti". Svakako pitanje oko Duha Svetoga tek dolazi na red u hrišćanskom svetu i veruj mi da se vrlo malo zna o Duhu Svetom pre svega u pogledu Njegovog delovanja. Ako bude mogućnosti o ovome pisaćemo...i to je zanimljiva tema.

Pozdrav.
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Pozdrav, south railroad, lepo što si otvorio ovu temu jer se prethodna tema ipak više bazirala na pitanje Hristove prirode a ne porekla Sinovstva. Ono se nametnulo kroz dalji tok razgovora a ovde je ipak pogodnije koncentrisati se samo na ovaj segment.

Naravno, verujem da ćemo ovde moć rasvetliti ovo pitanje detaljnije sa ciljem da zaista utvrdimo ko je Isus prema učenju Svetoga Pisma i predanja.

Ja sam ovo pitanje uvek smatrao "rešenim" ne razmatrajući detaljnije pojam Sin Božiji u kontekstu Hrista ili Jedinorodni Sin u tom istom. Kada sam se detaljnije pozabavio ovom temom shvatio sam da postoje stihovi u Pismu koji Isusovo "sinovstvo" smeštaju u određeni kontekst i da ovaj termin "sin Božiji" treba pravilnije razumeti..tj. konkretni na koji segment Isusovog dela.

U svetlosti onoga što znamo i što nam je jasno je da se Isus utelovio u vremenu a da je pre toga imao egzistenciju (pre utelovljenja) uvideo sam da postoje tekstovi koji ukazuju ko je bio Isus pre utelovljenja a ko nakon utelovljenja.

Isus je Bog i pre utelovljenja i posle Bog...ima dve prirode. No, kao "sin" On je "podređen" Ocu. Pošto znamo da Bog ne može biti podređen shavtio sam da je Isusova podređenost Ocu vezana za Njegovo utelovljenje, koje je ostvareno u procesu našeg spasenja. Izraz "Sin" Božiji ili "Jedinorodni" Sin koji je "podređen" može ukazati samo na utelovljenog Hrista tj. Drugo Lice Božanstva. Kada sam detaljnije proučio ovo pitanje uvideo sam da postoje jasne indikacije o povezanosti izraza Sin Božiji sa Hristom utelovljenim između ostaloga, tekst koji govori o Isusu kao Sinu ukazuje na vremensko poreko "sinovstva" poput Jevrejima 1,5.

Tamo stoji:"Ti si sin moj, ja te danas rodih", Jev. 1,5

Naravno, ovo je samo jedan stih u nekoliko drugih koji svi zajedno kao mozaik ukazuju na različitu ulogu Drugog Lica Božanstva pre i posle utelovljenja.

Isus kao "Sin" ima svoje vremensko poreklo.."ja te danas rodih". U vremenu je Sin i to je postao rođenjem. Jedini vremenski okvir "rođenja" jeste bio utelovljenje...a izraz "danas" nam govori o tome da je u vremenu a ne u večnosti.

Evo za sada toliko od ovoga bih počeo..pa ćemo nadograditi dalje kroz citate. :)
Hvala na ucescu u temi i nadajmo se da ce nas Onaj o kome, mi nedostojni govorimo, uputiti na put istine i dati nam da razumemo ono o cemu govorimo.

Sami stih: Ti si sin moj, ja te danas rodih je iz 2. Psalma koji kaze: Κύριος εἶπε πρός με· υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε.

Ako udjemo u skroz detaljan prevod ovog stiha koji je kod Vuka `` zaokruzen`` imamo sledeci: Господ рече мени: Син Мој јеси Ти. Ја Те данас родих ( ovo isto stoji i u poslanici Jevrejima) Navodim tacan prevod koji se i kod otaca srece zato istrazujemo svaku rec i ona je bitna za razgovor. Pre nego navedem tumacenje ovog stiha od Atanasija Velikog, ponovicu reci i sv.Silvestra iz prethodne teme koji za ovo ``danas`` dodatno kaze:
Но осим тога, та реч: „ја те данас родих“, означава вечност рођења Божјег, у којој не постоји ни прошлост ни будућност, него је „данас“ свагда садашње.

