HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

Koji pisci? Gde to pominju "Sina Nebeskog"? Ako može neki citat gde se pominje Sin nebeski?

"Prepodobni Jovan Damaskin piše: „(Verujem) u jednoga Sina Božijega Jedinorodnoga, Gospoda našega Isusa Hrista, od Oca rođenoga pre svih vekova, Svetlost od Svetlosti, Boga istinitoga od Boga istinitoga, rođenog, ne stvorenog, jednosuštnog sa Ocem, i kroz Koga je sve postalo. Govoreći „pre svih vekova“, ukazujemo na to da je njegovo rođenje bezvremeno i bespočetno, jer Sin Božiji, Koji je blistanje slave i obraz Očeve ipostasi, živa premudrost i sila, Logos ipostasni, te suštastvena i savršena i živa ikona nevidivoga Boga, nije iz nebića priveden u biće, nego je svagda bio sa Ocem i u Njemu, i večno i bespočetno se iz Njega rađa; jer nikada nije bilo Oca a da nije postojao Sin, nego kad je bilo Oca, bilo je i Sina Koji je iz Njega rođen; jer nije moguće nazvati koga Ocem bez Sina. Jer, inače, nemajući Sina, nije bio Otac, a ako je posle toga stekao Sina, onda je postao Otac a da pre toga nije bio Otac, i ne bivajući Otac pretvori se u Oca, što je tvrđenje pogubnije od svake hule. Jer, nemoguće je reći za Boga da je lišen prirodne sposobnosti rađanja; a sposobnost rađanja iz sebe je u tome, naime, da ono što se iz nekoga rađa podobno po prirodi, biva iste suštine sa onim koji rađa. "

Evo ti jedne lekcije iz Teologije verujem, gde se jasno kaže da su nebeski entiteti OTAC i SIN, nastali istovremeno, mnoooogo pre nego je stvorena Zemlja, Judeja, Nazaret, Vitlejem i Marija majka Isusa iz Nazareta.

Šta dalje nije jasno kolega ? Nije da si ovu lekciju prespavao na Veronauci ? Malo šale pred spavanje. Laku noć "

PS: Samo što se pisac scenarija malo zaneo, jer u početku nije bilo imena i prezimena, ni vreme nije postojalo, samo Logos, tako da je nazvao sina imenom i prezimenom. Imenom i preuzimenom koje se pojavljuje eonima kasnije u Judeji za vreme Zilota, Pilata i velikog izrabljivanja domicilnog stanovništva jevrejskog ?
Slučajno ili namerno ?
Da nas još više zbuni, jer ovako imamo DVA ISUSA ?
Jednog rođenog pre početka vremena i drugog rođenog eonima kasnije u Vitlejemu ?

Pa sad ti budi pametan ?
 
Poslednja izmena:
"Prepodobni Jovan Damaskin piše: „(Verujem) u jednoga Sina Božijega Jedinorodnoga, Gospoda našega Isusa Hrista, od Oca rođenoga pre svih vekova, Svetlost od Svetlosti, Boga istinitoga od Boga istinitoga, rođenog, ne stvorenog, jednosuštnog sa Ocem, i kroz Koga je sve postalo. Govoreći „pre svih vekova“, ukazujemo na to da je njegovo rođenje bezvremeno i bespočetno, jer Sin Božiji, Koji je blistanje slave i obraz Očeve ipostasi, živa premudrost i sila, Logos ipostasni, te suštastvena i savršena i živa ikona nevidivoga Boga, nije iz nebića priveden u biće, nego je svagda bio sa Ocem i u Njemu, i večno i bespočetno se iz Njega rađa; jer nikada nije bilo Oca a da nije postojao Sin, nego kad je bilo Oca, bilo je i Sina Koji je iz Njega rođen; jer nije moguće nazvati koga Ocem bez Sina. Jer, inače, nemajući Sina, nije bio Otac, a ako je posle toga stekao Sina, onda je postao Otac a da pre toga nije bio Otac, i ne bivajući Otac pretvori se u Oca, što je tvrđenje pogubnije od svake hule. Jer, nemoguće je reći za Boga da je lišen prirodne sposobnosti rađanja; a sposobnost rađanja iz sebe je u tome, naime, da ono što se iz nekoga rađa podobno po prirodi, biva iste suštine sa onim koji rađa. "

Lepo, lepo, nisi ti ateista :).

Mislio sam na Biblijski citat.

Crkveni oci, su iznosili formule onkave kakve su i sami učili. Meni se veoma dopao citat koji je izneo South...u kontekstu svetlosti koja se vremenom otkriva. Što me hrabri da iako se može dogoditi da u nekim segmentima oni možda imaju po neku nejasnu stvar...čak možda i netačnu ne znači da je to potpuno sve pogrešno.

Šta dalje nije jasno kolega ? Nije da si ovu lekciju prespavao na Veronauci ? Malo šale pred spavanje. Laku noć "

Ne brini. Samo sam rekao malo pre da istraživanjem nisam došao do istog zaključka, istraživanjem Pisma. Važno je da i ti poznaješ materiju donekle pa da možemo jasnije diksutovati.

Jednog rođenog pre početka vremena i drugog rođenog eonima kasnije u Vitlejemu ?

Pa sad ti budi pametan ?

Samo da pronađem tog rođenog pre početka vremena u spisima Torah i Jevanđelja.

No, evo za laku noć jedan citat koji sam evo ovih dana kao prvi put pročitao a toliko ga čitao pre toga. Evo kada Isus, Reč Božija "nastaje" Sin Božiji:

"I odgovarajući anđeo reče joj: duh sveti doći će na tebe, i sila najvišega oseniće te; zato i ono što će se roditi biće sveto, i nazvaće se sin Božiji", Luka 1,35

Dakle, poreklo imana, "Sin Božiji" je u zemaljskom rođenju. Meni i ovaj stih jasno sugeriše na šta se odnosi izraz "sin Božiji".

