Хетити

[Лекизан]

Naslo bi se jos svasta kad bi imali bolju literaturu i uvid u obicaje Hetita.
Srbi sve pamte, tacnije, cuvaju, zavetovani su da cuvaju.od toga im je izgleda zavisio opstanak,,,.tek posle WW 2 pocinje da se gasi secanje, zajedno sa gasenjem obicaja .Ipak, nije jos alarmantno stanje.
Da vidim sta ces da kazes kad sada procitas ovde sta se jos sacuvalo u srpskom predanju.

Ne kazem ja da ne pamtimo,mi smo poznati po odrzavanju i cuvanju veoma starih tradicija(slava recimo),ali treba biti oprezan prilikom udaranja srbskih etiketa na razne obicaje pogotovo na ove koji se javljaju veoma rano,takoreci na pocetku ljudske civilizacije.Uostalom ko nam kaze da se ti obicaji nisu ocuvali i negde drugde,i kod drugih naroda ,konkretno te kletve i zakletve se javljaju i kod Srba i kod Hetita ali razpon izmedju nas i njih je oko 1000 km i da kazemo 1000 godina,treb a premostiti sve te turbulentne vekove i dogadjaje u jednoj od najtrusnijih regija u svetu,a za to treba i nesto vise od nacina odevanja i obicaja,svetkovina i znamenja.Poz.

 

[Лекизан]

Ovdje bih samo dodao samo nešto što sam bio zaboravio; naime, nisu posljednji anadolski potomci helenizovani u helenističko doba, već tek u rimsko; a jedno pleme je čak opstalo do srednjeg vijeka - Isavrijci. Isavrijci su konačno bili skršeni od strane Rimskog carstva tek krajem V stoljeća naše ere, pod carem Anastasijem I. Isavrijski jezik je bio direktni potomak drevnog luvijskoga - pretpostavljam da je karakteristična planinska izolovanost i uopšte komunikaciona nepovezanost (Mala Azija je bila najrazvijenija i najbogatija oblast Vizantijskog carstva, posebno ako zanemarimo Egipat - Isavrija je je ostala relativno izolovana zabit na jugu uz vijenac Taura) potpomogla da toliko dugo opstanu, nadživjevši svoju državu preko hiljadu godina.

Negde sam procitao da danasnji Kurdi vode poreklo od tih Isavrijaca,negde se spominju i kao naslednici Medjana.I Kurdi su iranskog porekla kao i Isavrijci.Ta drevna Isavrija bi trebala da bude negde na mestu danasnje Jermenije i severnog Irana.Mala Azija jeste bila najrazvijenija i najbogatija oblast,bas me zato i cudi sto su bili toliko izolovani,bez obzira sto su ziveli u brdsko-planinskom podrucju.Dali su Vizantiji dosta generala i careva(Zenon),cak i jednu celu dinastiju.

 

[JOVANENAD]

"So the overall situation regarding the history of Indo-European
settlement in Anatolia remains a confused and confusing one. Can we
draw any firm conclusions at all, from the very limited data and the
maze of scholarly theories available to us, about the ethnopolitical scene
in central Anatolia up to the end of the Early Bronze Age (c.2000 bc)? In
reviewing our current state of knowledge, we will have to begin with
several negatives. But it is as well to state these, since in the past so many
tenuously or falsely based assumptions about the Indo-European presence
in the region have passed into conventional wisdom and from there
into the realm of ‘established fact’.
Briefly, the overall situation can be summarized thus:
1. None of the evidence at our disposal points unequivocally to a
major influx of newcomers into Anatolia, whether Indo-European or
otherwise, during the third millennium.
2. We are unable to determine with any certainty the predominant
ethnic character of the populations who inhabited the Early Bronze Age
kingdoms. It is possible, though not provable, that the dominant culture
of central Anatolia in the Early Bronze Age was that of a non-Indo-
European population whom we call the Hattians. This does not exclude
the possibility that there were already peoples of Indo-European origin
in the same region during this period.
3. We do not know when Indo-European groups first appeared in
Anatolia, whether a century, a millennium, or several millennia before
their first attested appearance in written records. Archaeological evidence
has not provided us with conclusive evidence as to the date of an
Indo-European arrival.
4. We can however be certain of an Indo-European presence in
central Anatolia by the end of the third millennium, since Indo-European
personal names appear in the records of Assyrian merchants who
set up trading colonies in the region early in the second millennium.
5. Whenever Indo-European immigrants arrived, whether initially as
invaders or as peaceful settlers who came in small groups over a period
of several centuries, they probably mixed freely with the local populations
and adopted many elements of their culture.
6. Nevetherless, a number of elements that can be identified as
Indo-European persisted through this and the succeeding ages. This is
particularly evident in the survival of the Indo-European language
called Nesite—which became the official language of the later Hittite
kingdom.
7. It is possible that the burial practices and grave goods at Alaca
Ho¨yu¨k towards the end of the third millennium reflect a predominantly
Indo-European culture in at least the immediate region. If so, the
persons for whom the tombs were constructed may have spoken
‘Nesite’, or an earlier form of it, and have been amongst the Indo-
European ancestors of the Late Bronze Age Hittites. The wealth of the
grave goods suggest that their recipients were members of an e´lite ruling
class. A similar conclusion may be drawn about the sites of Horoztepe
and Mahmatlar in the Pontic zone. However, the theory that these sites
indicate a line of foreign kings who imposed themselves on a local
population has yet to be substantiated.
8. More generally, a large number of the Early Bronze Age settlements
of central Anatolia may have included persons of Indo-European
origin in their populations.
9. The close similarities between the three attested Indo-European
languages in Bronze Age Anatolia indicate that those who spoke them
were originally, and remained, in relatively close contact with one other.
Had they arrived in Anatolia in separate migratory waves some centuries
apart, the language differences are likely to have been much more
marked. The differences that do exist appear to be consistent with the
theory that the main dispersion of Indo-European speakers occurred
within Anatolia, perhaps no more than a few centuries before the
languages make their appearance in written records.25
10. The likelihood is that this dispersion occurred during the course
of the third millennium. It is possible that the destruction of Troy IIg
towards the end of the millennium was associated with the arrival of one of the Indo-European groups in the north-west—the group identified as
the Luwians."

Trevor Bruce-Kingdom of the Hittites, 2005;pp 13-15

 

[JOVANENAD]

http://www.scribd.com/doc/77045148/K-Hittites

 

[Сребрена]

Dobro znaci oba pripadaju Persijskoj kulturi,sto znaci da garderoba i nije neki kriterijum pri definisanju naroda,jer su i Hetiti,Asirci,Akadjani,Sumeri i Luvijci isto izgledali i imali istu ikonografiju na svojim odezdama.

Sto se tice persijkog odevanja, oni su preuzeli odecu od Meda (Mada, po staropersijkom)..Herodot je validan svedok

Персијанци највише од свих народа примају туђе обичаје. Наиме, носе медско одело, јер мисле да је лепше од њиховог, а у рат иду у египатским оклопима, па чим чују за туђа уживања, они их одмах примају. Тако су од Хелена научили да полно опште са дечацима. Сваки од њих се жени са многим законитим женама, а имају још и велики број незаконитих жена иноча.
Herodot,I,135.

Ali , Mede&Made smo propustili u ovoj diskusiji kao potencijalne naslednike hetitskog znanja i umenja....A kao i Hetitima, uz njih ide epitet poznat iy Rg/veda> arijanac, opoet je Herodot svedok>

The Medes were called anciently by all people Aryans; but when Medea, the Colchian, came to them from Athens, they changed their name. Such is the account which they themselves give.

. 625 BCE–549 BCE

Jasno je da zauzimaju jezgro bivse hetitske drzave

Parsi i i Med&Mad
http://upload.wikimedia.org/wikiped...rsepolis_Apadana_noerdliche_Treppe_Detail.jpg

 

[Лекизан]

Sto se tice persijkog odevanja, oni su preuzeli odecu od Meda (Mada, po staropersijkom)..Herodot je validan svedok.
Персијанци највише од свих народа примају туђе обичаје. Наиме, носе медско одело, јер мисле да је лепше од њиховог, а у рат иду у египатским оклопима, па чим чују за туђа уживања, они их одмах примају. Тако су од Хелена научили да полно опште са дечацима. Сваки од њих се жени са многим законитим женама, а имају још и велики број незаконитих жена иноча.
Herodot,I,135.

