Quantcast

HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Ovde treba razgraniciti ime. Gospod nas se naziva Isusom Hristom od trenutka svog Rodjenja, ne pre njega. Pre njega je On Sin Boziji ili Logos Boziji ili Rec Bozija... Dakle nemamo ime ``Isus Hristos`` pre ovaplocenja. Ovo treba razumeti.
Naravno, apsolutno. Ja govorim uslovno, upravo kao što i tekstovi Pisma to čine u vezi Hrista Boga kada navode njegovo ime nama poznato ili kada govore o Sinu a misle na ono što je kao Bog učinio. Zato i kažem Isus Hristos a mislim na Bog Reč ili Drugo Lice Božanstva. Razumemo se.

Mislim da se ovde trebamo zaustaviti sa tumacenjem Pisma i detaljnije pogledati dogmatiku o Ipostasi ili Licu Sina Bozijega, jer kada se ovako, malo zbrkano postavi, ne mozemo ni rec Pisma oko nase teme rastumaciti.
Nikakav problem. Koristimo sve izvore.

Da ne citiram ostale recenice iz ovog tvog posta i ponavljam da se radi o tome, vraticemo se rado na Jev.1.6. ali ako se slazes posle razjasnjenja dogmatskog ucenja o Licu Logosa. Mislim da je to neophodno a ujedno zahteva veliku paznju.
Naravno, pokušaću još detaljnije da uđem u nekoliko rečenica iz Jevrejima 1,1-6...jer je bitno razumeti svaki detalj uz naravno i druge citate koje već pomenuh da imamo celu sliku.

Takodje ako zelis, pre nego sto zapocnemo sa osetljivim stvarima, mozes li mi malo rastumaciti svoje verovanje u Svetu Trojicu iz razloga, da bih znao sa kojih osnova iznosis stavove i time malo olaksali diskusiju?

U najkraćim crtama potrebnim za našu diskusiju...Tri Lica Božanstva, jednaka u potpunosti u svemu. Čine Jedno(Jedan Bog), jednaka u namerama, doživljajima, delovanju i svemu. To je Jedinstvo nama nepojmljivo a neuslovljeno i večno.

U procesu spasenja i procesu stvaranja uzimaju uloge opisane u Bibliji.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
samo se ne slazem sa postepenim uzvisavanjem, vec uvodjenjem novog koncepta za nas, tj. nedvosmisleno datom nama, sa Oce nas,
Hvala na podršci i meni i temi.

U najkraćim crtama...što se tiče postepenog uzvišivanja time ukazujem na Hrista kao utelovljenog Sina Božijeg koji je došao kao dete pa zatim kao odrastao pa vaskrsao a zatim uzdignut od Oca kao takav na nebu...ono što kaže apostol Pavle u Jevrejima 1. zto smo i naveli neke tekstove tipa...Isus dobi preslavnije ime, Jevrejima 1,4 ili "da mu se poklone anđeli"..sva ta svojstva je Isus imao kao Bog pre utelovljenja..slažeš li se. Međutim, ponavljanje radnji.."On dobi preslavnije ime" ili da Mu se klanjaju anđeli sve je to nešto što upućuje na novu situaciju u porektku a razlog jeste utelovljenje.

Jovane, bez ljutnje, i sa de sistijem sam imao taj problem ''postepenosti'', jer ja razmisljam samo u kategoriji ste je [bilo] pre, a sta [ce biti] posle [mozda je to moj problem, a ne vas]; a temu pozdravljam.
Nemamo nikakav problem sa onim što je bilo pre u pogledu Hrista...On je Večni Bog koji je sve stvorio. Zato ovde je suština na utelovljenog Gospoda koji uzima obličje čovečije i biva uzvišen od Oca.

Pozdrav.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Ne bavimo se u kom obličju već o "sinu"
Izašao od oca. Nije mogao biti otac ako nema sina.
Znam, nego pitam da li je Isus u svemu bio isti pre dolaska i nakon odlaska..jer tekst ima raspon od dolaska na zemlju do odlaska sa zemlje. Kada je došao znamo u kakvom je Isus bio obličju to obuhvata termin Sin..samo to obličje podrazumeva Sin...zatim Isus odlazi na nebo sa tim obličjem..ali pre toga ako nije imao to obličje tj. ako je imao neko drugo onda se ne može primeniti isti termin za to pređašnje obličje koje je imao koji koristimo za ovo sadašnje koje nazivamo Sin.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Znam, nego pitam da li je Isus u svemu bio isti pre dolaska i nakon odlaska..jer tekst ima raspon od dolaska na zemlju do odlaska sa zemlje. Kada je došao znamo u kakvom je Isus bio obličju to obuhvata termin Sin..samo to obličje podrazumeva Sin...zatim Isus odlazi na nebo sa tim obličjem..ali pre toga ako nije imao to obličje tj. ako je imao neko drugo onda se ne može primeniti isti termin za to pređašnje obličje koje je imao koji koristimo za ovo sadašnje koje nazivamo Sin.
Pošto stihove koje sam ti postavio tumačiš po svojoj volji što je legitimno kao i ja što tumačim nešto što je u kontradikciji sa celim hrišćanstvom vezujemo se za svoju logiku pošto božansku ne znamo. Pa ako Isus nije bio Sin nije ni imao potrebu da siđe kao sin, mogao je da siđe direkt kao meni nepoznato jedno od božijih lica. Biblijski Bog se objavio onakav kakav jeste Otac, Sin i Sveti Duh. Takođe ga svi starozavetni proroci objavljuju kao takvog. Ti što zastupaš šta je Isus bio pre zemaljskog rođenja ja ne znam, slutim da je on po tebi bio Mihajlo koji je zbacio sotonu. Čak i adventisti ga nazivaju Bog večni Sin. Definicija večnosti glasi "Вечност је свеукупност времена, схваћена као нешто без почетка и краја."
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Pa ako Isus nije bio Sin nije ni imao potrebu da siđe kao sin, mogao je da siđe direkt kao meni nepoznato jedno od božijih lica.
E vidiš, upravo u ovome je poenta. Ti si dobro zapazio da je "mogao". Da mogao je doći kao Bog ali sada dolazimo do poente cele hrišćanske misli. On je morao doći u ljudskom obličju rođen od žene da bi mogao iskupiti čovečanstvo. Zato je došao kao čovek i uzeo obličje Sina.