Tumacenje sv.Atanasija Velikog, ovog dela Psalma je:

Господ рече мени: Син Мој јеси Ти, итд, тј. Очева природа потврђује да сам Ја Син. То није извршено заповешћу, него сама суштина показује да сам Ја - обличје бића Његовог (Јевр. 1; 3). Сасвим узгред додато је "јеси" у означавању превечног рођења,зато што је Син свагда био. Додато је, међутим, Ја Те данас родих да би се означило и рођење по телу, зато што реч "данас" означава време и употребљена је да би означила рођење у времену. Према томе, на људско рођење односе се и следеће речи: Ја Те родих. Видиш ли да Отац присваја и рођење Јединородног Христа по плоти?

Treba razumeti ovo sta nam se u stihu kaze: Sin moj Jesi Ti gde se govori o Njegovom prevecnom Sinovstvu. Treba razmisliti zasto ne kaze ovde: Bices ti?

 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Treba razumeti ovo sta nam se u stihu kaze: Sin moj Jesi Ti gde se govori o Njegovom prevecnom Sinovstvu. Treba razmisliti zasto ne kaze ovde: Bices ti?
Nećeš mi zameriti što bih od ovog dela otpočeo. A razmotrićemo i ovo drugo.

Upravo Jevrejima 1,5 citiraju i ono iz 2. Samuilove 7,14: "ja ću mu biti otac, i on će mi biti sin" koje apostol prenosi na Hrista tj. na taj odnos Oca i Sina. Upravo u istom stihu apostol navodi ove reči koje takođe želi da ubaci u deo stiha koji pre toga citira.

Dakle, Sinovstvo je "u budućnosti" prema tekstu iz Jevrejima 1,5...
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Sami stih: Ti si sin moj, ja te danas rodih je iz 2. Psalma koji kaze: Κύριος εἶπε πρός με· υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε.

Ako udjemo u skroz detaljan prevod ovog stiha koji je kod Vuka `` zaokruzen`` imamo sledeci: Господ рече мени: Син Мој јеси Ти. Ја Те данас родих
Ovaj stih ovako preveden mislim da nema nekog većeg odstupanja od onoga koji je preveden kod Vuka i u ostalim prevodima. Jer kad tekst kaže "Sin moj jesi ti"..onda sledi nastavak koji zapravo služi i kao odgovor..zašto ti jesi moj sin? Jer tekst kaže:"Ja te danas rodih"...dva dela citata..uzročćno posledičnog karaktera.."sin moj ti si(ili jesi ti) ja te danas rodih"

Navodim tacan prevod koji se i kod otaca srece zato istrazujemo svaku rec i ona je bitna za razgovor.
Naravno, trebamo istraživati detaljno.

Tumacenje sv.Atanasija Velikog, ovog dela Psalma je:

Господ рече мени: Син Мој јеси Ти, итд, тј. Очева природа потврђује да сам Ја Син. То није извршено заповешћу, него сама суштина показује да сам Ја - обличје бића Његовог (Јевр. 1; 3). Сасвим узгред додато је "јеси" у означавању превечног рођења,зато што је Син свагда био. Додато је, међутим, Ја Те данас родих да би се означило и рођење по телу, зато што реч "данас" означава време и употребљена је да би означила рођење у времену. Према томе, на људско рођење односе се и следеће речи: Ја Те родих. Видиш ли да Отац присваја и рођење Јединородног Христа по плоти?
Ono što sam istako i u tumeačenju teksta od pape Silvestera jeste da dodatak "ja te danas rodih" nije odvojeno od onoga "sin moj ti si" jer čini jednu rečenicu sa time. Uprvo postoji opet paralela u dva dela rečenice...pominje se "sin" u prvom delu i "rođenje" u drugom delu stiha. Ono što je između jeste izraz "danas" koje spaja ova dva pojma "sin" i "rođenje". Da li je slučajno pomenuto "rođenje" i "sin" u istom stihu a d se ne odnose jedno na drugo? Mislm da ne jer su oni uzročno posledično povezani...sin-rođenje. Izraz "danas" spaja ih i daje im vremensku konotaciju tako da prema tome smatram da tekst hoće reći da je uzrok Hristovog sinovstva zapravo Jegovo rođenje u vremenu(danas).