Pozdrav.
 
Na zemlji je imao pre svega našu prirodu dok je Božanska smatram bila skrivena i ispoljava la se samo po potrebi. Naravno, Hristos je i Bog i Čovek na zemlji ali svoju Božansku prirodu nije upotrebljava recimo u pobedi nad grehom...morao je kao čovek. Takođe nije je upotrebljavao da bi sebi u nečemu pomogao ili olakšao. A bio je Bog i Čovek.

I sada je na nebu i Bog i Čovek. Svakako ljudsku prirodu koji je preuzeo nosiće stalno. Zato je sada naš "brat"...sa nama se izjednačio.

🙂. Hvala na pitanjima, slobodno.

Gde je Bozanska Hristova priroda bila skrivena? I ko je odlucivao kad i kako ce se projaviti?

Evo kakvu je nauku Hristos ostavio svojoj Crkvi o sebi i svojim ipostasima kao Bogocovek:

Исповедајући једнога те истога Господа нашега Исуса Христа као савршенога Бога и као савршенога човека, велимо да Он исти има све што има и Отац, осим својства нерођености; и има све, изузев једино бесмртности, што има и први Адам, а што је тело и словесна и умствена душа. Он исти поседује, прилично двема природама, двострука природна својства двеју природа: две природне воље, божанску и човечанску, две природне енергије, божанску и човечанску, две природне самовласности, божанску и човечанску, те двоструку мудрост и знање, божанску и човечанску.

А будући да је Христос једносуштан са Богом и Оцем, Он самовласно жели и дејствује као Бог, а будући да је једносуштан и са нама, Он исти самовласно жели и дејствује као човек: јер Његова су и чудеса, а Његова су и страдања.

Будући, дакле, да су две природе Христове, велимо да су у Њега и две природне воље и две природне енергије. Међутим, пошто је једна ипостас Његових двеју природа, тврдимо да је један те исти Онај који хоће (пројављује вољу) и Онај који дејствује природно, у складу са обема природама, из којих je, у којима је и које јесу Христос, Бог наш.

Тврдимо, наиме, да Он хоће и дејствује не раздељено, већ јединствено; јер хоће и дејствује у оба вида (обличја), у заједници са оним другим видом. Јер у којих је једна те иста суштина, у њих је иста и воља и енергија, a у којих је различита суштина, у њих је различита и воља и енергија. И обратно: у којих је једна те иста воља и енергија, у њих је једна те иста и суштина, a у којих је различита воља и различита енергија, у њих је и суштина различита.

Наиме, као што, поимајући и говорећи побожно о броју природа једнога и истога Христа, не делимо једнога Христа, већ представљамо да је и у Његовом јединству очувана различитост природа, a тако и број воља и енергија које су у Његовој природи, већ према својим суштинама – јер по обе природе је вољно и делатно остварио наше спасење – не уводи деобу (далеко било), већ открива једино њихову очуваност и целовитост и у јединству двеју природа: јер кажемо да воље и енергије припадају природи а не ипостаси.

Имам на уму саму Његову вољну (желатну) и енергетску (делатну) силу, у складу са којом Он хоће оно што хоће и дела енергијом оно што дела. Јер ако дозволимо да оне (воља и енергија) буду ипостасне (да припадају ипостасима), тада ћемо бити приморани да кажемо да су три ипостаси Свете Тројице међусобно различитих воља и енергија.
(sv.Jovan Damaskin)
 
Crkveni oci, su iznosili formule onkave kakve su i sami učili. Meni se veoma dopao citat koji je izneo South...u kontekstu svetlosti koja se vremenom otkriva. Što me hrabri da iako se može dogoditi da u nekim segmentima oni možda imaju po neku nejasnu stvar...čak možda i netačnu ne znači da je to potpuno sve pogrešno.

Pa i u ovome se ne mozemo sloziti, jer citati koje sam naveo se odnose na to su se Otkrivenja o Presvetoj Trojici i Licu Isusa Hrista postepeno otkrivala do Novog Zaveta. Dosavsi, Isus Hristos nam je dao celokupnu nauku o Sebi, o Ocu i o Svetome Duhu. Medjutim ta nauka nije samo u Pismu, jer Hristos nije dosao da nam da Knjige Novoga Zaveta, vec da osnuje svoju Crkvu. Onu kojoj je On sam glava. Onu koju ce i Vaskrsnuti. Da Jovane, druze. Crkva ce Vaskrsnuti jer je ona ta koja je Stub i Tvrdjava Istine i koja je zadrzala i zadrzace Istinu o Bogu onako kako joj je otkrivena Njim samim.

Nisu Sveti Oci neke posebne individue koji govore umujuci svojim umom i ``logicki`` izvlace ``neke`` zakljucke, vec su oni sam Glas Crkve Boga Zivoga. Njihovim recima je Crkva govorila, ili tacnije sam Gospod Isus Hristos Duhom svojim Svetim. Nisu Crkvi ni bile potrebne, nisu joj ni sad potrebne dogme jer ona dogmama zivi i one su u njoj kao krvotok, da tako kazem. Istog trenutka kada covek usvoji neku stranu, nametnutu dogmu o Bogu, ili sam mastovito u fantazijama pocne da veruje u neke svoje predstave, otpada od Crkve u srcu. Nemoguce je nasoj prirodi da covek ostane u Crkvi ispovedajuci hulne i pogresne dogme.

Jeresi i kriva ucenja su nastajali iz slavoljublja ili neke koristi i uvek od gordog visokoumlja i egoizma. Zato su njihovi zacetnici uvek same sebe isopstavali i odsecali od Crkve, ne zato sto ih je neko odstranjivao vec ih je njihovo samo visokoumlje ( zbog koga je i sam Satana zbacen) odvajalo od tela Crkve. Od onoga ``jedno`` kako nas je Gospod nazvao u Pismu.