Видиш ја за ове Персијанце знам да су били врло либерално и напредно друштво за то време,покореним народима остављали су и језик и обичаје,чак и њихове богове,управо супротно од онога како су их описивали Грци,тако да је то можда разлог шареноликог одевања,нису се стидели да нешто преузму од покорених народа ако им се то учини лепше или функционалније.
Сами Грци су их оптуживали за педофилију и да су испољавали љубав јавно,и зато их сматрали дивљацима,што је готово доказано да није тачно.Уз то су жене у Персији имале статус какав су у Грчкој могле само да сањају.

Ali , Mede&Made smo propustili u ovoj diskusiji kao potencijalne naslednike hetitskog znanja i umenja....A kao i Hetitima, uz njih ide epitet poznat iy Rg/veda> arijanac, opoet je Herodot svedok>

Мислиш на Међане вероватно.Зар се нису они појавили пре Хетита.
Ја сам већ постовао да су Курди можда потомци Међана,или потомци Исавријаца ко зна.

 

[Konstantin Veliki]

Grci optuzili za pedofiliju kod njih je to bila sasvim normalna i drustveno priznata stvar.

 

[Сребрена]

Ne kazem ja da ne pamtimo,mi smo poznati po odrzavanju i cuvanju veoma starih tradicija(slava recimo),ali treba biti oprezan prilikom udaranja srbskih etiketa na razne obicaje pogotovo na ove koji se javljaju veoma rano,takoreci na pocetku ljudske civilizacije.Uostalom ko nam kaze da se ti obicaji nisu ocuvali i negde drugde,i kod drugih naroda ,konkretno te kletve i zakletve se javljaju i kod Srba i kod Hetita ali razpon izmedju nas i njih je oko 1000 km i da kazemo 1000 godina,treb a premostiti sve te turbulentne vekove i dogadjaje u jednoj od najtrusnijih regija u svetu,a za to treba i nesto vise od nacina odevanja i obicaja,svetkovina i znamenja.Poz.

Cim budes ti ili neko drugi saznao za slicne reci izgovarane pri polasku u boj kao sto je Lazareva kletva, ili za zbirku kletvi, javljajte mi.
Sto se tice one francuske naucnice sto je uporedila srpski i hetitski obicaj vadjenja zive vatre, postoji..Srpkinja udata za kolegu Francuza Olivijea. Adresa sa njenim radovima>
http://www.emiliamasson.com/publications.html

Мислиш на Међане вероватно.Зар се нису они појавили пре Хетита.

Da, naravno. Kazu da se Medjani pojavljuju u drugom milenijumu na tlu Male azije., Znaci, savremenici su Hetita(Nesita), ali prva formirana drzava im je tek posle pada Hatitskog carstva, i to ne bas odmah.
Saradjivali su dobro sa Skitima, a neki grcki izvori ih mesaju sa Skitima.SAradjivali su i sa Haldejcima, a uvek bili protiv Asiraca.
Imena plemena su im, u grciziranom vidu> the Arizanti, the Budii, the Busae, the Magi, the Paretaceni, and the Struchate
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/EasternMedia.htm
Bili su izuzetno sposbni, posebno svestenicki stalez..mudraci, kao Vani *odnosno Wendi* kod kojih se putovalo po znanje ili savet.


Misim da ih Parsi nisu pokorili ..cini i se i da je majka persijskog @oca nacije@ bas Medjanka, kraljica Mandana (opet jedno ime koje su srpske narodne pesme sacuvale)..ali da su ih Parsi (slicno kao sto su Rimljani uradili Etrurcima)iskoristili do maximuma, uzimajuci od njih znanje, kao saradjivali sa njima (kao koriscenje Srba u zajednici SHS i SFRJ )dok im ime nisu bacili u zaborav. Imali su prefriganu taktiku.
Razlika je izgleda bila i u boji koze, ovo su persijanci iz ranog ahamenid perioda
http://i55.tinypic.com/2n244zc.jpg
http://www.historyfiles.co.uk/images/MiddleEast/Persia/Persia_BabylonPalace01_full.jpg

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tačno je jer je, kako je valjano dokazao Momir Nikić u pitanju kultni apelativ - odnosno, vera u Sunce i nebeske bogove a sami sebe su nazivali nebeskim narodom. Više hiljada toponima na sarb podupire ovu tezu. I, zvali su sebe Subrima, Subirima (nema veze sa robljem već sa služenjem rodu); naravno, ovakva postavka ne odgovara BB školi ali je potpuno moguća i niko nema prava da je otpiše. Isti je slučaj sa Rasenima. Kada su njihove natpise preveli Srbi i Slovenci BB mukom zamukoše.

Žao mi je supertruper, ali anti-razumska logika po kojoj kada postoje etnološke i antropološke sličnosti (a uzgred, još niko nije dokazao da je u Srba postojala ikada 'vjera u Sunce i nebeske bogove' ili nešto iole slično) to nužno znači da su te etničke skupine sebe nazivale jednim zajedničkim imenom (izmišljanje naziva za tu fiktivnu grupu naroda nimalo ne pomaže takvoj jednoj potpuno sumanutoj tezi) - jednostavno nije prihvatljiva, a to će ti reći svaka psihički zdrava osoba, bez nekog drastičnijeg ograničenja intelektualnih kapaciteta.
Takođe, ni notorne izmišljotine, bojim se, nisu i ne mogu biti validni istorijski izvor...

Pelasgi jesu deo trackog korpusa.

Pelasgiski jezik, jeste tracki jezik.

Svi Pelasgi nisu govorili istim dijalektom, vec obzirom da su naseljavali veliki prostor, od skupine do skupine imali su razlicite dijalekte, ali jedan jezik koji pripada trackoj skupini jezika.

Pelasgi nisu nikakva misterija. Postali su misterija zato sto su tako hteli interesi pojedinih velikih sila koje su u zadnja 2,5 veka, modelirali istoriju na osnovu njihovih politickih interesa, a danasnji "experti" umesto da proucavaju istorijske dokumente, oslanjaju se na novostvorene plagijate; tako lakshe dolaze do akademskih zvanja.

D-1, pa jesu li misterija ili nisu - u jednoj rečenici piše da nisu nikakva, a drugoj se priznaje da jesu, makar jer su postali.

Mislim da nije kritički i da je isuviše smjelo iz sićušnih mrvica pokušavati iznositi tako nesumnjive tvrdnje; ne zaboravi da je broj istorijskih zvora u slučaju Pelazga vrlo ograničen.
Ko su uopšte Pelazgi? Problem je što različitim etničkim skupinama pridodajemo taj naziv, odnosno svim pred-grčkim stanovnicima Grčke. Ako želiš da proširimo dalje o Pelazgima, ipak nije mjesto ovdje; otvori zasebnu temu.
Istorijski lingvisti su iznijeli tvrdnju da određena veza Pelazga sa Protoanadolcima, odnosno Indohetitima, jeste velika mogućnost - bar onoliko koliko je nesporna i njihova veza sa Tračanima.

1. Gde to vidish Rimsko carstvo ?

Kako gdje vidim, pa ja sam pisao o tome. Svi Maloazijci su postali Grci, posljednji koji su grcizirani jesu Isavrijci, negdje 500-ih godina naše ere (ili i nešto kasnije).
Ne znam kakve sada imaju veze Persija i Lidija (?) koje dolaze čak i prije Aleksandrovih pohoda...

2. Tacno Hetitsko je carstvo bilo oslabljeno, a Hetiti proterani sa prostora Male Azije.

Protjerani? D-1, niko ih nije protjerao - narod je ostao tu; sirijsko-hetitske državice su postojale još stoljećima, među etničkim ostacima Hetita i Luvijaca nalaze se npr. Lidijci i Likijci, a kao što sam već bio naglasio, grciziranje je jedna skupina preživjela čak i do u srednji vijek (Isavrijci).

3. Kad je to davno: "Pelazgi su živjeli davno na prostoru Grčke, a ne još i u XIII i XII stoljeću stare ere." ?

Ne bih znao tačno reći, ali u svakom slučaju, ne u vrijeme Naroda s mora - stanovišta onih koji odbacuju mogućnost da su se među njima nalazili i Pelazgi mi zvuči znatno logičnija nego alternativa.