A zatim oni stihovi u nastavku "on će mi biti sin ja ću mu biti otac" kao da svaku dilemu otklanjaju i verujem da nije slučajno tako raspoređeno u jednom stihu.

Zato jedino rođenje koje se pominje u Jevrejima 1,5 je rođenje u vremenu a ne u večnosti.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Dobra tema, hvala @south railroad što me od deklarativnog pravoslavca načini pravoslavnog hrišćanina, još samo da se tako i ponašam :D
Izbegavaću tumačenja svetih otaca i baziraću se samo na Bibliju.
Oko Svetog Duha, u starom zavetu zavetu isajia spominje u 63 glavi stihovi 10 i 11
Međutim ima puno božijih "duhova" u sz od duha mudrosti do zlog duha božijeg (to mi još nije jasno).
Mnogi nepravoslavni hrišćani ne računaju predanje i svete oce kao da su izmišljali nešto novo što naravno nije tačno jer su iznosili tumačenja iz Biblije. Ono što sam sam čitao iz Biblije i pokušao da razumem tražio sam po netu pravoslavno tumačenje i video da se slažemo. Nije nikakva reklama jer sam takođe gledao i nepravoslavne sajtove, dosta se dešavalo da zaobilaze neke stihove a koji su očigledni.
S toga da budem jasan sa svoje pozicije da se u potpunosti slažem sa pravoslavnim pogledom na Boga koji je suština u tri lica.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Evo preneću deo teksta sa jednog antitrinitarniog sajta koji zdušno zagovra Hristovo večno sinovstvo i implikacije toga:

"Pošto doktrina o Trojstvu uči o tri su-večna bića, biblijska konstatacija da je Isus Sin Božiji(od večnosti...) predstavlja još jedan ozbiljan problem za trinitarce. Ako je Isus rođen od Boga kao što Biblija konstatuje više od stotinu puta, tada Isus ne može biti su-večan sa Ocem i to je još jedan problem koji trinitarci moraju da objasne", Da li je Isus bio Božji Sin, religija.me

Na ovom antitrinitarnom sajtu zaključuju da "rođenje Hristovo" nedozvoljava su-večnost sa Ocem.

Kada sam uporedio ovo sa citatom navedenim od strane Grigorija Palame nekako mi se čini da bi se ovo podudaralo sa ovim cititom. Evo tog dela:

Којем је (Његов) једини Син савечан, а када је реч о времену савремен, али није и беспочетан, јер је Њему родитељ, корен, источник и почетак Отац, од Којег је Јединог пре свих векова произашао, бесплотно, бестрасно и непроменљиво рођен али не и раздвојен,
Ovaj sajt antitrinitaraca govori na kontu toga što je Isus "sin Božiji" da ne može biti "su-večan" sa Ocem ili da svedemo na suštinu da Sin ne može biti u potpunosti jednak u svemu sa Ocem. I oni će priznati da je Isus Božanstvo i da je rođen u večnosti..neće oni to poreći ali kada navode da nije su-večan oni podrazumevaju da nije u potunosti jednak sa Ocem.

Sa druge strane to nekako zaključuje i Grigorije Palama: "Син...није и беспочетан јер је Њему родитељ, корен, источник и почетак Отац".

Palama ukazuje da se Sin razlikuje o Oca u tome što "nije bespočetan". Ima nešto u čemu Otac i Sin nisu jednaki i to je nekako u skladu sa onim što i ovi antitrinitarci tvrde. Samo hoću istaći da kakvog zaključka dovodi ideja da je Isus oduvek Sin.