Sve ovo kazem zato sto mislis da se nauka o Trojicnome Bogu nastavila ``razvijati`` i do danas, i na takav nacin, mozda dajuci sebi opravdanje za ono sto tvrdis. Ali gresis druze. Istina je jednom data Crkvi i to Istina nepromenjiva i koja se ne nadogradjuje. Zato nema vise nazovi, proroka i prorocica posle Hrista koji ce ``prosvetljavati`` ljude. Uzmi samo Muhameda za primer a i jos poneke iz istorije.
 
"I odgovarajući anđeo reče joj: duh sveti doći će na tebe, i sila najvišega oseniće te; zato i ono što će se roditi biće sveto, i nazvaće se sin Božiji", Luka 1,35

Dakle, poreklo imana, "Sin Božiji" je u zemaljskom rođenju. Meni i ovaj stih jasno sugeriše na šta se odnosi izraz "sin Božiji".

Mislim da ovde, opet nesvesno nazivas andjela lazovom jer da je domostroj spasenja i nauka o Svetoj Trojici onakva kakvom je smatras, onda bi andjeo rekao:.... i ono sto ce se roditi bice prividnost i nazvace se prividni Sin Boziji.... :)

Stih ima sasvim drugo znacenje. Mi se jednostavno ne mozemo spasti ako ne ispovedimo da je Isus Hristos Sin Boziji. Ne kao u teatru kako izgleda zamisljas, nego da On zaista Jeste Sin Boziji. Da je On onaj Emanuil koji je dosao da boravi s` nama. Na nacin na koji verujes, mislim da ne ispovedas isusa Hrista kao Sina Bozijeg, nego kao ``nazovi`` Sina Bozijeg.
 
Mislim da ovde, opet nesvesno nazivas andjela lazovom jer da je domostroj spasenja i nauka o Svetoj Trojici onakva kakvom je smatras, onda bi andjeo rekao:.... i ono sto ce se roditi bice prividnost i nazvace se prividni Sin Boziji.... :)

Stih ima sasvim drugo znacenje. Mi se jednostavno ne mozemo spasti ako ne ispovedimo da je Isus Hristos Sin Boziji. Ne kao u teatru kako izgleda zamisljas, nego da On zaista Jeste Sin Boziji. Da je On onaj Emanuil koji je dosao da boravi s` nama. Na nacin na koji verujes, mislim da ne ispovedas isusa Hrista kao Sina Bozijeg, nego kao ``nazovi`` Sina Bozijeg.

Hristos jeste u punom smislu "sin Božiji", utelovljeni. Ali od trenutka dolaska ne zemlju. Tebi je možda čudno to da ako Isus nije od večnosti Sin Božiji da onda ne može zaista spasiti nas budući da smo u "sinu" Božijem spaseni. No, stvar je u sledećem. Isus je postao sin Božiji u procesu našeg spasenja. To "sinovstvo" je stvarnost od onog trena kada je Isus uzeo tu prirodu tj.telo. On ne mora biti determinisan od večnosti kao Sin sa bi bio Sin. On kada uzme to obličje ono je od tog momenta stvarnost.
Vidim da te ovo pitanje buni jer ne možeš prihvatiti činjenicu da ako Isus nije oduvek bio sin onda ne može biti ni postankom. No, uzmi u obzir jednu činjenicu a to je da se radi o Bogu. On kao Bog stvara realnost..ne stvara dakle realnost Njega već On stvara realnost. Isusovo sinovstvo u vremenu je postala realnost jer je On učinio da tako bude. Tako da On ne mora biti oduvek Sin da bi se Njegovo Sinovstvo zaista uračunlo u stvarnost. On je Taj koji stvara novu realnost i od trenutka kada je On postao Sin to sinovstvo je stvarnost, realnost u kontekstu našeg spasenja.
Verujem da ti ovo može malo razjasniti stvari. 🙂. Pozdravljam te.
 
Nego south railroad ti vjeruješ da je Isus doslovno Sin rođen od ili iz Oca. Pa kako onda objašnjavaš tu veliku misteriju da je Isus bez početka?! Je li moj sin imao početak ili je iste starosti kao i ja? Nemoj samo objašnjavati termine vrijeme, vječnost. Npr. kad je Isus rekao moj otac veći je od mene, ova riječ veći, ili grčki meizon znači stariji, viši - što nam opet govori da je prvo bio Otac pa onda Sin. To je isto kao i Adam i Eva. Prvo je bio Adam, zatim je iz njega proizišla Eva.
 
Nego south railroad ti vjeruješ da je Isus doslovno Sin rođen od ili iz Oca. Pa kako onda objašnjavaš tu veliku misteriju da je Isus bez početka?! Je li moj sin imao početak ili je iste starosti kao i ja? Nemoj samo objašnjavati termine vrijeme, vječnost. Npr. kad je Isus rekao moj otac veći je od mene, ova riječ veći, ili grčki meizon znači stariji, viši - što nam opet govori da je prvo bio Otac pa onda Sin. To je isto kao i Adam i Eva. Prvo je bio Adam, zatim je iz njega proizišla Eva.

Da. Sin je rodjen od Oca pre svih vekova. Zato se i zove Sinom. Njegov pocetak je ``U pocetku...`` ovo slusajuci razumi.
Za Grcku rec μείζων gresis. Ona znaci veci: https://biblehub.com/greek/meizo_n_3173.htm
Evo objasnicu ti ovako:
- sin ovna je ovan. Ima prirodu oca, oblik tela oca, instikt oca, rogove oca.... ima ovnujsku prirodu sa svim onim sto je obelezava.
- sin coveka je covek. Ima prirodu oca, oblk tela, zelje, misli, pocetak, kraj... ima prirodu coveciju sa svim onim sto je obelezava.
- Sin Boziji je Bog. Ima prirodu Oca, Bozansku sustinu, vecnost, bespocetnost, beskrajnost.... ima svu prirodu Boziju sa svim onim sto je obelezava.