Biblijski Bog se objavio onakav kakav jeste Otac, Sin i Sveti Duh. Takođe ga svi starozavetni proroci objavljuju kao takvog.
Kao Sina? Koji?

Ti što zastupaš šta je Isus bio pre zemaljskog rođenja ja ne znam, slutim da je on po tebi bio Mihajlo koji je zbacio sotonu.
Bog. Ono što svi verujemo. S tim da ja ne vidim izraz Sin Božiji.

Čak i adventisti ga nazivaju Bog večni Sin.
Znam.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
E vidiš, upravo u ovome je poenta. Ti si dobro zapazio da je "mogao". Da mogao je doći kao Bog ali sada dolazimo do poente cele hrišćanske misli. On je morao doći u ljudskom obličju rođen od žene da bi mogao iskupiti čovečanstvo. Zato je došao kao čovek i uzeo obličje Sina.



Kao Sina? Koji?



Bog. Ono što svi verujemo. S tim da ja ne vidim izraz Sin Božiji.



Znam.
Jovane daj neku predstavu o tom licu božijem
Zaharije, Jeremija, psalmi, isalia..
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Jovane daj neku predstavu o tom licu božijem
Zaharije, Jeremija, psalmi, isalia..
Evo navedi mi neki stih od proroka. Kako opisuju Mesiju..i zapazi u kom vremenskom kontekstu se to odnosi na Mesiju.

Bog...nema predstavu. Bog je iznad svake predstave. Ono što znamo za Boga je da je Večan, Svemoguć, Sveznajuć....osobine.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Evo navedi mi neki stih od proroka.

Bog...nema predstavu. Bog je iznad svake predstave. Ono što znamo za Boga je daje Večan, Svemoguć, Sveznajuć....osobine.
Pa onda da stavimo tačku jer nema predstavu. :D

A On bolesti naše nosi i nemoći naše uze na Se, a mi mišljasmo da je ranjen, da Ga Bog bije i muči. Ali On bi ranjen za naše prestupe
Isajia

Drugovi moji i prijatelji moji videći rane moje odstupiše, daleko stoje bližnji moji
Psalmi

Evo, idu dani, govori Gospod, kad ću učiniti s domom Izrailjevim i s domom Judinim nov zavet. Ne kao onaj zavet, koji učinih s ocima...
Jeremija
Itd
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Pa onda da stavimo tačku jer nema predstavu.
He :). Da. Naravno, podrazumevaš šta sam hteo reći.

A On bolesti naše nosi i nemoći naše uze na Se, a mi mišljasmo da je ranjen, da Ga Bog bije i muči. Ali On bi ranjen za naše prestupe
Isajia

Drugovi moji i prijatelji moji videći rane moje odstupiše, daleko stoje bližnji moji
Psalmi

Evo, idu dani, govori Gospod, kad ću učiniti s domom Izrailjevim i s domom Judinim nov zavet. Ne kao onaj zavet, koji učinih s ocima...
Jeremija
Itd
Ma naravno, najava Mesije..nego sam te pitao gde se tu pominje da je On od večnosti Sin tj. Isusovo Sinovstvo.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
He :). Da. Naravno, podrazumevaš šta sam hteo reći.



Ma naravno, najava Mesije..nego sam te pitao gde se tu pominje da je On od večnosti Sin tj. Isusovo Sinovstvo.
Da nije sin od večnosti ne bi ga prorokavali kao sina, nego kao reč po tebi jer propovednik kaže : Šta je bilo to je sada, i šta će biti to je već bilo; jer Bog povraća šta je prošlo.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Ne pitah da l' u biblijskom smislu može biti već u stvarnosti.
Zar ne misliš da ako bi žene pisale Bibliju biblijski Hrist bi bio Božija Kćer a Bog (Božica) bi bila Majka. :)
U matrijarhatu najveća sveštenica bi bila Matrijarh dok je najviši svještenik Patrijarhata... Patrijarh ili Papa.
Misliš li da patrijarhat ima neke veze sa onim Bog-Otac, Hrist-Sin? ;)

Zar ne bi bilo normalnije da Boga predstavljamo kao nešto apsoultno ali rodovski neodređeno, neutralno?