4. "najveća greška je što smo dali cjelokupnom predgrčkom stanovništvu naziv Pelazgi" - Sasvim tacno, nisu svi bili "zemljoradnici". Broj trackih stocara je bio daleko veci, a, poreklo mnogo starije.

Nisam baš shvatio što si htio ovim reći. U svakom slučaju, zamolio bih te samo da ne dijeliš narod na zemljoradnike i stočare tek tako banalno...

5. "zato što je to u pitanju jedna vrlo heterogena skupina " ? Heterogena, u kom smislu ? Mozda plemenske pripadnosti ?

Etno-lingvističke, da; mislim da sam jasno naglasio da u naučnoj zajednici postoje dva viđenja - kroz njihovu povezanost sa Tračanima i kroz povezanost sa hetitsko-luvijskom grupom naroda.

6. "pitanje i je li uopšte kompletno indoevropska". Ne nije "indoevropska" vec "evropska".

D-1, mislim na Indoevropljane; neki smatraju da Pelazgi uopšte nisu bili od Indoevropljana, već da su kao Baski, nepoznatog porijekla.

P. S. Nisi mi nikada odgovorio povodm Olge Luković-Pjanović?

Negde sam procitao da danasnji Kurdi vode poreklo od tih Isavrijaca,negde se spominju i kao naslednici Medjana.I Kurdi su iranskog porekla kao i Isavrijci.Ta drevna Isavrija bi trebala da bude negde na mestu danasnje Jermenije i severnog Irana.Mala Azija jeste bila najrazvijenija i najbogatija oblast,bas me zato i cudi sto su bili toliko izolovani,bez obzira sto su ziveli u brdsko-planinskom podrucju.Dali su Vizantiji dosta generala i careva(Zenon),cak i jednu celu dinastiju.

Kurdi i Isavrijci? Teško...mislim, nema šanse za tako nešto.

Ne, Lekizan, Isavrijci nisu iranskog porijekla - pa napisao sam da su oni posljednji ostaci Hetita, odnosno hetitsko-luvijske civilizacije, što će reći da su od anadolske grane Indoevropljana (tj. da su od Indohetita). Isavrija se nalazi skroz na sasvim drugom kraju; napisao sam već da su nastanjivali zapadne oblasti Taura.

Takođe, dok je car Zenon zaista bio od Isavrijaca, tzv. Isavrijska dinastija romejskih careva je u pitanju samo greška u istorijskim izvorima - tek kasnije im je to pridodato, a u vrijeme njihove vladavine Isavrijci su već bili istrebljeni, odnosno asimilovani.

 

[D-1]

Žao mi je supertruper, ali anti-razumska logika po kojoj kada postoje etnološke i antropološke sličnosti (a uzgred, još niko nije dokazao da je u Srba postojala ikada 'vjera u Sunce i nebeske bogove' ili nešto iole slično) to nužno znači da su te etničke skupine sebe nazivale jednim zajedničkim imenom (izmišljanje naziva za tu fiktivnu grupu naroda nimalo ne pomaže takvoj jednoj potpuno sumanutoj tezi) - jednostavno nije prihvatljiva, a to će ti reći svaka psihički zdrava osoba, bez nekog drastičnijeg ograničenja intelektualnih kapaciteta.
Takođe, ni notorne izmišljotine, bojim se, nisu i ne mogu biti validni istorijski izvor...



D-1, pa jesu li misterija ili nisu - u jednoj rečenici piše da nisu nikakva, a drugoj se priznaje da jesu, makar jer su postali.

Mislim da nije kritički i da je isuviše smjelo iz sićušnih mrvica pokušavati iznositi tako nesumnjive tvrdnje; ne zaboravi da je broj istorijskih zvora u slučaju Pelazga vrlo ograničen.
Ko su uopšte Pelazgi? Problem je što različitim etničkim skupinama pridodajemo taj naziv, odnosno svim pred-grčkim stanovnicima Grčke. Ako želiš da proširimo dalje o Pelazgima, ipak nije mjesto ovdje; otvori zasebnu temu.
Istorijski lingvisti su iznijeli tvrdnju da određena veza Pelazga sa Protoanadolcima, odnosno Indohetitima, jeste velika mogućnost - bar onoliko koliko je nesporna i njihova veza sa Tračanima.



Kako gdje vidim, pa ja sam pisao o tome. Svi Maloazijci su postali Grci, posljednji koji su grcizirani jesu Isavrijci, negdje 500-ih godina naše ere (ili i nešto kasnije).
Ne znam kakve sada imaju veze Persija i Lidija (?) koje dolaze čak i prije Aleksandrovih pohoda...



Protjerani? D-1, niko ih nije protjerao - narod je ostao tu; sirijsko-hetitske državice su postojale još stoljećima, među etničkim ostacima Hetita i Luvijaca nalaze se npr. Lidijci i Likijci, a kao što sam već bio naglasio, grciziranje je jedna skupina preživjela čak i do u srednji vijek (Isavrijci).



Ne bih znao tačno reći, ali u svakom slučaju, ne u vrijeme Naroda s mora - stanovišta onih koji odbacuju mogućnost da su se među njima nalazili i Pelazgi mi zvuči znatno logičnija nego alternativa.



Nisam baš shvatio što si htio ovim reći. U svakom slučaju, zamolio bih te samo da ne dijeliš narod na zemljoradnike i stočare tek tako banalno...



Etno-lingvističke, da; mislim da sam jasno naglasio da u naučnoj zajednici postoje dva viđenja - kroz njihovu povezanost sa Tračanima i kroz povezanost sa hetitsko-luvijskom grupom naroda.



D-1, mislim na Indoevropljane; neki smatraju da Pelazgi uopšte nisu bili od Indoevropljana, već da su kao Baski, nepoznatog porijekla.

P. S. Nisi mi nikada odgovorio povodm Olge Luković-Pjanović?



Kurdi i Isavrijci? Teško...mislim, nema šanse za tako nešto.

Ne, Lekizan, Isavrijci nisu iranskog porijekla - pa napisao sam da su oni posljednji ostaci Hetita, odnosno hetitsko-luvijske civilizacije, što će reći da su od anadolske grane Indoevropljana (tj. da su od Indohetita). Isavrija se nalazi skroz na sasvim drugom kraju; napisao sam već da su nastanjivali zapadne oblasti Taura.

Takođe, dok je car Zenon zaista bio od Isavrijaca, tzv. Isavrijska dinastija romejskih careva je u pitanju samo greška u istorijskim izvorima - tek kasnije im je to pridodato, a u vrijeme njihove vladavine Isavrijci su već bili istrebljeni, odnosno asimilovani.

“Ne znam kakve sada imaju veze Persija i Lidija (?) koje dolaze čak i prije Aleksandrovih pohoda...”

1. Kako, kake veze imaju Persija i Lidija. Pokusaj malo da proracuns vreme kad je to Lidija potpala pod vlast Persije. U, kom je to veku bilo, i ukoliko uspes da utvrdis, maker i priblizno vek, onda imas odgovor na sva tvoja pitanja o tome ko su i sta su bili Hetiti.
Ako ne mozes da utvrdis vek, onda kao ispomoc, cu da iznesem drugi orientacioni podatak.
-------------------------------------------------------------

“među etničkim ostacima Hetita i Luvijaca nalaze se npr. Lidijci i Likijci,”

2. Zanimljivo; Dali uopste znas odakle poticu Lidijci, a odakle Likijci. Iz kojih krajeva su se doselili u Maloj Aziji.
Za tvoju laksu orientaciju: oba dva naroda imaju pelasgisko poreklo.
------------------------------------------------------------------

“Ne bih znao tačno reći, ali u svakom slučaju, ne u vrijeme Naroda s mora - stanovišta onih koji odbacuju mogućnost da su se među njima nalazili i Pelazgi mi zvuči znatno logičnija nego alternativa.”

3. Udarnu snagu “naroda s mora” upravo su cinili Pelasgi, i to ne bilo koji vec oni od kojih su pre jednogipo veka, pre napada “naroda s mora”, odvojili predci Likijaca I naselili se u Maloj Aziji.
-------------------------------------------------------------------

“Nisam baš shvatio što si htio ovim reći. U svakom slučaju, zamolio bih te samo da ne dijeliš narod na zemljoradnike i stočare tek tako banalno...”