Da li je sad malo jasnije?
 
Poslednja izmena:
Vidim da te ovo pitanje buni jer ne možeš prihvatiti činjenicu da ako Isus nije oduvek bio sin onda ne može biti ni postankom.
Ne bas. Nije to sto me buni. Shvatio sam ovu tvoju predstavu ali me buni zasto se veruje predstavi koja jedino zajednicko sa ``real life story```ima samo naslov? Zasto je toliko tesko verovati u Onog `` koji je od Oca rodjen pre svih vekova...``?
 
Da. Sin je rodjen od Oca pre svih vekova. Zato se i zove Sinom. Njegov pocetak je ``U pocetku...`` ovo slusajuci razumi.
Za Grcku rec μείζων gresis. Ona znaci veci: https://biblehub.com/greek/meizo_n_3173.htm
Evo objasnicu ti ovako:
- sin ovna je ovan. Ima prirodu oca, oblik tela oca, instikt oca, rogove oca.... ima ovnujsku prirodu sa svim onim sto je obelezava.
- sin coveka je covek. Ima prirodu oca, oblk tela, zelje, misli, pocetak, kraj... ima prirodu coveciju sa svim onim sto je obelezava.
- Sin Boziji je Bog. Ima prirodu Oca, Bozansku sustinu, vecnost, bespocetnost, beskrajnost.... ima svu prirodu Boziju sa svim onim sto je obelezava.

Da li je sad malo jasnije?

Ma razumijem ja tebe. Sin Božji ima prirodu i suštinu Božiju. Ali ako je Isus vječan, nema početka, onda ne vidim razliku između tvojeg i Jovanovog trojstva. Kako nešto može biti rođeno, a ne imati početak. Kao da smo ja i moj sin vječni, bez početka, iste starosti - ali on je rođen i imao početak. Mihej 5,2 govori o dva izlaska. Jedan u Betlehemu, a jedan u vječnosti.
 
Ne bas. Nije to sto me buni. Shvatio sam ovu tvoju predstavu ali me buni zasto se veruje predstavi koja jedino zajednicko sa ``real life story```ima samo naslov? Zasto je toliko tesko verovati u Onog `` koji je od Oca rodjen pre svih vekova...``?

Opet rekoh South, verujem da je Isus utelovljenjem zaista "sin Božiji" i to podrazumeva sve ono što proizilazi iz takvog odnosa. Evo vidim sa Kainosom razgovaraš o tekstu gde Hristos kaže:"moj je Otac veći od mene". Sad da li bi ovo Isus izgovorio u kontekstu svog sinovstva kada bi ono bilo samo predstava?
Isus je doista uzeo prirodu "nižeg od Boga-Oca" i ona predstavlja tu novu realnost. To je sada kontekst odnosa koji se stvorio između tri subjekta. Mi-Isus-Otac. Isus uzima ovo obličje sluge i biva naš predstavnik pred Ocem i naš Zastupnik. On je viši od nas ali "počinjen" Ocu. Zato su doista istinite reči Hristove da je Otac veći od Njega. Dakle u realnosti mi-Isus-Otac ovaj poredak je važeći za celu večnost.

Zašto je teško verovati u rođenje od Večnosti? Nije toliki problem ako se može dokazati Pismom.
Međutim, evo razmisli samo ovo. Odnos Otac-Sin u večnosti podrazumeva upravo ono što je Isus rekao:"Otac je moj veći od mene" . To podrazumeva dalje "obličje sluge" kao što kaže Pavle u Filibljanima 2,6-8 jer Isus govori o odnosu Otac-Sin kao sinu potčinjenom, nižem a Pavle to definiše kao odnos sluga-gospodar. Pavle takođe kaže da je Otac glava Hristu kao što je Hristos glava Crkvi..dakle sve ovo proističe iz odnosa Otac-Sin. Zato ako verujemo da je Isus od večnosti Sin...to podrazumeva upravo ovaj odnos. Veruješ li da je Isus zaista od večnosti "sluga" Bogu...da je Otac viši od Hrista u večnosti što sve ovo implicira princip sinovstva.
Iz ovog jednostavnog primera možemo videti da imamo određenih problema u razumevanju koncepta Trojstva ako zastupa o koncept večnog sinovstva. Upravo ovaj koncept večnog sinovstva je postao kamen temeljac svim antitrinitarcima raznih boja...suština im je ista nijanse su samo različite.

Takođe, South jedna jako važna činjenica u pogledu verovanja crkve tj.crkvenih otaca u vezi ovog pitanja je sledeća. Ovih dana istražujem tekstove ranih otaca..i došao sam do zaključka da oni najraniji...postapostolski oci nisu imali ovakve formulaciju večnog sinovstva, što je značajno u kontekstu bogatstva ovog pluralizma mišljenja u okviru korpusa crkvenih tekstova. Rećiću samo da se ovakva formulacija koju danas poznajemo kao većinski u crkvi učvrstila od vremena Origena iz III veka. Istraživao sam malo Klimenta Rimskog, Ignjacija Antiohijskog, Polikarpa Efeškog i sl...s početka II veka i uvideo da ne postoji jasan i nedvosmisleno koncept "večnog sinovstva" već citiraju tekstove Novog Zaveta primenjujući izraz "sin" u onom smislu koji je u tekstovima Novog Zaveta. Za mene je i to novo razumevanje ove tematike.
Ako bude potrebe možemo ih citirati.
Tako da će ova tema verujem biti veoma zanimljiva.
Svako dobro u Gospodu.
 
Nego Jovane citiraj prve oce u vezi Isusovog rođenja, ali ne u tijelu kako ti vjeruješ, nego od Oca u vječnosti. Jesi u svom proučavanju otaca našao nešto po tom pitanju?