Primjer:
Bog, TO je postojanje (apsolut) koje apsolutno zna sebe itd... itd... itd...
Jasno je meni šta ti kažeš međutim nije to tema, tema je o Isusu. U pravoslavlju žena nije izuzetak, ona je tik do boga poštovana kao bogomajka. Ne znam da li postoji religija da je tvorac u ženskom rodu
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Da nije sin od večnosti ne bi ga prorokavali kao sina
Hajde da vidimo jedan stih recimo.

Evo ja ću navesti iz Isaije..mislio si i na ovaj verovatno:

"Zato će vam sam Gospod dati znak; evo devojka će zatrudneti i rodiće sina, i nadjenuće mu ime Emanuilo", Isaija 7,14

Izraz "sin" ovde se upotrebljava jasno za rođenje od žene a odnosi se na Mesiju tj. proricanje o dolasku Hrista. Dakle ovde je kontekst sinovstva Isusa povezan sa Njegovim rođenjem od žene(devojke). Ne govori se o Njegovom sinovstvu na nebu.

nego kao reč po tebi jer propovednik kaže : Šta je bilo to je sada, i šta će biti to je već bilo; jer Bog povraća šta je prošlo.
Pazi, opet pogledaj na šta Propovednik misli kada citira ovaj tekst.
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
U najkraćim crtama potrebnim za našu diskusiju...Tri Lica Božanstva, jednaka u potpunosti u svemu. Čine Jedno(Jedan Bog), jednaka u namerama, doživljajima, delovanju i svemu. To je Jedinstvo nama nepojmljivo a neuslovljeno i večno.

U procesu spasenja i procesu stvaranja uzimaju uloge opisane u Bibliji.
Stav Crkve prema odnosu Starog i Novog Zaveta, sto se tice Otkrivenja tajni o Svetoj Trojici je otprilike sledeci:

- Stari Zavet je jasno objavio Oca, veli sveti Grigorije Bogoslov, a Sina više nejasno; Novi je otkrio Sina i ukazao na Božanstvo Duha; sada pak sam Duh boravi s nama i jasnije nam pokazuje sebe. Jer nije bilo bezopasno, pre no što se prizna Božanstvo Oca, jasno propovedati Sina, i pre no što smo primili propoved o Sinu, opterećivati nas propoveđu (da se smelije izrazim) o Duhu Svetom, da ne bismo bili izloženi opasnosti da izgubimo čak i ono što nam je na Domaku, kao što biva sa ljudima koji suvišnom hranom pretovare sebe, ili slabe oči upiru u sunčevu svetlost, nego je trebalo da svetlost Svete Trojice ozarava prosvetljavane postepenim dodavanjem, uzlaženjem, napredovanjem iz slave u slavu
- Sveti Epifanije bogoslovstvuje: „Jedno Božanstvo (Θεότης μία) je naročito objavljeno u Mojseja, Dvojica (δυάς) pak propovedana je silno u Proroka, a Trojica (Τριάς) se pokazuje u Evanđeljima“.
-A blaženi Teodorit piše: „Po svojoj beskonačnoj mudrosti Bog nije hteo da Jevrejima objavi potpuno znanje o Svetoj Trojici, da oni ne bi u tome našli povod da se klanjaju mnogim bogovima, jer su bili skloni egipatskoj bezbožnosti; i zato se posle vavilonskoga ropstva, kada su Jevreji jasno osećali odvratnost prema mnogoboštvu, susreću ne samo u njihovim sveštenim nego i u nesveštenim knjigama daleko više veoma jasnih mesta, nego ranije, u kojima se govori o Božanskim Licima“.
- Blaženi Avgustin je govorio da se Novi Zavet skriva u Starom, a Stari Zavet se otkriva u Novom.
- Sveto Otkrivenje je u stvari otkrivenje istine o Trojičnom Božanstvu od Trojičnog Božanstva, koju je Bog mogao odjednom objaviti ljudima u potpunosti, ali On to nije uradio, jer se u Otkrivenju opaža da je ova istina bila postupno objavljivana ljudima s obzirom na njihov duhovni i moralni uzrast. U Starom Zavetu je učenje o Svetoj Trojici dosta nejasno, kratko i nepotpuno, pošto se otkrivenje božanskih natprirodnih istina vrši postupno i polako, shodno duhovnom i moralnom razviću primalaca. Tek u Novom Zavetu ovo učenje dobija svoj potpun izraz. Starozavetno učenje o Bogu bilo je priprema za novozavetno. Ono je bilo kao zrno, iz koga se u blagom klimatu trosunčane blagodati novozavetne imalo razviti novozatetno učenje o Troličnom Bogu.