4. Jeste banalno ali je realno. Rec “pelarg” na grckom znaci “morska shir”. Na trackom (armanskom) je sa bukvalnim znacenjem “pe + larg/u” (na + shir). Ukratko to znaci da su Pelasgi pre svega “ramnicari” (zemljoradnici).
--------------------------------------------------------------------------------

“Etno-lingvističke, da; mislim da sam jasno naglasio da u naučnoj zajednici postoje dva viđenja - kroz njihovu povezanost sa Tračanima i kroz povezanost sa hetitsko-luvijskom grupom naroda."

5. Pusti tu “naučnu zajednicu” koja nema blage veze sa paravom istinom. Sve dok ta zajednica zastupa hipotezu latinizacije, ona je hendikepirana, nesposobna za pravilno tumacenje proslosti.
Ako zelis da vidis kojim su jezikom govorili Pelasgi, ono idi na temi “Ima li Cincara na internetu” pa potrazi citanje “Inskripcije sa Lemnosa” (pelasgiskog plemena Sinti). I, sve sto ti nije jasno, slobodno pitaj.
----------------------------------------------------------------------------------

“D-1, mislim na Indoevropljane; neki smatraju da Pelazgi uopšte nisu bili od Indoevropljana, već da su kao Baski, nepoznatog porijekla.

P. S. Nisi mi nikada odgovorio povodm Olge Luković-Pjanović?”

6. Da, neki misle, ali svi ne. Pogledaj na sajtu S.C. drustva “Lunjina” iz Beograda, filmovanu
izjavu Akademika Vlahovica o tome sa kime imaju veze. A, koliko znam istovetnu poziciju zastupa i Enciklopedija Britanika, englesko izdanje, na temi “Pelasgi”.
U vezi Olge Luković-Pjanović, da postavio si jedno pitanje, mislim na temi o Aleksandru, magjutim ta je tema bila odmah posle toga zatvorena, tako da nisam mogao da odgovorim. Ali nema
problema, ponovi jasno pitanje, da vidimo o cemu se radi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

“Ne znam kakve sada imaju veze Persija i Lidija (?) koje dolaze čak i prije Aleksandrovih pohoda...”

1. Kako, kake veze imaju Persija i Lidija. Pokusaj malo da proracuns vreme kad je to Lidija potpala pod vlast Persije. U, kom je to veku bilo, i ukoliko uspes da utvrdis, maker i priblizno vek, onda imas odgovor na sva tvoja pitanja o tome ko su i sta su bili Hetiti.
Ako ne mozes da utvrdis vek, onda kao ispomoc, cu da iznesem drugi orientacioni podatak.

D-1, ja sam o sudbini kako Lidije tako Lidijaca na ovoj temi već pisao prije nego što si se uključio na nju.

Nego ja tebe pitam, da nisi ti možda pogrešno citirao i dao stoga pogrešni odgovor?
Na moju tvrdnju da je sudbina Maloazijaca u helenizaciji i da jeona postala suštinski etnički najgušća vizantijska pokrajina (i da su posljednji helenizovani bili Isavrijci, skršeni krajem V stoljeća naše ere), ti si napisao kako tumačim dio Herodotove istorije koji bilježi o persijskoj vlasti nad Lidijcima...bojim se da ne razumijem..?

2. Zanimljivo; Dali uopste znas odakle poticu Lidijci, a odakle Likijci. Iz kojih krajeva su se doselili u Maloj Aziji.
Za tvoju laksu orientaciju: oba dva naroda imaju pelasgisko poreklo.

Pa to nije tačno D-1, Lidijci su potomci Hetita, a Likijci potomci Luvijaca; oni, odnosno njihovi preci, doselili su se i kada su se proto-anadolski Indoevropljani doselili u Malu Aziju sa sjevera u drugoj polovini III milenijuma stare ere.
D-1, nije valjda da tu alternativnu tezu imaš i za Anadolce..?

3. Udarnu snagu “naroda s mora” upravo su cinili Pelasgi, i to ne bilo koji vec oni od kojih su pre jednogipo veka, pre napada “naroda s mora”, odvojili predci Likijaca I naselili se u Maloj Aziji.

Jasnijih dokaza da su Pelazgi učestvovali u napadima Naroda s mora - nema. U svakom slučaju, to ne odgovara ni hronologiji, jer su Pelazgi prastari narod o kome se gotovo ništa ne može reći pouzdano.

D-1, kao što sam već gore rekao, Likijci su Anadolci.

Kao prvo, među Narodima s mora nalaze se sigurno Filistejci, ako si ti mislio na pojam Pelešet koji se javlja za vrijeme vladavine egipatskog faraona Ramzesa III (1184-1150), a ja mislim da su školovani lingvisti u pravu kada iz 'Pelešet' izvode 'Filistejci', a ne 'Pelazgi'. Mistično porijeklo Filistejaca i činjenica da su neki išli čak do Pelazga pokušavajući da ga ubiciraju, ne mijenja da su u pitanju Filistejci.
Kao drugo, ni iz jednog istorijskog izvora se ne daje zaključiti da je Peleset imao udarnu snagu međ' 'Narodima s mora'.

Jeste banalno ali je realno. Rec “pelarg” na grckom znaci “morska shir”. Na trackom (armanskom) je sa bukvalnim znacenjem “pe + larg/u” (na + shir). Ukratko to znaci da su Pelasgi pre svega “ramnicari” (zemljoradnici).

Nije realno; marksistička istoriografija je pokušavala utuviti tu neku podjelu na zemljoradnike, stočare, itd..ali to je ustvari daleko od istorijske istine...
Zašto si trački jezik nazvao jermenskim? Samo zato što je frigijski ostavio veliki uticaj na jermenski?

D-1, moguće, štaviše vrlo vjerovatno i da tako nešto jeste.
Moje lično mišljenje je da se dio Anadolaca preselio iz Azije (poslije dolaska Indohetita u Malu Aziju) i pomiješao sa određenim tračkim skupinama, te tako nastali Pelazgi.

Pusti tu “naučnu zajednicu” koja nema blage veze sa paravom istinom. Sve dok ta zajednica zastupa hipotezu latinizacije, ona je hendikepirana, nesposobna za pravilno tumacenje proslosti.
Ako zelis da vidis kojim su jezikom govorili Pelasgi, ono idi na temi “Ima li Cincara na internetu” pa potrazi citanje “Inskripcije sa Lemnosa” (pelasgiskog plemena Sinti). I, sve sto ti nije jasno, slobodno pitaj.

D-1, neću da pustim, u pitanju je jedna tema o periodu dosta udaljenom od nas, i ljudi ne znaju većinu podataka. Treba ih podučiti nekim osnovama, zbog koje vjerovatno i dolaze na ovu temu, a to je ako se ne varam i svrha njenog otvaranja. Ne smijemo, kako ne bismo zapali u zablude, sada ovdje davati primat nekim originalnim, sopstvenim inovacijama, pogotovo ako se drastično razlikuju od naučnih saznanja.

Koliko je meni poznato, jezik sa Lemnosa se dovodi u vezu sa Etrurcima, a nikako sa Pelazgima (zar Pelazgi još uvijek uopšte postoje u vrijeme izrade Natpisa sa Lemnosa)?

U vezi Olge Luković-Pjanović, da postavio si jedno pitanje, mislim na temi o Aleksandru, magjutim ta je tema bila odmah posle toga zatvorena, tako da nisam mogao da odgovorim. Ali nema
problema, ponovi jasno pitanje, da vidimo o cemu se radi.

Pisao sam ti privatnom porukom; naveo sam ti primjer jasnog falsifikata istorijskog izvora.