Ja ću rado citirati kažem ako bude potrebe jer je suština da oni kada kažu za Isusa da je Sin...kada Ga nazivaju Sin oni ne idu dalje od citata iz Pisma ne ukazujući na večno Sinovstvo tj.ne implicirajući ga u okviru tog teksta koji citiraju.
Dobro..mogao bih..evo uskoro ću neki citat postaviti.
Rekoh od Origena iz III veka koji je to baš tako jasnim izrazima definisao potiče ova definicija večnog sinovstva. Meni za sada izgleda(ostavljam to kao mogućnost) da je Arijanska hereza zapravo samo ekstremni Origenizam. Poveznice ima...Aleksandrijska škola iz koje potiču obojica. Ona sama je iznedrila teologe koji su imali neobične stavove..osim ovoga tu je i alegorijski tumačenje Pisma zapravo ekstremni alegorizam i sl.

No dobro, staviću uskoro...nije problem.

Ti inače svoje stavove zar ne baziraš upravo na sinovstvu od večnosti ako se ne varam? I Arijanna takođe.
 
Ma ja ne vjerujem kao Arijana. Ona vjeruje da je Isus stvoren. Ja vjerujem da je Isus po prirodi Bog i ima suštinu Oca. Kao kad od planine odvališ stijenu.U tom smislu ja vjerujem da je Isus vječan. Isus je uvijek bio u Očevim grudima, ali onda se on u vječnosti očitovao, kao što rekoh izišao iz Oca, kao ta stijena iz planine. Eto malo sam ti objasnio sada bolje - jer vidim trpaš me u jehoviste, kao da ja vjerujem da je Isus stvoren. Stvoren znači iz ničega.
 
Ma ja ne vjerujem kao Arijana. Ona vjeruje da je Isus stvoren. Ja vjerujem da je Isus po prirodi Bog i ima suštinu Oca. Kao kad od planine odvališ stijenu.U tom smislu ja vjerujem da je Isus vječan. Isus je uvijek bio u Očevim grudima, ali onda se on u vječnosti očitovao, kao što rekoh izišao iz Oca, kao ta stijena iz planine. Eto malo sam ti objasnio sada bolje - jer vidim trpaš me u jehoviste, kao da ja vjerujem da je Isus stvoren. Stvoren znači iz ničega.

Znam to..ne kažem da veruješ kao ona po pitanju Hristovog stvaranja..nego da svoje stavove koje imaš baziraš pre svega na Hristovom sinovstvu..večnom sinovstvu..to mislim.

A što se Arijanne tiče tj. JS i oni veruju da je Hristos "Božanske prirode" ne znam da li znaš za to? Samo je tumače prema svojim standardima..ali sličnost sa njim je kažem u insistiranju na "sinovstvu" to sam mislio. ;)
 
Evo recimo da najpre iznesem neke citate Klimenta Rimskog (35-100 n.e)..savremenika voljenog učenika.

Ono što ću najpre reći ovaj apologeta i ranocrkveni otac Isusa oslovljava sa Gospod a da izraz "sin" samo jednom uoptrebljava i to u kontekstu telesnog utelovljenja.

Naime, on ima ovakvih citata:

"Za sve njih je veliki Stvoritelj i Gospodar svega, odrediio da žive u miru i skladu, dok On čini dobro svima, ali najbolnije nama koji smo zatražili utočište u Njegovim sažaljivim mislostima kroz Isusa Hrista našeg Gospoda, kome je večna slava i veličanstvo, Amin", Kliment Rimski, 1. Korinćnima 20

"Poštumo Gospoda Isusa Hrista, čija je krv bila data za nas...", 1. Korinćanima 21

Ovo su samo dva citata..gotovo preko 10 i više puta on Isusa oslovljava sa Gospod..ne pominjući izraz sin čak ni u kontekstu zemaljskog rođenja. Ovo je najviše puta korišćen izraz za Isua Hrista od strane Klimenta Rimskog.

"To je put, voljeni, na kome nalazimo našeg Spasitelja, Isusa Hrista, Prvosveštenika svih naših žrtava, branitelja i pomagača u našoj slabosti", 1. Korinćanima 36

"...na ugodnost Njegovom Imenu, kroz našeg Prvosveštenika i Zaštitnika, Isusa Hrista, kojem Mu slava, i veličanstvo, i sila i sad i zauvek. Amin", 1. Korinćanima 58

Hristos dvaput oslovljen kao Prvosveštenik, zatim i branitelj, pomagač i Zaštitnik.

Jednom je pomenut Hristos kao sin i to u ovm tekstu:

"Ali za Svog Sina Gospod kaže ovako: "Ti si sin moj, danas te rodih", 1. Korinćanima 36

Kliment jedini put upotrebljava izraz "sin" za Isusa Hrista i to u kontekstu teksta iz Jevrejima 1,5 koji citira 2. Samuilovu 7,14 i koja govori o temporalnom rođenju tj. o rođenju u vremenu. Kliment stavlja jasno do znanja da za njega izraz sin iam ovaj kontekst i samo ga jednom upotrebljava u celoj poslanici Korinćanima.

Kliment pak nigde ne govori o "rođenju" Isusa Hrista "večnosti", ne koristi izraz "večni Sin Božiji" ili nešto slično.

Kod jednog od naranijih postapostolskih otaca crkve za Isusa Hrista ne nalazimo ideju o večnom sinovstvu.

Ovo za sada..nastavićemo.
 
mrzi me da citam sva ova vasa naklapanja, jer osnovno je kada kazemo Sin Boziji da mislimo sin Boga Oca koji je DUH, a kada kazemo Sin Coveciji da mislimo na istorijsko utelovljenje Hristovo i ovozemaljsku misiju - i nema sta tu da se filozofira kada je jasno da imamo dva konteksta, vrlo jasno prikazanim u jevandjelju, cak iako se preplicu ponekad, preplicu se sa razlogom da nam pokazu tacno na sta se koji odnosi da bi mi mogli savrseno da razumemo.