I tako dalje, da ne navodim vise. Da li se slazes sa ovim Crkvenim ispovedanjem?

Sto se tice citiranog imao bih tu par pitanja, a pre svega zelju da na osnovu ovog tvog verovanja iznesemo i dogmate o Sinu Bozijemu, jer bi samo direktno njihovo postavljanje bilo malo suvoparno i sigurno ostavilo prostor za nedoumice.
Najveci problem u tvom ispovedanju vidim u tome sto ovo meni izgleda kao ispovedanje Tri Boga jer bez obzira sto govoris o njihovom jedinstvu, jer se ne vidi nikakav njihov medjusobni odnos. Pitanja koja proisticu odavde su otprilike:
- Ko je na prvom mestu, ko na drugom, a ko na trecem?
- Kako su odlucili ko ce biti Otac, ko Sin, a ko Duh Sveti, sta je bio kriterijum za to?
- Da li posle ove uloge, kako je nazivas, imamo sasvim novog Boga, koji ponistava stari njihov odnos?

Najvaznije pak moje pitanje je o Ocinstvu i odnosu tih dveju Lica po tvom verovanju. Da li to znaci da Otac postaje Ocem u jednom vremenskom trenutku prestajuci da bude samo jednak po Ipostasi sa drugom dvojicom? Zasto bi se uzimala uloga, kao u nekom teatru, da sad jedno od Lica postaje Otac a drugo Sin?

Izvini na ovolikim pitanjima, bice ih sigurno dosta sa obe strane, ali smatram da analizom odgovora mozemo i doci do nekih zakljucaka.
 

Сале

Buduća legenda
Poruka
43.518
Hajde da vidimo jedan stih recimo.

Evo ja ću navesti iz Isaije..mislio si i na ovaj verovatno:

"Zato će vam sam Gospod dati znak; evo devojka će zatrudneti i rodiće sina, i nadjenuće mu ime Emanuilo", Isaija 7,14

Izraz "sin" ovde se upotrebljava jasno za rođenje od žene a odnosi se na Mesiju tj. proricanje o dolasku Hrista. Dakle ovde je kontekst sinovstva Isusa povezan sa Njegovim rođenjem od žene(devojke). Ne govori se o Njegovom sinovstvu na nebu.



Pazi, opet pogledaj na šta Propovednik misli kada citira ovaj tekst.
Pa sve se slažem to sam ti i rekao, svi proroci objavljuju sina, opisuju od rođenja pa do reči izrečene na krstu jer to je drugo lice boga koje se spominje još za vreme Mojsija. Ima čak i o vaskrsenju. Pa te pitam da Isus nije sin od večnosti koja bi svrha bila tog proročanstva, te objave kakav je Bog. Ponavljam, da Isus nije sin ne bi bilo smisla i fizički se roditi. Da nije sin u večnosti ne bi bilo otkupa greha zato Jovan kaže u početku, što može da implicira da bog ima početak, ako gledamo tako i tvojom logikom onda Isus nije drugo lice boga već samo njegova reč, tako možemo i za mudrost da kažemo. A Isus za reč (u Jovanu) kaže da je to otac.

43 Ja dođoh u ime Oca svog i ne primate me; ako drugi dođe u ime svoje, njega ćete primiti.

44 Kako vi možete verovati kad primate slavu jedan od drugog, a slave koja je od jedinog Boga ne tražite?



45 Ne mislite da ću vas tužiti Ocu; ima koji vas tuži, Mojsije, u koga se vi uzdate.



46 Jer da ste verovali Mojsiju tako biste verovali i meni; jer on pisa za mene.



3 A ovo je život večni da poznaju Tebe jedinog istinitog Boga, i koga si poslao Isusa Hrista.



4 Ja Tebe proslavih na zemlji; posao svrših koji si mi dao da radim.

5 I sad proslavi Ti mene, Oče, u Tebe samog slavom koju imadoh u Tebe pre nego svet postade.



6 Ja javih ime Tvoje ljudima koje si mi dao od sveta; Tvoji behu pa si ih meni dao, i Tvoju reč održaše
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
45.708
Zanimljivo pitanje, za sada nemam nekih posebnih otkrivenja u vezi ovog pitanja, a povezano je sa ovim. Verujem da će nam se svima jasnije ovo pitanje otvoriti za razumevanje. Naravno da je Duh Sveti Treće Lice Božanstva i da je Bog...postoji mogućnost da je da je i taj izraz "Duh Sveti" jedan od izraza kojim se opisuje uloga ovog Lica Božanstva ali moguće da opisuje i Njegovu prirodu kao "Duh Sveti". Svakako pitanje oko Duha Svetoga tek dolazi na red u hrišćanskom svetu i veruj mi da se vrlo malo zna o Duhu Svetom pre svega u pogledu Njegovog delovanja. Ako bude mogućnosti o ovome pisaćemo...i to je zanimljiva tema.