 

[JOVANENAD]

The Sea Peoples
The final collapse of the Hittite kingdom has traditionally been associated
with massive movements of peoples who swept through Anatolia,
Syria, and Palestine, and across the easternMediterranean to the coast of
Egypt early in the twelfth century. On the walls of his funerary temple at
Medinet Habu, the pharaoh Ramesses III presented a graphic description
of the havoc and devastation which they caused before reaching
Egypt:
The foreign countries made a conspiracy in their islands.35 All at once the lands
were removed and scattered in the fray. No land could stand before their arms,
from Hatti, Qode, Carchemish, Arzawa, and Alasiya on, being cut off at one
time. A camp was set up in one place in Amurru. They desolated its people, and
its land was like that which has never come into being. They were coming
forward toward Egypt, while the flame was prepared before them. Their
confederation was the Peleset, Tjeker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh, lands
united. They laid their hands upon the land as far as the circuit of the earth,
their hearts confident and trusting: ‘Our plans will succeed!’ (Medinet Habu
inscription of Ramesses III’s 8th year, lines 16–17, trans. Wilson in Pritchard
(1969: 262))

A letter from Ammurapi, the last king of Ugarit, provides further
evidence of the crisis engulfing the Near Eastern world. The letter is a
dramatic response to an appeal for assistance from the king of Alasiya,
and highlights the desperate situation confronting Ugarit:
My father,36 behold, the enemy’s ships came (here); my cities(?) were burned,
and they did evil things in my country. Does not my father know that all my
troops and chariots(?) are in the Land of Hatti, and all my ships are in the Land
of Lukka? . . . Thus, the country is abandoned to itself. May my father know it:
the seven ships of the enemy that came here inflicted much damage upon
us.’ (RS 18.147 ¼ Nougayrol et al. (1968: 87–9 no. 24), trans. Astour (1965:
255))
Ammurapi himself appealed to the viceroy of Carchemish. But all the
latter could do was to offer him encouragement, and some words of
advice:As for what you have written to me: ‘Ships of the enemy have been seen at
sea!’ Well, you must remain firm. Indeed for your part, where are your troops,
your chariots stationed? Are they not stationed near you? No? Behind the
enemy, who press upon you? Surround your towns with ramparts. Have your
troops and chariots enter there, and await the enemy with great resolution!
(RSL 1 ¼ Nougayrol et al. (1968: 85–6 no. 23))

 

[JOVANENAD]

The crisis confronting the Ugaritic king became even more desperate
when news came that his own ships and crews were actually collaborating
with the approaching enemy they had been sent out to repel.
Thus Eshuwara, Alasiya’s chief administrator, advised him in an
urgent dispatch: ‘As for the matter concerning those enemies: (it was)
the people from your country (and) your own ships (who) did this!
And (it was) the people from your country (who) committed these
transgression(s) . . . I am writing to inform you and protect you.
Be aware!’ (RS 20.18 ¼ Nougayrol et al. (1968: 83–5 no. 22), trans.
Hoftizjer and Van Soldt (1998: 343)).37 The attacking forces
with which Ammurapi had to deal now included his own countrymen!
The kingdom to which they owed their allegiance was doomed.
Far better, then, to join the ranks of the predators rather than
share the fate of the victims of the kingdom’s final and inevitable collapse.
There can be little doubt that the end of the Late Bronze Age in the
Near East was marked by cataclysmic upheavals and the collapse and
disappearance of many of the old centres of power. But was this caused
by marauding groups of northerners collectively identified as the Sea
Peoples? Who were these Sea Peoples? Whence did they come? Early
theories represented them as barbarian invaders from some homeland to
the north of Anatolia who swept through the Near East, massacring,
pillaging, destroying everything in their path—the Huns and Goths of
the Late Bronze Age world—until they were eventually stopped on the
coast of Egypt. But theories of dramatic invasions by bloodthirsty northern barbarians
against long-established, sophisticated civilizations are no longer
fashionable in Bronze Age scholarship.38 We need to re-examine very
carefully the meagre information available to us before drawing any firm
conclusions as to who the Sea Peoples were and what role they played in
the final decades of the Bronze Age Seaborne attacks were by no means a new phenomenon. Already in
the fourteenth century the pharaoh Akhenaten complained to a king of
Alasiya about piratical raids conducted on his coastal cities by people
from the Lukka lands. He accused the Alasiyan people of aiding and
abetting their enterprises. But the Alasiyan king denied responsibility,
declaring that his country too was suffering from raids by the Lukka
people: ‘Why does my brother speak in these terms to me? ‘‘Does not
my brother know what is going on?’’ As far as I am concerned, I have
done nothing of the sort! Indeed each year the Lukka people seize towns
in my own land!’ (EA 38: 7–12).
The raiders appear to have engaged in what has been described as hit
and run commando-style operations, arriving at seaside communities in
small flotillas to pillage and burn them (like the seven enemy ships that
attacked the Ugaritic coast), then escaping before the local militia could
come to grips with them.39We learn also of a raid on the Egyptian coast
during Ramesses II’s reign by Sherden pirates. These seaborne predators had already taken to plundering the coast in the time of Amenhotep III
and were to figure later in the list of Sea Peoples. From the inscription
which records the raid it is clear that they had long been a threat in the
region: ‘the unruly Sherden whom no-one had ever known how to
combat, they came boldly sailing in their warships from the midst of
the sea, none being able to withstand them’ (Inscription on a stele from
Tanis, trans. Kitchen (1982: 40-1)).
On this occasion, Ramesses succeeded in repelling the invaders. But
the pressures continued to mount, and the Egyptian Delta was subjected
to further and more concerted attacks in the reign of his son and
successor Merneptah (c.1213–1204). In a long inscription carved on
the eastern wall of the temple of Karnak, Merneptah recorded his
conflict with large groups of invaders. They included bands of Libyans
who had previously made attacks on the Delta, no doubt attracted by
the rich, fertile soil of the region. Now, under the leadership of the
Libyan chief Meryre, they were joined by other peoples from across
the sea:The wretched fallen chief of Libya, Meryre, son of Ded, has fallen upon the
country of Tehenu with his bowmen . . . Sherden, Shekelesh, Ekwesh, Lukka,
Teresh,40 taking the best of every warrior and every man of war of his country.
He has brought his wife and children . . . leaders of the camp, and he has reached the western boundary in the fields of Perire. (Inscription ofMerneptah, trans.
Breasted (1906: iii §579))
Of the groups that joined the Libyans for this onslaught on Egypt, we
have already referred to the Sherden, who were active in the region at
least as early as Amenhotep III’s reign, and may have eventually occupied
the island of Sardinia in the western Mediterranean at the end of
the Bronze Age. The Shekelesh were another group, possibly of Anatolian
origin,41 and probably like the Sherden they eventually moved
westwards, settling in Sicily. The Lukka people are well known from
the Hittite texts, and from their raids on Alasiya and Egypt during
Akhenaten’s reign. The Teresh group may be identiWable with the
Tyrsenoi, referred to later in Greek texts, and were perhaps the ancestors
of the Etruscan people of southern Italy. The Ekwesh (Akaiwasha) are
commonly identiWed with the Ahhiyawans of the Hittite texts.
Merneptah’s Karnak inscription indicates that the pharaoh succeeded
in driving the invaders from Egypt. But their invasion was little more
than a prelude to the main movements of these groups in the reign
of Merneptah’s eventual successor Ramesses III (c.1185–1154), (eVective)
founder of the Egyptian Twentieth Dynasty after the preceding Nineteenth Dynasty had died out in a succession of short reigns
bedevilled by dynastic intrigues.
According to the records of his reign, Ramesses was confronted with
several major onslaughts in the north of his kingdom, by both land and
sea. In the Wfth year of his reign, he was at war with the Libyan
invaders,42 in his eighth year, with peoples from across the sea,43 in
his eleventh year, with Libyans once more.44 We have two sources of
information for these conXicts: inscriptions from the walls of Ramesses’
temple at Medinet Habu, and a document now known as the Great
Harris Papyrus. Compiled by Ramesses III’s son and successor Ramesses
IV, it is the longest known papyrus from Egypt, with some 1,500 lines
of text, and covers the entire period of Ramesses III’s reign.45
The list of the peoples from across the sea included Peleset, Tjekker,
Shekelesh, Weshesh, and Denyen.46 Only one of these groups, the
Shekelesh, had Wgured amongst the invaders during Merneptah’s
reign. The most notable group, the Peleset, can be conWdently identiWed
with the Philistines who eventually settled in Palestine.47 The Denyen
(Danuna) were associated with Cilicia. Ramesses’ Medinet Habu inscription vividly illustrates in both word
and picture the strenuous preparations the pharaoh made to meet the
enemy, and the decisive defeat which he claimed to have inXicted upon
them:
I equipped my frontier in Zahi (Djahi) prepared before them. The chiefs, the
captains of infantry, the nobles, I caused to equip the harbour-mouths, like a
strong wall, with warships, galleys, and barges [ ]. They were manned completely
from bow to stern with valiant warriors, soldiers of all the choicest of
Egypt, being like lions roaring on the mountain tops. The charioteers were
warriors [ ], and all good oYcers, ready of hand. Their horses were quivering
in their every limb, ready to crush the countries under their feet . . . Those who
reached my boundary, their seed is not; their heart and their soul are Wnished
forever and ever. As for those who had assembled before them on the sea, the
full Xame was their front, before the harbour-mouths, and a wall of metal upon
the shore surrounded them. They were dragged, overturned, and laid low upon
the beach; slain and made heaps from stern to bow of their galleys, while all
their things were cast upon the water. (Extracts from Medinet Habu inscription,
trans. Breasted (1906: iv §§65–6))