Kao drugo, ne smatram to što eventualno crkveni oci greše u nekim stvarima(ako greše..možda ja grešim..) da nisu bili vođeni Duhom Božijim u svemu drugome. Bog vodi svoje verne kroz vekove ali imajmo na umu da smo mi ipak samo ljudi i da Bog nekada dopusti da neke stvai budu možda i pogrešno tumačene ili delimično pogrešno jer mi kao ljudi uzrastamo u duhovne visine ali ne znamo sve odmah i odjednom. Čak i neke istine Bog drži nekada "skrivene" zato što zna da ljudima datog vremena nije potrebno da upoznaju te detalje već nešto drugo.

Hoću reći i ako su nekada oci crkve i grešili u nečemu jasno je da to ne znači da trebamo sumnjati u njih već da trebamo istraživati i tražiti..Isus je rekao tražite i naćićete. Kada bi sada pitali nekog od crkvenih otaca iz IV..V...VI itd..veka da li trebamo da istražujemo istine Božijie Reči sami bi nas uputili da to trebamo raditi. Imajmo na umu da sam Isus kaže da deca sadašnja znaju više nego sinovi svetla u prošlosti (jer se znanje umnožava) ne trebamo biti iznenađeni ako bismo otkrili da su u nekim stvarima imali nedovljno znanja ili delimična znanja.

Međutim, danas imamo poplavu antitrinitarizma..to sam na nekoj od drugih tema napomenuo. Biće jako teška borba i biće jako teško odoleti pritiscima. Svi koji zastupaju Trojstvo ili Trojicu moraće imati jasnije slike i predstave o Božanstvu kako bi ogli odoleti talasima antitrinitarstva i sl. Zato verujem da nam Bog daje veće videlo i svetlost danas po mnogim pitanjima pa i po ovom kako bismo jasnije raskrinkali otvoreno ili uvijeno(ono će biti mnogo pogunije i sofisticiranije) antitrinitarstvo i ne samo to nego i druge temelje vere.

Naravno, ostaću malo i oprezan u svojim tvrdnjama jer kažem ostaje mogućnost kao i svakome čoveku pa i meni da sam pogrešno razumeo i ne znači da sam ja upravu. Neka nam Bog pomogne u ovome.

Amin.
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Nećeš mi zameriti što bih od ovog dela otpočeo. A razmotrićemo i ovo drugo.

Upravo Jevrejima 1,5 citiraju i ono iz 2. Samuilove 7,14: "ja ću mu biti otac, i on će mi biti sin" koje apostol prenosi na Hrista tj. na taj odnos Oca i Sina. Upravo u istom stihu apostol navodi ove reči koje takođe želi da ubaci u deo stiha koji pre toga citira.

Dakle, Sinovstvo je "u budućnosti" prema tekstu iz Jevrejima 1,5...
Ove i slicne reci iz Jev.1. Apostol Pavle govori Jevrejima da bi im pokazao da Hristos jeste Sin Boziji. Tj, da je onaj koga su oni osudili proreceni Boziji Sin koji ce se javiti u telu a neki andjeo koji je vrsio cudesa. To ima za cilj ova glava poslanice, a da ne bi Jevreji pomislili da Hristos ima nesto zajednicko sa njima, Apostol u pocetku kaze:
2. У ове посљедње дане говорио је нама преко Сина, којега постави насљедником свега, кроз којега је и вијекове створио;

Evo sam razmisli kako bi Pavle formulisao ovu recenicu da se radi o Sinu koji ovaplocenjem postaje Sin? Jer Apostol nam govori da je kroz njega i vekove stvorio, a ako je Sinom sve stvoreno, kako to da Sin nastaje u toku tih vekova?
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Ovaj sajt antitrinitaraca govori na kontu toga što je Isus "sin Božiji" da ne može biti "su-večan" sa Ocem ili da svedemo na suštinu da Sin ne može biti u potpunosti jednak u svemu sa Ocem. I oni će priznati da je Isus Božanstvo i da je rođen u večnosti..neće oni to poreći ali kada navode da nije su-večan oni podrazumevaju da nije u potunosti jednak sa Ocem.