Pozdrav svima u svakom slucaju.
 
Ma razumijem ja tebe. Sin Božji ima prirodu i suštinu Božiju. Ali ako je Isus vječan, nema početka, onda ne vidim razliku između tvojeg i Jovanovog trojstva. Kako nešto može biti rođeno, a ne imati početak. Kao da smo ja i moj sin vječni, bez početka, iste starosti - ali on je rođen i imao početak. Mihej 5,2 govori o dva izlaska. Jedan u Betlehemu, a jedan u vječnosti.
Čini mi se da se, rezonujući o ovome, opet zarobljavamo u kategorije ljudskog i zemaljskog poimanja prostora i vremena.
Danas je 26.01.2020.
Dete koje se danas rodilo, nije postojalo juče.
Zemaljsko vreme poima se u odnosu na SADA (t), PRE (t - 1) i POSLE (t+1).
Večnost je nadvremenost.
Nema kategorija PRE i POSLE.
Logos je rođen "pre svih vekova".
Rođen pre zemaljskog vremena.
Ne postoji trenutak, stanje ili okolnost u kojoj Logos nije postojao.
Jovanovo Evanđelje svedoči tome, dajući tri glavne činjenice o Logosu već u prvom stihu:

1. U početku beše Logos.
Logos je već bio u Početku. To je to. Nema priče o tome šta je bio pre početka. U njemu je Logos već postojao

2. I Logos beše u Boga.
Logos je već u početku bio kod Oca, a ne kasnije to postao. Time se svedoči da je Logos večni Sin Očev i pre utelovljenja.

3. I Bog beše Logos.
Čime se naglašava da je Logos i sam Bog po prirodi, jer svoje božansko biće dobio od Boga Oca, kao njegovo stvarno i pravo Dete
 
Dodao bi sada Poikarpa Efeškog(69-155 n.e), učenika Ignjacijevog koji je pisao jednu poslanicu Filibljanima.

On Isusa uglavnom oslovljava sa Gospod, poglavlja 1,2.14 ili Sudija, poglavlje 2, jednom "večni sveštenik", poglavlje 12 i na kraju jednom "sin Božji" u poglavlju 12

U tom poglavlju on kaže:

"Da vas Bog i Otac našeg Gospoda Isusa Hrista, i sam "večni sveštenik" Isus Hristos, Sin Božiji, izgradi u veri i istini, svakoj blagodeti, i izbegavanju gneva, u strpljenju, i istrajnosti, i čistoti, i da vam da udeo sa svojim svecima, i nama s vama, i svima pod nebom koji poveruju u našeg Gospoda i Boga Isusa Hrista i u njegovog "Oca koji ga je podigao iz mrtvih", Poslanica Filibljanima 12

Isus je večni sveštenik. Ovde je nazvan Sinom Božijim i takođe je istakunto da je Isusa "Otac njegov" podigao iz groba.

Što se tiče izraza "Sin Božiji", on ne ide dalje od citiranja samog izraza iz Novog Zaveta. Ovde sam Polikarp ne implicira da je to stanje Hristovo od večnosti, te u kontekstu toga da pominje rođenje u večnosti niti uopšte ovaj izraz dalje razrađuje. On ga samo navodi kao i mi što ga navodimo na osnovu citiranja izraza iz Pisma i kažemo Isus, Sin Božiji ne obrazlažući tačan kontekst. Tako čini i Polikarp.

Što se tiče izraza "Otac našeg Gospoda", Polikarp takođe samo citira tekst iz Pisma koji koristi i apostol Pavle. Time kao i u prethodnom ne govori o nekom stanju u večnosti ovog poretka već samo ističe tekst iz Pisma gde se pominje ovaj izraz sa ciljem da ukaže kako je Hristos vaskrsao i odnos koji postoji između Hrista i Oca u onom domenu u kome nam se Hristos projavio.

Opet ni ovde dakle ne vidimo razvijenu teologiju večitog sinovstva već citiranje izraza iz Pisma za šta je potrebno svakako da sami vidimo u kom kontekstu Pismo citira ovakve izraze.
 
Ma razumijem ja tebe. Sin Božji ima prirodu i suštinu Božiju. Ali ako je Isus vječan, nema početka, onda ne vidim razliku između tvojeg i Jovanovog trojstva. Kako nešto može biti rođeno, a ne imati početak. Kao da smo ja i moj sin vječni, bez početka, iste starosti - ali on je rođen i imao početak. Mihej 5,2 govori o dva izlaska. Jedan u Betlehemu, a jedan u vječnosti.
Nema tamo nekog ``mog licnog`` ispovedanja Svete Trojice. Ja se samo drzim ucenja Crkve kojoj je sam Bog predao nauku o ovome i to onoliko koliko mozemo nositi. Ako te vec detaljnije zanima kako je `` Pocetak u pocetku...`` pogledaj dobro ovaj tekst: https://svetosavlje.org/besede-2/14/
 
Opet rekoh South, verujem da je Isus utelovljenjem zaista "sin Božiji" i to podrazumeva sve ono što proizilazi iz takvog odnosa. Evo vidim sa Kainosom razgovaraš o tekstu gde Hristos kaže:"moj je Otac veći od mene". Sad da li bi ovo Isus izgovorio u kontekstu svog sinovstva kada bi ono bilo samo predstava?
Isus je doista uzeo prirodu "nižeg od Boga-Oca" i ona predstavlja tu novu realnost. To je sada kontekst odnosa koji se stvorio između tri subjekta. Mi-Isus-Otac. Isus uzima ovo obličje sluge i biva naš predstavnik pred Ocem i naš Zastupnik. On je viši od nas ali "počinjen" Ocu. Zato su doista istinite reči Hristove da je Otac veći od Njega. Dakle u realnosti mi-Isus-Otac ovaj poredak je važeći za celu večnost.