Pozdrav.
Jeste da je ova tema zvanično naslovljena kao "Hristologija", ali mi ovde, suštinski pričamo o trijadologiji, tj. Trojici.
Tj. o razumevanju uloge Lica unutar Trojica.
Zato sam ubacio i ovo pitanje ;)

Elem, ako je odnos Otac-Sin, pitanje "dogovora" o "raspodeli uloga" (kao što se predlaže u tom sagledavanju), onda bi tu svakako i Sveti Duh imao nekakvu ulogu koju "dogovorno preuzima".

Kako se ideja o "preuzimanju uloga" od strane Logosa (koji tek zemaljskim rođenjem preuzima ulogu Sina Očevog) i Trećeg Lica (koji postaje Sveti Duh u nekom trenutku), uklapaju sledeće dve tvrdnje koje iznosi direktno Gospod Isus Hristos?

Tvrdnja 1 (za Sina): I sada proslavi ti mene, Oče, u tebe samoga, slavom koju imadoh u Tebe pre nego svet postade
Tvrdnja 2 (za Svetog Duha): A kada dođe Utešitelj, koga ću vam Ja poslati od Oca, Duh Istine, koji od Oca ishodi, On će svedočiti za mene
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Pa sve se slažem to sam ti i rekao, svi proroci objavljuju sina, opisuju od rođenja pa do reči izrečene na krstu jer to je drugo lice boga koje se spominje još za vreme Mojsija. Ima čak i o vaskrsenju.
Zapazi ovo plavim podebljano u tvom odgovoru...ovo si ispravno zaključio ili ono što bih ja u tvom odgovoru istako kao ono o čemu ja govorim. Proroci objavljuju "sina"(ne svi naravno svi govore o Mesiji) ali kada objavljuju "sina" oni misle na zemaljsko rođenje..ono im otkriveno kao zemaljsko rođenje..to je kontekst. Ni jedan ne govori o preegzistencijalnom sinovstvu(ako me razumeš)..kada Miheja govori o Mesiji on kaže:

"A ti, Vitlejeme Efrato, ako i jesi najmanji među hiljadama Judinim, iz tebe će mi izaći koji će biti gospodar u Izrailju, kojem su izlasci od početka, od večnih vremena", Mihej 5,2

Kada se dakle pominje preegzistencija Mesije ne ističe se sinovstvo..već samo se opisuje Njegova preegzistencija od večnosti.

Zato govorim da se "sinovstvo" ne pominje u kontekstu preegzistencije već isključivo u vremenskom okviru zemaljskog postojanja Mesije.

Ponavljam, da Isus nije sin ne bi bilo smisla i fizički se roditi
Fizičko rođenje nije posledica sinovstva već potrebe da bi se ostvario plan spasenja. Evo zašto je Isus došao kao čovek tj. u telu:

"Budući, pak, da deca imaju telo i krv, tako i On uze deo u tome, da smrću satre onog koji ima državu smrti, to jest đavola....Jer se zaista ne prima anđela nego se prima semena Avramaova" Jevrejima 2,14

Dakle, iz tog razloga je Isus došao u telu. Jer se morao izjednačiti sa nama. Sin je takođe prikladno da i se označilo da je od semena Avramova. Dakle, opet ne zbog sinovstva na nebu.

Da nije sin u večnosti ne bi bilo otkupa greha
Upravo Pavle u gornjim tekstovima opisuje sinovstvo ali ovozemaljsko koje je bilo potrebno da bi se otkup ostvario: "Budući, pak, da deca imaju telo i krv, tako i On uze deo u tome, da smrću satre onog koji ima državu smrti" Jevrejima 2,14. Nije bilo potrebno nebesko sinovstvo. Ali je bilo potrebno nešto drugo..a to je da je Isus Bog.

ako gledamo tako i tvojom logikom onda Isus nije drugo lice boga već samo njegova reč, tako možemo i za mudrost da kažemo.

Isus nije ni Reč:). To takođe nije opis samog Božanstva Isusa tj. Njegove suštine već opis u trenutku stvaranja. Kada Bog stvara opet su uzeti termini koji pobliže označavaju opis u procesu stvaranja..to je dakle proces stvaranja pre greha i pre potrebe za utelovljenje. Ali početak stvaranja ima opet svoju vremensku dimenziju..nekada je otpočeo. Pre toga Isus nije ni Reč već samo Bog..kao što i Jovan kaže...Bog beše Reč..ukazuje na to šta je ta Reč bila sama po sebi pre stvaranja. Sada prilikom procesa stvaranja Isus postaje posrednik..dakle uloga u stvaranju. Ali mislim da je ovo još jedna nova tema..no kao odgovor na tvoje pitanje da li je Isus Reč.

Dakle, što se sinovstva tiče zaključak bi bio da se ono kod proroka pominje u kontekstu Hristovog zemaljskog postojanja a ne preegzistencije dolaska na ovaj svet. U tom smislu evo ako možeš ponuditti tekst kod Proroka koji govori o sinovskoj preegzistenciji.