Sa druge strane to nekako zaključuje i Grigorije Palama: "Син...није и беспочетан јер је Њему родитељ, корен, источник и почетак Отац".

Palama ukazuje da se Sin razlikuje o Oca u tome što "nije bespočetan". Ima nešto u čemu Otac i Sin nisu jednaki i to je nekako u skladu sa onim što i ovi antitrinitarci tvrde. Samo hoću istaći da kakvog zaključka dovodi ideja da je Isus oduvek Sin.
Odlicno si ovo primetio, a i sam sam hteo nesto detaljnije reci o tome. Mislim da, barem za sad, trebamo ostaviti raznorazne kriticki nastrojene tekstove onih koji ne razumeju sustinu i duh Pisma, ili na njima graditi dogmatiku koji bi morala biti suprotstavljena tim stavovima. Mislim da je to pogresno.

Pogledajmo celu recenicu:
Којем је (Његов) једини Син савечан, а када је реч о времену савремен, али није и беспочетан, јер је Њему родитељ, корен, источник и почетак Отац, од Којег је Јединог пре свих векова произашао, бесплотно, бестрасно и непроменљиво рођен али не и раздвојен,

Ovde govori o Ipostasi Sinovljevoj, jer se otac i Sin razlikuju po Ipostasi rodjenjem Sina od Oca. Zato to i naglasava recima: ... a kada je rec o vremenu... dok pre toga jasno kaze: savecan. Koji je to pocetak koji Sin ima? Zar to nije onaj isti koji nam Ap. Jovan kaze: U pocetku bese Logos.... No osvrnucemo se sigurno malo detaljnije o tom pocetku kasnije.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.091
Ove i slicne reci iz Jev.1. Apostol Pavle govori Jevrejima da bi im pokazao da Hristos jeste Sin Boziji. Tj, da je onaj koga su oni osudili proreceni Boziji Sin koji ce se javiti u telu a neki andjeo koji je vrsio cudesa.
Slažem se da Pavle ovde govori da je Isus Božiji Sin i da će doći u telu. Upravo u tome i jeste suština..telo ili utelovljenje je bitan element u ovom procesu sinovstva.

Apostol u pocetku kaze:
2. У ове посљедње дане говорио је нама преко Сина, којега постави насљедником свега, кроз којега је и вијекове створио;
Apostol nam govori da je kroz njega i vekove stvorio
Ovaj tekst nam govori da je Bog stvorio preko Hrista vekove ili svet..u zavisnosti od prevoda. No, da li je Hristos bio u svojstvu Sina? Ovaj tekst ovako pročitan kao jedna rečenica bi nas mogao navesti na takvu pomisao. Međutim, zapazi prvi deo rečenice.."u ove poslednje dane govrio nam je preko Sina"...u koje vreme govori preko Sina? U ove poslednje dane. A onaj zadnji deo rečenice "kroz kojega je i vekove stvorio(svet)" ukazuje na delo koje je Isus učinio da li kao Sin ili pre toga. No, pogledaj središnji deo rečenice:"kojega postavi naslednikom svega". Da li je Isus u svom osnovnom Božanskom obličju uopšte trebao biti postaljen nasledinikom svega kada je On sve stvorio. Vidi u stihu 4 stoji:"da preslavnije ime dobi od anđela". Ako je On stvoritelj anđela da li treba da bude Njegovo ime naknadno uzvišeno nad njihovim? Naravno da ne. Ali zašto je to bilo potrebno? Zato što je On uzeo obličje sluge kako kaže apostol Pavle i kao takav morao biti postepeno uzvišavan. Tako je logično da se On postavlja za naslednika, da dobija preslavnije ime od anđela kada? Tek kad se utelovio.

Ako pak ovaj poslednji deo rečenice sada sagledamo na ovaj način u kontekstu vidimo da što se vekova tiče tj. stvaranja sveta, kada je to Bog stvorio preko Isusa? Pre utelovljenja ili posle? Pre, svakako. Da li je onda Isus bio Sin? Ne, Isus tada nije bio sin.