 

[JOVANENAD]

It should be stressed that the invasions were not merely military
operations, but involved the movements of large populations, by land and by sea, seeking new lands to settle.49 Their land forces were
moving south along the Levantine coast and through Palestine50 when
they were confronted and stopped by Ramesses’ forces at the Egyptian
frontier in Djahi (in the region of later Phoenicia). However, their
Xeet reached the coast of Egypt, where it was destroyed by the Egyptian
Xeet.
We must now examine the identity and provenance of these invaders,
and the part they played in the collapse of the Late Bronze Age
civilizations. The term ‘Sea Peoples’ was coined in the late nineteenth
century to refer to the invaders from across the sea described in Egyptian
sources, and has been widely used by historians and archaeologists ever
since. Yet it is a misleading term, for there can be little doubt that a
number of the groups of peoples covered by it had neither an island nor
a coastal origin, and indeed their movements and activities were not
conWned to the sea or to coastal regions, but encompassed almost the
entire Near Eastern world Their possible origins have also caused much debate and speculation.
We can, however, assign an Anatolian origin to at least the Lukka
element amongst the groups that attacked Egypt in Merneptah’s reign,
and very likely to the Denyen (Danuna) group who Wgure in the records
of Ramesses III’s reign. Indeed it is quite possible that all groups listed in
the Egyptian records originated in Anatolia, particularly western Anatolia.
52 The Teresh may, as we have noted, be identical with the Tyrsenoi
whose original homeland, according to the Greek historian Herodotos,
was in Lydia.53 The Ekwesh, if the name can be equated with Hittite
Ahhiyawa/Greek Achaia, may represent the remnants of Achaian/Mycenaean
settlement at various points along the western Anatolian coast
after Ahhiyawa lost the signiWcant presence and inXuence it had enjoyed
in the region for two centuries. The Peleset may also have originated
from western Anatolia.54 A further suggestion is that the name Tjekker
is associated with Teucer, ancestor in Greek literary tradition of the
Troad people known as the Teucri. But we are now getting into the
realms of pure speculation Nevertheless the western Anatolian region may well have provided
the genesis for the movements of the ‘Sea Peoples’. For this seems to
have been the region where the political structures established by the
major Bronze Age powers Wrst began to crumble and disintegrate. We
have seen the problems which the Hittites had in controlling the region very marked in the reign of Hattusili III, and the probable loss of
Ahhiyawan political and military inXuence in the same region during
the reign of Hattusili’s son Tudhaliya. However much foreign control
may have been resented by the subject states upon whom it was
imposed, the overlordship of the Hittite and Ahhiyawan kings in
western Anatolia probably helped ensure some protection for the regions
where vassal states were established, at least for limited periods of
time.
On the other hand, the overlords also helped create the conditions
for ever-increasing population instability. They did so through their
practice of removing and relocating in their home territory large groups
of transportees from rebellious vassal states, a practice which led to
prisoners or disaVected subjects trying to escape their authority by
seeking refuge in other nearby kingdoms. The tensions and rivalry
between Hatti and Ahhiyawa in western Anatolia merely served
to exacerbate these unsettled conditions. With the decline and disappearance
of both Hittite and Ahhiyawan inXuence in the region, the
movements of population groups, large and small, gained increasing
momentum. Local rulers could no longer call on the support of an
overlord, or guarantee protection to their own subjects. In an environment
of increasing insecurity and anarchy, groups began abandoning
their old homelands in search of new lands to settle.
These groups were not in themselves the cause of the cataclysmic
events which brought about the collapse of the Bronze Age kingdoms.
Rather they were associated with the gradual disintegration of these
kingdoms, and were at least in part the victims of it. In the widespread
unsettled conditions of the period, they took on a marauding aspect in
their search for new lands. By so doing they may well have accelerated
the Wnal collapse of the main centres of power.
Yet the actual nature, extent, and duration of their activities leave
much room for doubt. The view that they were participants in a
carefully planned military operation55 is not sustainable. Rather, they
were a largely disorganized array of groups, who banded together from
time to time in their wanderings and sometimes joined forces for raids
and, on occasions, more extensive military operations. They may have
had much of the character of the roving, marauding bands that are
frequently depicted by science Wction writers in a post nuclear war
environment. The perception of them as a united organized enemy depends very
largely on their depiction in Egyptian records, most notably the account
of Ramesses III. Yet questions have been raised about the historical
validity of these records. Cifola sees the graphic account of Ramesses’
conXict with and triumph over his enemies as a ‘narrative condensation
of a continuous long-lasting process, consisting in small skirmishes and
rebuVs of repeated attempts at assault and penetration, into a single
great military event, to serve a precise propagandistic purpose’.56 Liverani
expresses a similar view: ‘A number of small episodes were probably
joined together in order to build up artfully a ‘‘battle’’ that as such never
took place, but had to be evoked for the sake of tradition and the
propaganda celebration—even for the sake of symmetry (in the monumental
representation) with the real and decisive battle won against the
Libyans.’57 Such reductionism markedly reduces the dramatic impact of
the Egyptian narrative, and considerably scales down the extent of the
Egyptian military achievement. But it may well provide us with something
closer to the truth There is also a disappointing lack of unequivocal archaeological
evidence for the movements of the displaced peoples. The combination
of both written records and archaeological evidence reveals a clear break
in occupation of many sites along the Syro-Palestine littoral, and of
some inland sites c.1200.58 However, it is virtually impossible to identify
the authors—Egyptian, Israelite, or Sea Peoples—of the destruction
of the cities of the Levant, even if the last of these remains a prime
suspect for sites along the coast.59 As far as the Levant is concerned, the
debate over assigning responsibility for the destructions at the end of the
thirteenth century to the Sea Peoples, to invading Hebrews or rebellious
dispossessed Canaanites on their way to becoming Hebrews, really
highlights the lack of any evidence from which we can draw meaningful
conclusions.

The kingdom of the Hittites-TREVOR BRYCE

 

[D-1]

D-1, ja sam o sudbini kako Lidije tako Lidijaca na ovoj temi već pisao prije nego što si se uključio na nju.

Nego ja tebe pitam, da nisi ti možda pogrešno citirao i dao stoga pogrešni odgovor?
Na moju tvrdnju da je sudbina Maloazijaca u helenizaciji i da jeona postala suštinski etnički najgušća vizantijska pokrajina (i da su posljednji helenizovani bili Isavrijci, skršeni krajem V stoljeća naše ere), ti si napisao kako tumačim dio Herodotove istorije koji bilježi o persijskoj vlasti nad Lidijcima...bojim se da ne razumijem..?



Pa to nije tačno D-1, Lidijci su potomci Hetita, a Likijci potomci Luvijaca; oni, odnosno njihovi preci, doselili su se i kada su se proto-anadolski Indoevropljani doselili u Malu Aziju sa sjevera u drugoj polovini III milenijuma stare ere.
D-1, nije valjda da tu alternativnu tezu imaš i za Anadolce..?



Jasnijih dokaza da su Pelazgi učestvovali u napadima Naroda s mora - nema. U svakom slučaju, to ne odgovara ni hronologiji, jer su Pelazgi prastari narod o kome se gotovo ništa ne može reći pouzdano.

D-1, kao što sam već gore rekao, Likijci su Anadolci.