Pozdrav.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Stav Crkve prema odnosu Starog i Novog Zaveta, sto se tice Otkrivenja tajni o Svetoj Trojici je otprilike sledeci:

- Stari Zavet je jasno objavio Oca, veli sveti Grigorije Bogoslov, a Sina više nejasno; Novi je otkrio Sina i ukazao na Božanstvo Duha; sada pak sam Duh boravi s nama i jasnije nam pokazuje sebe. Jer nije bilo bezopasno, pre no što se prizna Božanstvo Oca, jasno propovedati Sina, i pre no što smo primili propoved o Sinu, opterećivati nas propoveđu (da se smelije izrazim) o Duhu Svetom, da ne bismo bili izloženi opasnosti da izgubimo čak i ono što nam je na Domaku, kao što biva sa ljudima koji suvišnom hranom pretovare sebe, ili slabe oči upiru u sunčevu svetlost, nego je trebalo da svetlost Svete Trojice ozarava prosvetljavane postepenim dodavanjem, uzlaženjem, napredovanjem iz slave u slavu
- Sveti Epifanije bogoslovstvuje: „Jedno Božanstvo (Θεότης μία) je naročito objavljeno u Mojseja, Dvojica (δυάς) pak propovedana je silno u Proroka, a Trojica (Τριάς) se pokazuje u Evanđeljima“.
-A blaženi Teodorit piše: „Po svojoj beskonačnoj mudrosti Bog nije hteo da Jevrejima objavi potpuno znanje o Svetoj Trojici, da oni ne bi u tome našli povod da se klanjaju mnogim bogovima, jer su bili skloni egipatskoj bezbožnosti; i zato se posle vavilonskoga ropstva, kada su Jevreji jasno osećali odvratnost prema mnogoboštvu, susreću ne samo u njihovim sveštenim nego i u nesveštenim knjigama daleko više veoma jasnih mesta, nego ranije, u kojima se govori o Božanskim Licima“.
- Blaženi Avgustin je govorio da se Novi Zavet skriva u Starom, a Stari Zavet se otkriva u Novom.
- Sveto Otkrivenje je u stvari otkrivenje istine o Trojičnom Božanstvu od Trojičnog Božanstva, koju je Bog mogao odjednom objaviti ljudima u potpunosti, ali On to nije uradio, jer se u Otkrivenju opaža da je ova istina bila postupno objavljivana ljudima s obzirom na njihov duhovni i moralni uzrast. U Starom Zavetu je učenje o Svetoj Trojici dosta nejasno, kratko i nepotpuno, pošto se otkrivenje božanskih natprirodnih istina vrši postupno i polako, shodno duhovnom i moralnom razviću primalaca. Tek u Novom Zavetu ovo učenje dobija svoj potpun izraz. Starozavetno učenje o Bogu bilo je priprema za novozavetno. Ono je bilo kao zrno, iz koga se u blagom klimatu trosunčane blagodati novozavetne imalo razviti novozatetno učenje o Troličnom Bogu.

I tako dalje, da ne navodim vise. Da li se slazes sa ovim Crkvenim ispovedanjem?
Jako dobro objašnjeno..posebno kada se pominje zašto ideja Trojice nije tako jasna u Starom Zavetu ili tako dobro otkrivena..upravo zato što su Jevreji bili skloni idolopoklonstvu.

Takođe se veoma slažem sa onim što kaže o postepenom otkrivenju velikih istina. Ovo bih istakao i primenio i u smislu ovog našeg razumevanja Troličnosti koje se vremenom proširuje:
"U Starom Zavetu je učenje o Svetoj Trojici dosta nejasno, kratko i nepotpuno, pošto se otkrivenje božanskih natprirodnih istina vrši postupno i polako, shodno duhovnom i moralnom razviću primalaca. Tek u Novom Zavetu ovo učenje dobija svoj potpun izraz. Starozavetno učenje o Bogu bilo je priprema za novozavetno. Ono je bilo kao zrno, iz koga se u blagom klimatu trosunčane blagodati novozavetne imalo razviti novozatetno učenje o Troličnom Bogu."

Baš tako, možeš videti moj post u kome sam govorio o postepenom otrivenju Božijih istina pa čak i po ceni da se nešto i ne razume odmah da je Bog odredio vremena kada će se nešto bolje razumeti..gotovo identično sa ovim citiranim postom.

U suštini tekstovi koje si naveo govore o ovoj postepenosti otrića Božanske Trojice i to se potpuno uklapa u ono što ja zaista verujem po tom pitanju.

Sto se tice citiranog imao bih tu par pitanja, a pre svega zelju da na osnovu ovog tvog verovanja iznesemo i dogmate o Sinu Bozijemu, jer bi samo direktno njihovo postavljanje bilo malo suvoparno i sigurno ostavilo prostor za nedoumice.
Najveci problem u tvom ispovedanju vidim u tome sto ovo meni izgleda kao ispovedanje Tri Boga jer bez obzira sto govoris o njihovom jedinstvu, jer se ne vidi nikakav njihov medjusobni odnos.
Odnos među njima je neuslovljen. To je možda suština onoga što želim istaći..hajde da odgovorim na pitanja..možda će biti jasnije:

- Ko je na prvom mestu, ko na drugom, a ko na trecem?
Ovo je jedno logično pitanje koje često postavljaju mnogi kada se povede tema o Trojstvu. Tri Ličnost su rekoh Večni Bog..odnos među njima je apsolutno dobrovoljan i uloge.