Ali kada apostol navodi ovaj tekst pominjući vekove na kraju on ne želi da istakne da je i to Isus učinio kao Sin već "sve ukupno" šta je Bog kroz Isusa učinio.

No, uzgred pogledaj i stih 6:"I opet uvodeći prvorodnoga u svet govori: i da mu se poklone svi anđeli Božiji", Jevrejima 1,6.

Da li si zapazio isti poredak kao u stihu 4? Ovde bismo na prvo čitanje zakljuili da je Isus prvo bio prvorodni pa tako ušao u svet međutim ako analiziramo tekst videćemo da Bog čini "da mu(Isusu) se poklone svi anđeli Božiji". On kao Sin tek treba da dobije poklonjejne anđela...ali ako znamo da je On Tvorac da li su mu se anđeli pre poklanjali? Jesu, naravno. A sada vidimo promenu..tek treba da Mu se poklone..zašto? Zato što On sad kao Sin treba da prođe postepeno uzivisivanje..ako su Mu se poklanjali ranije kao Sinu Jedinorodnome..zašto bi sada tek trebali da se poklone? Jasno je da su Mu se anđeli ranije poklanjali kao Bogu a ne kao Sinu. Sada kad Ga je Bog uveo "kao prvorodnoga" u svet..dakle On je postao prvorodni dolaskom na svet sada se menja poredak pa anđeli tek treba da Mu se poklone i kao Sinu.

Tako kad tekstovi govore o delu Hristovom kao Sinu i pominju se detalji pre utelovljenja oni samo ukazuju na to šta je Hristos učinio pre utelovljenja i Sinovstva jer je akcenat na Hristu a ne na obličju koje je nosio tada.
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Kao drugo, ne smatram to što eventualno crkveni oci greše u nekim stvarima(ako greše..možada ja grešim..) da nisu bili vođeni Duhom Božijim u svemu drugome. Bog vodi svoje verne kroz vekove ali imajmo na umu da smo mi ipak samo ljudi i da Bog nekada dopusti da neke stvai budu možda i pogrešno tumačene ili delimično pogrešno jer mi kao ljudi uzrastamo u duhovne visine ali ne znamo sve odmah i odjednom. Čak i neke istine Bog drži nekada "skrivene" zato što zna da ljudima datog vremena nije potrebno da upoznaju te detalje već nešto drugo.

Hoću reći i ako su nekada oci crkve i grešili u nečemu jasno je da to ne znači da trebamo sumnjati u njih već da trebamo istraživati i tražiti..Isus je rekao tražite i naćićete. Kada bi sada pitali nekog od crkvenih otaca iz IV..V...VI itd..veka da li trebamo da istražujemo istine Božijie Reči sami bi nas uputili da to trebamo raditi. Imajmo na umu da sam Isus kaže da deca sadašnja znaju više nego sinovi svetla u prošlosti (jer se znanje umnožava) ne trebamo biti iznenađeni ako bismo otkrili da su u nekim stvarima imali nedovljno znanja ili delimična znanja.

Međutim, danas imamo poplavu antitrinitarizma..to sam na nekoj od drugih tema napomenuo. Biće jako teška borba i biće jako teško odoleti pritiscima. Svi koji zastupaju Trojstvo ili Trojicu moraće imati jasnije slike i predstave o Božanstvu kako bi ogli odoleti talasima antitrinitarstva i sl. Zato verujem da nam Bog daje veće videlo i svetlost danas po mnogim pitanjima pa i po ovom kako bismo jasnije raskrinkali otvoreno ili uvijeno(ono će biti mnogo pogunije i sofisticiranije) antitrinitarstvo i ne samo to nego i druge temelje vere.