Kao prvo, među Narodima s mora nalaze se sigurno Filistejci, ako si ti mislio na pojam Pelešet koji se javlja za vrijeme vladavine egipatskog faraona Ramzesa III (1184-1150), a ja mislim da su školovani lingvisti u pravu kada iz 'Pelešet' izvode 'Filistejci', a ne 'Pelazgi'. Mistično porijeklo Filistejaca i činjenica da su neki išli čak do Pelazga pokušavajući da ga ubiciraju, ne mijenja da su u pitanju Filistejci.
Kao drugo, ni iz jednog istorijskog izvora se ne daje zaključiti da je Peleset imao udarnu snagu međ' 'Narodima s mora'.



Nije realno; marksistička istoriografija je pokušavala utuviti tu neku podjelu na zemljoradnike, stočare, itd..ali to je ustvari daleko od istorijske istine...
Zašto si trački jezik nazvao jermenskim? Samo zato što je frigijski ostavio veliki uticaj na jermenski?

D-1, moguće, štaviše vrlo vjerovatno i da tako nešto jeste.
Moje lično mišljenje je da se dio Anadolaca preselio iz Azije (poslije dolaska Indohetita u Malu Aziju) i pomiješao sa određenim tračkim skupinama, te tako nastali Pelazgi.



D-1, neću da pustim, u pitanju je jedna tema o periodu dosta udaljenom od nas, i ljudi ne znaju većinu podataka. Treba ih podučiti nekim osnovama, zbog koje vjerovatno i dolaze na ovu temu, a to je ako se ne varam i svrha njenog otvaranja. Ne smijemo, kako ne bismo zapali u zablude, sada ovdje davati primat nekim originalnim, sopstvenim inovacijama, pogotovo ako se drastično razlikuju od naučnih saznanja.

Koliko je meni poznato, jezik sa Lemnosa se dovodi u vezu sa Etrurcima, a nikako sa Pelazgima (zar Pelazgi još uvijek uopšte postoje u vrijeme izrade Natpisa sa Lemnosa)?



Pisao sam ti privatnom porukom; naveo sam ti primjer jasnog falsifikata istorijskog izvora.

Hajde Slavene 777, idemo redom, necemo se rasplinjivati dugackim odgovorima vec sazeto, tacku po tacku:

---------------------------------------------------
1.“D-1, ja sam o sudbini kako Lidije tako Lidijaca na ovoj temi već pisao prije nego što si se uključio na nju.

Nego ja tebe pitam, da nisi ti možda pogrešno citirao i dao stoga pogrešni odgovor?
Na moju tvrdnju da je sudbina Maloazijaca u helenizaciji i da jeona postala suštinski etnički najgušća vizantijska pokrajina (i da su posljednji helenizovani bili Isavrijci, skršeni krajem V stoljeća naše ere), ti si napisao kako tumačim dio Herodotove istorije koji bilježi o persijskoj vlasti nad Lidijcima...bojim se da ne razumijem..?”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da vidim da ne razumes moje pitanje, ali to nije strasno, fulala je to pitanje i “savremena istorijaska nauka”.
Poenta je u onome sta je zapisano kod Herodota, u knjizi “I. gl. 94.”, a to je opis dogadjaja koji su strefili Lidijce da bi morali da se podele na dva dela, s tim sto je jedan deo ostao u Lidiji, a drugi iselio u Umbriju,…… da bi se zavrsilo recenicom: “ A Lidjani su posle toga pali pod perzijsko ropstvo”.

Pitanje je: kad su se to Lidjani podelili na dva dela, u kom veku ?
Mislim da sam sasvim jasan: U kom veku su Lidjani naselili Umbriju ?

2. “Pa to nije tačno D-1, Lidijci su potomci Hetita, a Likijci potomci Luvijaca; oni, odnosno njihovi preci, doselili su se i kada su se proto-anadolski Indoevropljani doselili u Malu Aziju sa sjevera u drugoj polovini III milenijuma stare ere.
D-1, nije valjda da tu alternativnu tezu imaš i za Anadolce..? “
--------------------------------------------------------------------------

Pogledaj: Herodot “Istorija, kn.-I-. 173, i kn.-VII-, 92.”: “Likijci su poreklom sa Krete i nekad su se zvali Termili, a dobili sui me po Pandionovu sinu Liku iz Atine”. A, zna se tacno kad su dosli sa Krete.


Kad rascistimo ova dva pitanja, idemo dalje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Da vidim da ne razumes moje pitanje, ali to nije strasno, fulala je to pitanje i “savremena istorijaska nauka”.
Poenta je u onome sta je zapisano kod Herodota, u knjizi “I. gl. 94.”, a to je opis dogadjaja koji su strefili Lidijce da bi morali da se podele na dva dela, s tim sto je jedan deo ostao u Lidiji, a drugi iselio u Umbriju,…… da bi se zavrsilo recenicom: “ A Lidjani su posle toga pali pod perzijsko ropstvo”.

Pitanje je: kad su se to Lidjani podelili na dva dela, u kom veku ?
Mislim da sam sasvim jasan: U kom veku su Lidjani naselili Umbriju ?

Pa nemoj onda da me zbunjuješ postavljanjem nepovezanog odgovora sa citatom iznad.

Persijanci su Lidiju osvojili 547. ili 546. godine prije nove ere.

Za podjelu ne možemo reći; to što Herodot prenosi jeste mitološka preslika porijekla Etruraca sa istoka (ne možemo sve čitati bukvalno).

2. Pogledaj: Herodot “Istorija, kn.-I-. 173, i kn.-VII-, 92.”: “Likijci su poreklom sa Krete i nekad su se zvali Termili, a dobili sui me po Pandionovu sinu Liku iz Atine”. A, zna se tacno kad su dosli sa Krete.

Istorija se ne piše bukvalnim čitanjem i prepisivanjem, niti oslanjanjem samo i isključivo na jedan jedini pisani izvor. Pozitivistička istoriografija je davna prošlost D-1...

To što Herodot nešto tvrdi, ne znači nužno ni da je u pravu - ne zaboravi, on je pored Oca istorije i Otac laži, i to ne bez razloga.

Jezički, lidijski i likijski jezik pripadaju hetitsko-luvijskoj grupi jezika; dok ne osporiš/objasniš to, bespredmetno je govoriti o tako nečem...

 

[Лекизан]

Kurdi i Isavrijci? Teško...mislim, nema šanse za tako nešto.

Ne, Lekizan, Isavrijci nisu iranskog porijekla - pa napisao sam da su oni posljednji ostaci Hetita, odnosno hetitsko-luvijske civilizacije, što će reći da su od anadolske grane Indoevropljana (tj. da su od Indohetita). Isavrija se nalazi skroz na sasvim drugom kraju; napisao sam već da su nastanjivali zapadne oblasti Taura.

Takođe, dok je car Zenon zaista bio od Isavrijaca, tzv. Isavrijska dinastija romejskih careva je u pitanju samo greška u istorijskim izvorima - tek kasnije im je to pridodato, a u vrijeme njihove vladavine Isavrijci su već bili istrebljeni, odnosno asimilovani.

Onda verovatno vode poreklo od Medjana,ali nema veze to nije ni tema.

Ta oblast Taura za mene je vrlo sirok pojam,a i tu Isavrijsku dinastiju zovu i Sirijska dinastija,pa sam ih ja lepo smestio malo na istok.