Kako su odlucili ko ce biti Otac, ko Sin, a ko Duh Sveti, sta je bio kriterijum za to?
Apsolutna dobrovoljnost i Božanska logika..ono je izvan naših poimanja. Božanstvo samo odlučuje kako treba..iako ničim nisu uslovljeni.

Da li posle ove uloge, kako je nazivas, imamo sasvim novog Boga, koji ponistava stari njihov odnos?

Misliš na Hrista? Nisma baš razumeo..misliš šta je Hristos sada?

Najvaznije pak moje pitanje je o Ocinstvu i odnosu tih dveju Lica po tvom verovanju. Da li to znaci da Otac postaje Ocem u jednom vremenskom trenutku prestajuci da bude samo jednak po Ipostasi sa drugom dvojicom?
Ne, uloga koju to Lice Božanstva ima je takva. Bez obzira na to kao što su druge dve Ličnosti Bog-Jahve tako je "Otac" Jahve i u svoj punini Bog. Njihovo Božanstvo ničim nije ugroženo niti promenjno. Hristos kad je došao na zemlju i dalje je imao Božansku prirodu iako je čovek na oko. Ona je samo "odložena" za zemaljskog života Hristovog jer je morao kao čovek da pobedi greh.

Zasto bi se uzimala uloga, kao u nekom teatru, da sad jedno od Lica postaje Otac a drugo Sin?
Uloga nije zbog njih nego zbog nas...ima razloga. Rekoh jednom u procesu stvaranja a drugom u procesu otkupa.

Ali moramo shvatiti da je Božanstvo doista izvan našeg shvatanja pa pitanja koja si postavio iako su smislena i puna dobrih namera moramo imati na umu da su Božija dela za nas ipak "tajna" i to će biti uvek..što je normalno jer se radi o Božanskom delu.

Izvini na ovolikim pitanjima, bice ih sigurno dosta sa obe strane, ali smatram da analizom odgovora mozemo i doci do nekih zakljucaka.
Ništa, samo postavi vrlo rado koliko mi Bog da mudrosti i razuma odgovoriću.

Gospodnji blagoslov.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Kako se ideja o "preuzimanju uloga" od strane Logosa (koji tek zemaljskim rođenjem preuzima ulogu Sina Očevog) i Trećeg Lica (koji postaje Sveti Duh u nekom trenutku), uklapaju sledeće dve tvrdnje koje iznosi direktno Gospod Isus Hristos?

Tvrdnja 1 (za Sina): I sada proslavi ti mene, Oče, u tebe samoga, slavom koju imadoh u Tebe pre nego svet postade
Veliki pozdrav i hvala na pitanju.

Šta Isus ovde govori? O slavi koju je imao Hristos pre nego što je svet postao. Dakle, Isus kao čovek zna o slavi koju je imao pre početka stvaranja..a koja je to slava? To je Božanska Hristova moć. Zapravo Hristos se poziva na svoje Božansko "pravo" koje je odložio da Mu Otac to pravo povrati kada bude trebalo. On govori sa pozicije sluge i sada to traži od Oca. Naravno, da je Otac to učinio "vaskrsnuvši" Ga ali ako se sećaš na temi koju sam pokrenuo o Hristovoj smrti i vaskrsu..rekao sam da je to zapravo Hristova Božanska sila kojom je Otac vaskrsao samog Hrista te je to ono što Isus kaže:"mogu položiti svoj život i uzeti ga natrag".

No, voleo bih čuti i tvoje mišljenje an temu ovog stiha..mislim da se ovde može još mnogo stvari izvući kao pouka.

Tvrdnja 2 (za Svetog Duha): A kada dođe Utešitelj, koga ću vam Ja poslati od Oca, Duh Istine, koji od Oca ishodi, On će svedočiti za mene
Utešitelja je poslao Sin od Oca, u ovom stihu dok je u Jovanu 14,26 poslat od Oca u ime sina:

"A utešitelj Duh Sveti, kojega će otac poslati u ime moje, on će vas naučiti svemu i napomenuće vam sve što vam rekoh", Jovan 14,26

To ukazuje da i Otac i Sin imaju identičnu ulogu u poslanstvu Duha Svetoga. Još jednom se ukazuje na jednstvo Oca i Sina..tj. Dva Lica Božanstva i uloge Trećeg Lica Božanstva.

Duh Sveti je Bog i to je lepo istaknuto onim izrazom "izlazi", grčki izraz ἐκπορεύομαι- ekporeuomai od Oca..tj. Božansko poreklo Duha Svetoga..od Oca..Od Boga.