Naravno, ostaću malo i oprezan u svojim tvrdnjama jer kažem ostaje mogućnost kao i svakome čoveku pa i meni da sam pogrešno razumeo i ne znači da sam ja upravu. Neka nam Bog pomogne u ovome.
Mozda ponekad imamo predstavu da su oci Crkve imali ista shvatanja i slobodno vreme ko mi pa iz neke znatizelje ili iz svog umovanja dolazili do zakljucaka i to zapisivali svojim darom rasudjivanja. Medjutim nije tako. Napominjao sam recimo sv.vas. Velikog koji je boravio 14 punih godina u pustinji proucavajuci Pismo uz veliki post, uzdrzanje, bdenja, napor... i tek se kasnije usudio govoriti njime i poucavati i to posle velikog osvedocenja blagodati Duha Svetoga u srcu. Nisu oni mudrovali i izmisljali sofizme nego su im i najvece tajne otkrivane zbog neizmernog smirenja i ljubavi koje su imali. Da su bili obicni sofizmi, nikad ih niko ne bi pratio ili zabelezavao, vec su ljudi osecali osvedocenje njihovih reci u srci i dozivljavali ih kao sama otkrivenja Bozija.

Sto se tice onih koji poricu ucenje o Svetoj Trojici, opet kazem da ne smemo graditi i menjati dogmatska ucenja samo zato sto oni nesto tvrde. Crkva kao cuvar, stub i tvrdjava istine, kako je nazva Apostol Pavle, ne moze biti savladana od svih tih ``vrata pakla`` koja ustaju na nju jer oni ne shvataju da jednostavno nemoguce coveku izvan Crkve shvatiti i primiti dogmatska ucenja jer je njihovo shvatanje dar Duha Svetoga, a poznaje se onim istim osvedocenjem u srcu.
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
Ovaj tekst nam govori da je Bog stvorio preko Hrista vekove ili svet..u zavisnosti od prevoda.
Ovde treba razgraniciti ime. Gospod nas se naziva Isusom Hristom od trenutka svog Rodjenja, ne pre njega. Pre njega je On Sin Boziji ili Logos Boziji ili Rec Bozija... Dakle nemamo ime ``Isus Hristos`` pre ovaplocenja. Ovo treba razumeti.
Da li je Isus u svom osnovnom Božanskom obličju uopšte trebao biti postaljen nasledinikom svega kada je On sve stvorio.
Mislim da se ovde trebamo zaustaviti sa tumacenjem Pisma i detaljnije pogledati dogmatiku o Ipostasi ili Licu Sina Bozijega, jer kada se ovako, malo zbrkano postavi, ne mozemo ni rec Pisma oko nase teme rastumaciti. Da ne citiram ostale recenice iz ovog tvog posta i ponavljam da se radi o tome, vraticemo se rado na Jev.1.6. ali ako se slazes posle razjasnjenja dogmatskog ucenja o Licu Logosa. Mislim da je to neophodno a ujedno zahteva veliku paznju.

Takodje ako zelis, pre nego sto zapocnemo sa osetljivim stvarima, mozes li mi malo rastumaciti svoje verovanje u Svetu Trojicu iz razloga, da bih znao sa kojih osnova iznosis stavove i time malo olaksali diskusiju?
 

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
5.867
Zato što On sad kao Sin treba da prođe postepeno uzivisivanje..ako su Mu se poklanjali ranije kao Sinu Jedinorodnome..zašto bi sada tek trebali da se poklone?
ima smisla ova tvoja logika, jer cak iako imamo praslike otac -sin, npr. avram, isak, mi tek sa Hristom Boga zovemo Ocem.
samo se ne slazem sa postepenim uzvisavanjem, vec uvodjenjem novog koncepta za nas, tj. nedvosmisleno datom nama, sa Oce nas, ...

vi se secate teme o imenima i titulama - e, pa ovo vam je to, nema posle ove titule, OCE vise nikakve druge, niti trazenja nekakvog novog imena

Jovane, bez ljutnje, i sa de sistijem sam imao taj problem ''postepenosti'', jer ja razmisljam samo u kategoriji ste je [bilo] pre, a sta [ce biti] posle [mozda je to moj problem, a ne vas]; a temu pozdravljam.
 
Poslednja izmena:

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.