Kao sto rekoh, ime Isus Hristos sa vezuje za Gospoda nasega od trenutka ovaplocenja. Ne pre toga. Pre toga je On Sin Boziji, Logos Boziji, Rec Bozija... zato sto On zaiste i jeste Sin Boga Zivoga i Sam Bog Istiniti iste sustine kao i Otac i Duh Sveti. Cudi me da ne razumes ovaj stih: Otac moj veci je od Mene.... i u kom kontekstu je izrecen, jer Onaj koji je to rekao, rekao je da je jedno sa Ocem i ko je video Njega, video je i Oca. Da je recimo tvoj otac bio istoricar ( dajem primer pretpostavkom da se recimo time bavis) od koga si sve naucio, da li bi ikada nekome rekao da si ti veci od njega? Zar ne bi dao vecu slavu svom ocu? Kad bi, recimo, objasnjavao sebe puzu golacu u Amazonu, koji nije video coveka ko si, zar mu ne bi u jednom trenutku rekao: ja i otac moj smo jedno, misleci na istu covecansku prirodu?
Jedina nova realnost je da se taj isti predvecni Sin Boziji ovaplotio, uzevsi na sebe i covecansku prirodu. On nam je sam otkrio tu realnost. Da je dosao k`nama kao onaj koji jeste, kao Sin Boziji, a ne da igra predstavu predstavljajuci se lazno.
@Сале! ti je vec postavio odlican stih: Jn.1.18 Boga niko nije video nikad: Jedinorodni Sin koji je u naručju Očevom, On Ga javi. Koga je javio? Javio je Boga u Trima Licima. Oca i Sina i Svetoga Duha. Nije javio njihove maske ili uloge, vec Istinu o Bogu. Kome sada verovati, Njemu koji nam je ovo objavio ili tebi koji kaze da postoji drugaciji Bog, a ovo su samo maske?

Zašto je teško verovati u rođenje od Večnosti? Nije toliki problem ako se može dokazati Pismom.
Međutim, evo razmisli samo ovo. Odnos Otac-Sin u večnosti podrazumeva upravo ono što je Isus rekao:"Otac je moj veći od mene" . To podrazumeva dalje "obličje sluge" kao što kaže Pavle u Filibljanima 2,6-8 jer Isus govori o odnosu Otac-Sin kao sinu potčinjenom, nižem a Pavle to definiše kao odnos sluga-gospodar. Pavle takođe kaže da je Otac glava Hristu kao što je Hristos glava Crkvi..dakle sve ovo proističe iz odnosa Otac-Sin. Zato ako verujemo da je Isus od večnosti Sin...to podrazumeva upravo ovaj odnos. Veruješ li da je Isus zaista od večnosti "sluga" Bogu...da je Otac viši od Hrista u večnosti što sve ovo implicira princip sinovstva.
Iz ovog jednostavnog primera možemo videti da imamo određenih problema u razumevanju koncepta Trojstva ako zastupa o koncept večnog sinovstva. Upravo ovaj koncept večnog sinovstva je postao kamen temeljac svim antitrinitarcima raznih boja...suština im je ista nijanse su samo različite.
Naravno da se Pismom i dokazuje Rodjenje Sina od vecnosti tako da bi vec mogli preci i na to. Rec ``sluga`` koju Pavle upotrebljava je savrseni prikaz ontoloskog odnosa coveka sa Bogom. Apostol je mogao upotrebiti i druge reci da pokaze koliko je nasa priroda manja i neznatna u odnosu na Bozansku, ali nam cak i recju ``sluga`` jednostavno daje cast. Zato kada kaze ``oblicje sluge`` govori o Gospodnjem uzimanju nase prirode i neslivenom pripajanju Njegovoj Ipostasi. Jer On uzima oblicje Sluge da bi nas kasnije nazvao bracom. Ovo je samo pokazatelj savrsene i neizmerne ljubavi Njegove prema nama a ne pokazatelj odnosa Sin-Otac jer su Oni jedno.
Mislim da opet mesas malo imena. Nema imena Isusa Hrista pre ocovecenja. Ono nastaje od trenutka Njegovog Rodjenja na zemlji. Pre toga imamo Sina, logosa, Rec Boziju kao drugo Lice Svete Trojice. Pokusaj prvo ovo razluciti da se ne ponavljamo jer izgleda da ti je ovo dosta konfuzno te ne mozes uci u razumevanje koncepta Svete Trojice. Drugo je govoriti o Sinu Bozijemu, kao drugom Licu Trojice, pre ovaplocenja, a drugo govoriti o Isusu Hristu kao Sinu Bozijemu.
Jos nesto. Kako to da mu je duh necisti rekao: Mk.5.7. И повикавши из свег гласа рече: Шта хоћеш од мене, Исусе Сине Бога Вишњега?.... Ovde vidimo i da su ga demoni ispovedali kao istinskoga Sina Bozijega a ne kao glumca koji uzima ulogu Sina. Jer su znali ko je On. Zamisli sam, sta bi mu rekli da je bio glumac sa ulogom?

Takođe, South jedna jako važna činjenica u pogledu verovanja crkve tj.crkvenih otaca u vezi ovog pitanja je sledeća. Ovih dana istražujem tekstove ranih otaca..i došao sam do zaključka da oni najraniji...postapostolski oci nisu imali ovakve formulaciju večnog sinovstva, što je značajno u kontekstu bogatstva ovog pluralizma mišljenja u okviru korpusa crkvenih tekstova. Rećiću samo da se ovakva formulacija koju danas poznajemo kao većinski u crkvi učvrstila od vremena Origena iz III veka. Istraživao sam malo Klimenta Rimskog, Ignjacija Antiohijskog, Polikarpa Efeškog i sl...s početka II veka i uvideo da ne postoji jasan i nedvosmisleno koncept "večnog sinovstva" već citiraju tekstove Novog Zaveta primenjujući izraz "sin" u onom smislu koji je u tekstovima Novog Zaveta. Za mene je i to novo razumevanje ove tematike.
Ako bude potrebe možemo ih citirati.
Tako da će ova tema verujem biti veoma zanimljiva.
Svako dobro u Gospodu.