Takođe bih voleo čuti i tvoje mišljenje.
 

south railroad

Domaćin
Moderator
Poruka
3.088
U suštini tekstovi koje si naveo govore o ovoj postepenosti otrića Božanske Trojice i to se potpuno uklapa u ono što ja zaista verujem po tom pitanju.
Drago mi je da se slazes sa ovim ali tu mozda imamo i jedan problem jer ako se Sveta Trojica kao Otac,Sin i Duh Sveti jasno pokazuje takvom u Novom Zavetu, a ujedno kazemo da se postepeno otkrivala, zar to ne znaci da oduvek imamo takav Njen odnos medju Licima Trojice, koji se samo otkriva postepeno?

Razumimo da ono sto se otkriva, postoji kao takvo oduvek, samo sto se u odredjenim trenucima, otkriva postepeno. Mislim da je ovo u totalnoj suprotnosti sa tvojim stavom da se odjednom, pre ovaplocenja Sina, vrsi, barem je ja tako nekako vidim, neka predstava pred ljudima gde se od nikakvog medjusobnog odnosa, odjednom menjaju uloge triju Lica i Otac nastaje Ocem i Sin Sinom, kao po nekom scenarijskom dogovoru.

Odnos među njima je neuslovljen.
Ali kako to da se odjednom uslovljava u domostroju ljudskog spasenja? Jer po ovome sto tvrdis, ljudsko spasenje je uslovilo totalnu promenu medju Licima gde se Bog menja te nastaju sasvim nova Lica koja su sada Otac i Sin. Bojim se da bi ovim izrekli ogromnu hulu, jer pripisujemo vremensku promenjivost Bogu. Razmisli malo o tome. Zato i Crkva uci ono o postepenom otkrivanju Svete Trojice. Ne o Njenom menjanju i prilagodjavanju ljudima vec o uzdizanju ljudske svesti o Njoj.


Misliš na Hrista? Nisma baš razumeo..misliš šta je Hristos sada?
Pitanje je u kakvom su odnosu danas ta Lica? Kako ti u ovom trenutku ispovedas Boga? Da li je Otac jos uvek Otac i da li je Sin jos uvek Sin?
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
4.092
Drago mi je da se slazes sa ovim ali tu mozda imamo i jedan problem jer ako se Sveta Trojica kao Otac,Sin i Duh Sveti jasno pokazuje takvom u Novom Zavetu, a ujedno kazemo da se postepeno otkrivala, zar to ne znaci da oduvek imamo takav Njen odnos medju Licima Trojice, koji se samo otkriva postepeno?
Mislim na Božiji plural. To je ono što se postepeno otkrivalo kroz Novozavetni period a kroz Starozavetni je bio samo u začetku. Dakle, ne u stanju uloga Otac, Sin već na plural.

Razumimo da ono sto se otkriva, postoji kao takvo oduvek, samo sto se u odredjenim trenucima, otkriva postepeno. Mislim da je ovo u totalnoj suprotnosti sa tvojim stavom da se odjednom, pre ovaplocenja Sina, vrsi, barem je ja tako nekako vidim, neka predstava pred ljudima gde se od nikakvog medjusobnog odnosa, odjednom menjaju uloge triju Lica i Otac nastaje Ocem i Sin Sinom, kao po nekom scenarijskom dogovoru.
Ove uloge su se otkrile kroz Novozavetni period kada su i postale. Inače pre toga nisu postojale u međusobnom odnosu.

Ali kako to da se odjednom uslovljava u domostroju ljudskog spasenja? Jer po ovome sto tvrdis, ljudsko spasenje je uslovilo totalnu promenu medju Licima gde se Bog menja te nastaju sasvim nova Lica koja su sada Otac i Sin.
Božanstvo, je odredilo da to mora tako da se ostvari. Božiija promisao je našla takvo rešenje no u pogledu samog Božanstva nije se ništa promenilo. Božanska svojstva su ostala u svakom od Tri Lica Božanstva. Ako nešto znači, Bog može da uzme obličje koje želi ako želi. Seti se dolaska kod Avrama..jedan od one trojice najverovatnije je bio Isus Hristos...Jedan od troje ljudi je bilo Božanstvo. Tako da Bog uvek može da uzme obličje kakvo je potrebno da bi ostvario svoj plan. Tako da ove uloge nisu ograničile Božanske moći bilo kog Božanskog Lica. Ali jesu doprinele ostvarenju Božanskog plana.

Pitanje je u kakvom su odnosu danas ta Lica? Kako ti u ovom trenutku ispovedas Boga? Da li je Otac jos uvek Otac i da li je Sin jos uvek Sin?
Da, Isus ostaje od trenutka utelovljenja Sin kada smo mi u pitanju..On zbog nas nosi i nosiće večno ovu ulogu Sinovstva. Jer je On sada naš predstavnik i sudeonik naše prirode kada nas zastupa pred Ocem. Jer je na taj način uzeo naše grehe i tako nas izbavio od večne propasti. Zato ćemo Ga nazivati Sinom Božijim.

Sve ovo kada uvidimo i kada shvatimo da je Božanstvo zaodenulo našu prirodu nam govori nešto o Božanstvu. Sve govori da je Bog ljubav i ono što je spreman da učini za nas. To nam govori kakav je Bog naš.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.