Dobro je to sto istrazujes Svete Oce i njihovim molitvama neka nam Bog da svetlost poznanja Njegovih Istina. Kada vec trazis, pronadji mi gde se za 2000 godina istorije crkve govori o ulozi u koju verujes. Ovo bih voleo videti a i druge citate, koji ti izgledaju sumnjivi, mozemo do tancina pogledati.


 
Sad bih citirao Iganjacija Antiohijskog (50-117 n.e) i nekoliko najznačajnih njegovih tekstova iz sedam poslanica koje su nastale iz njegovog pera.

Najvažniji citati koji se odnose na Hrista u kontekstu teme koju izučavamo su sledeći:

1. Isus, nazvan Gospodom, poslanica Efescima u uvodu i slično

2. Isus, Spasitelj, Efescima 1, Magnežanima, uvod....

3. Otac Isusov-Bog...Efecima 2, Rimljanima(uvod). U onom smislu koji koristi i učenik Ignjacijev Polikarp. Citiranje Pisma bez izvlačenja konsekvenci da je Ius večno podređen ili Sin.

4. Isus Sin Božiji, Efescima 4; Magnežanima 8. Samo ponavljanje apostolske formulacije iz Pisma..bez implikacija na večnost odnosa.

5. Večna Reč, Magnežanima 8.

6. Jedinorodni Sin, Rimljanima, uvod. Opet ponavljanje apostolske formulacije iz Pisma bez daljih konsekvenci na večnost tog odnosa.

Sledeće citate bih posebno izdvojio:

1. "...u jednoj veri, i u Isusu Hristu, koji je bio seme Davidovo po telu, i Sin čovečiji i Sin Božiji, da biste slušali episkopa i prezvitere...", Efescima 20

Ovde Ignjacije ukazuje na Isusa Hrista koji je "seme Davidovo po telu" dakle ukazuje na Hrista utelovljenog. Zatim navodi njegovo oslovljavanje "Sin čovečiji i Sin Božiji"..ono se odnosi na "Hrista po telu" tj. Njegov telesni život. Dakle, Sin čovečiji i Sin Božiji su termini za Hrista utelovljenog. Kada dakle Ignjacije želi da primeni ove izraze i da nam naznači tačnu primenu on ukazuje na Hrista po telu...ne govori da se ovi izrazi (važno zbog izraza Sin Božji) odnose na Hrista pre utelovljenja.

2. "Želim hleb Božiji, nebeski hleb, hleb života, koji je telo Hrista, Sina Božijeg, koji je potom postao seme Davidovo i Avramovo; i želim piće Božiije, naime NJegovu krv, koja je nekvarljiva ljubav i večni život", Rimljanima 7

Ignjacije ovde govori da želi "nebeski hleb" koji je telo Hrista, Sina Božijega. Dakle, ovaj hleb..je telo Hristovo..a ono je Sin Božiji. Izraz Sin Božiji odnsi se na telo Isua Hrista i to je u potpunosti u skaldu sa onim kako Ignjacije definiše izraz Sin Božiji u Efescima 20.

Drugi deo boldovan roze ljubičastom bi nas mogao navesti na moguću pomisao da se izraz Sin Božiji mogao odnositi na Hrista pre utelovljenja jer izraz "potom postao" seme Davidovo koji sledin nakon izraza Sin Božiji, kao da bi mogao ukazati na to da je Isus kao Sin postao seme Davidovo.

Međutim, da li Ignjacije to misli?

Prvo videli smo na koji način Ignjacije preimenjuje izraz "sin Božiji"..na Hrista po telu, Efescima 20. Ako bi ovaj stih protumačili u smislu Sina pre utelovljenja to bi bilo nešto novo u odnosu na Efesce 20 do tada ni jednom formulisano na taj način u ostalim Poslanicama i takođe u odnosu na pisce njegovog vremena koje smo dotakli.

Drugi pak problem bi bio da ako ovo shvatimo na osnovu poretka reči u rečenici onda bismo mogli zaključiti da je Hristos kao Sin Božiji, koji je potom postao seme Davidovo i Avramovo, pre svega bio "telo" i na nebu jer Ignjacije navodi sledeći rečenični sled:"nebeski hleb, hleb života, koji je telo Hrista, Sina Božijeg, koji je potom postao seme Davidovo i Avramovo". Dakle, taj nebeski hleb koji je telo Hrista, Sina Božiijega, postaje seme Davidovo.

Pošto je jasno da Hristos na nebu nije bio telo jasno je da Ignjacije ovde ne govori u redoslednom smislu gde bi posle izraza Sin Božiji usledilo postanje seman Davidovog kao nastavak već je ovaj drugi deo rečenice dodatak onome što je ranije rečeno. Ne nastavak već dodatak..Ignjacije se vraća na onaj deo rečenice koji govori o "telu Hrista" koje je Sin Božiji dodajući da je "ono" zapravo seme Davidovo...On je postao seme Davidovo. Ne, kao "telo Hrista" koje je Sin Božiji već koji je postao u jednom trenutku.

To je u skaldu sa ostalim stvarima o kojima govori Ignjacije.

Na osnovu svega iznetog vidimo da ni Ignjacije ne pominje Hristovu preegzistenciju kao Sina Božijega već je jasno primenjuje na Hrista utelovljenog.
 

Back
Top