 

[supertruper]

@Slaven
Dečko, kako sam već ranije napisao odavno si se posvađao sa logikom i jednostavno ne umeš pravilno da razmišljaš. Ono što me nervira je tvoje uporno dociranje i postavljanje u poziciju samoizabranog sudije odakle, sa pijadestala tobožnje nepogrešivosti deliš packe. Svako razuman ko čita tvoje postove ne može a da se ne otme utisku pritiska jednog dosadnog štrebera, neinventivnog i opskurnog. Ti kao da od nekoga dobijaš novac da sve tzv. prosrpske stavove (napisah tzv!) stavljaš pod sumnju pa i onda, kao u slučaju Hetita, Hurita, Asiraca, Skito/Sarmata - Sarba, gde nema mesta sumnji - što se tiče zajedničke religije, običaja, nošnje itd.Na tvoje bedastoće i tendenciozna iskrivljavanja više ne kanim odgovarati a ti se žali tvojim BB sponzorima-

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Slaven
Dečko, kako sam već ranije napisao odavno si se posvađao sa logikom i jednostavno ne umeš pravilno da razmišljaš. Ono što me nervira je tvoje uporno dociranje i postavljanje u poziciju samoizabranog sudije odakle, sa pijadestala tobožnje nepogrešivosti deliš packe. Svako razuman ko čita tvoje postove ne može a da se ne otme utisku pritiska jednog dosadnog štrebera, neinventivnog i opskurnog. Ti kao da od nekoga dobijaš novac da sve tzv. prosrpske stavove (napisah tzv!) stavljaš pod sumnju pa i onda, kao u slučaju Hetita, Hurita, Asiraca, Skito/Sarmata - Sarba, gde nema mesta sumnji - što se tiče zajedničke religije, običaja, nošnje itd.Na tvoje bedastoće i tendenciozna iskrivljavanja više ne kanim odgovarati a ti se žali tvojim BB sponzorima-

Eh.
Baš se pitam da li iko ko čita naše poruke na ovom forumu može da se složi sa tobom... O tome ko od nas ima probleme sa logikom i razmišljanjem, neka drugi sude, a to će najbolje zaključiti ako pročitaju ovo, ovo, ovo i ovo.
Očigledno, po tvojoj logici, ako jedan narod vodi porijeklo od drugog, to znači da i familija od koje vodi porijeklo pripada tom narodu; a s obzirom da su Srbi ljudi, možemo samo 'VVovski' zaključiti da su ovo prvi Srbi:

Obično ljenivci koji nemaju ni namjere da čitaju i da se obrazuju nazivaju druge štreberima, pretpostavljam da je to slučaj koji se javlja i kod tebe; ti ćeš izgleda još dugo vremena ostati zatočnik sopstvenoga neznanja...

Što se tiče podebljanoga - to je najveće ispoljenje iracionalnoga; to je prihvatanje dogme, vjera u nedokazivo, uz jedinu odbranu da se ne treba dokazivati, jer kako Hrastovnik jednom napisa - istorija je vjeroispovijest.

Stvarno mi je žao što nemam isti način razmišljanja kao i ti, ali ja bih radije da ostanem (heh, relativno) psihički zdrav i da se ne poprimim onu vrstu rezonovanja koje ti nazivaš, potpuno paradoksalno, 'pravilno razmišljanje', ta logika VVovske škole...

P. S. Lekizan, izvinjavam se iskreno za ovo zalaženje izvan teme, ali izgleda da čak ni jedna ovako lijepa tema ne može da prođe a da ne bude kontaminirana krajnje sumanutim srpskim ultra-nacionalističkim megalomanskim trabunjanjima... toliko od yokai-evog:

Zanimljiva tema, napokon nešto iz starog veka.

..prosto ne mogu da razumijem kako ne možemo na ovom forumu da vodimo makar jednu normalnu temu, a da ne skrene niz stramputice Srbi narod najstariji...

 

[D-1]

Pa nemoj onda da me zbunjuješ postavljanjem nepovezanog odgovora sa citatom iznad.

Persijanci su Lidiju osvojili 547. ili 546. godine prije nove ere.

Za podjelu ne možemo reći; to što Herodot prenosi jeste mitološka preslika porijekla Etruraca sa istoka (ne možemo sve čitati bukvalno).



Istorija se ne piše bukvalnim čitanjem i prepisivanjem, niti oslanjanjem samo i isključivo na jedan jedini pisani izvor. Pozitivistička istoriografija je davna prošlost D-1...

To što Herodot nešto tvrdi, ne znači nužno ni da je u pravu - ne zaboravi, on je pored Oca istorije i Otac laži, i to ne bez razloga.

Jezički, lidijski i likijski jezik pripadaju hetitsko-luvijskoj grupi jezika; dok ne osporiš/objasniš to, bespredmetno je govoriti o tako nečem...

1. Nikada ne bih Herodota oslovio kao "Oca lazi".
Zasto, jednostavno sve sto je napisao, a za koje tvrdi da je tako, ono je istinito, a za sve ostalo za koje nije siguran da je istinito, a kao informaciju prima od drugih, on jasno navodi da je tu informaciu primio od drugih i da nije siguran u njenoj verodostojnosti.
Uostalom, vrlo je tesko u jednom tako obimnom delu koje obuhvata dogadjaje u jednoj velikoj vremenskoj distanci i vrlo velikom prostoru, autor sinhronizuje pricu. To je i korisno, pozitivno, jer autor ne moze da "obradjuje" dobivena saznanja, vec samo da iste registrira.

2. Tacno, "Istorija se ne piše bukvalnim čitanjem i prepisivanjem, niti oslanjanjem samo i isključivo na jedan jedini pisani izvor.", sasvim ispravno.

3. Dali stojite na tvrdnji: "Persijanci su Lidiju osvojili 547. ili 546. godine prije nove ere." ?

Prihvatam kao verodostojno i pomeranje za par vekova unapred/unatrag.

4. Smatrate li da je vasa tvdrnja: "Persijanci su Lidiju osvojili 547. ili 546. godine prije nove ere.", vezana za navedeni Herodotov zapis iznesen u knjizi “I. gl. 94.” ?

 

[Лекизан]

Dobro ljudi da se vratimo Hetitima,ili bar njihovim susedima,a ove diskusije ostavite za neke druge teme.Hvala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. None of the evidence at our disposal points unequivocally to a
major influx of newcomers into Anatolia, whether Indo-European or
otherwise, during the third millennium.

Dok je ovo zaista tačno, ovo ne znači i da tako nečeg nije bilo; arheološki je teško dokazati svaku migraciju, pa čak i one u velikim razmjerama - imamo dosta problema sličnih, kao npr. sa Etrurcima. Postoji gomila slučajeva nespornih velikih seoba, u kojima se arheološki one uopšte ne mogu pratiti.
Drugi dokazi, rekao bih, ipak nedvosmisleno pokazuju da su se Indoevropljani ipak doselili u Malu Aziju.

Dobro ljudi da se vratimo Hetitima,ili bar njihovim susedima,a ove diskusije ostavite za neke druge teme.Hvala.

Dogovoreno!

Dakle, da se malo vratimo na temu - Lekizan, još na početku teme si se interesovao za porijeklo Jermena (podsjetio si nas na staru nacional-romantičarsku tezu, koja pokušava da ih prikaže kao nasljednike Urarćana). Staro shvatanje je pratilo Herodotovu interpretaciju, prema kojoj su oni porijeklom od Frigijaca (potpuno se neosnovano tvrdi da su u poznom XII st. stare ere Frigijci migrirali na istok, u oblasti Jermenske visije). No, dok je određena značajna mjera jezičkog uticaja na proto-jermenski jezik neosporiva, a na to upravo i Herodot u svojoj Istoriji ukazuje kada im pripisuje frigijsko porijeklo, ona je slična uticaju koji je odigrao grčki element u formiranju jermenskoga docnije, možda jedino u značajno manjoj mjeri nego frigijski (inače, nauka je utvrdila da frigijski ipak nikako ne može biti kičmeni stub oko kojeg se formirao proto-jermenski jezik), i hronološki, naravno u docnijem periodu - nesporan je čak i iranski uticaj (jedino bih naglasio da, naprotiv, Huriti, odnosno huritsko-urartski narodi najmanje uticaja imaju u jermenskoj etnogenezi, ako i uopšte imaju u bilo kojoj mjeri - činjenica da je huritski fizički ostaci [koji su jermenoidskog tipa] ukazuju na velike sličnosti sa Jermenima ne znači nužno ništa; potrebno je još podosta argumenata - kao što sam naveo dole povezujući Jermene sa Anadolcima; u najbolju ruku, postoji određena strogo etnička huritsko-urartska komponenta, koja je uostalom logički i neizbježna).

Međutim, ono što bi te Lekizan možda posebno zanimalo, jeste da možda zapravo Jermeni danas imaju najviše prava da se baštine hetitskim nasljeđem - Hetiti su izgleda formirali centrali etnos oko kojega su se nakalemljivali drugi etnolingvistički uticaji, te to dovelo do pojave zasebnog amalgama u vidu jermenskog jezika - odnosno i jermenskog naroda! Jermenski je izgleda najveću količinu uticaja primio od hetitskoga - zbog karakteristične jezičke evolucije hetitsko-luvijskih jezika između satem i kentum grana indoevropskih naroda, kao i zbog ovih brojnih stranih elemenata, došlo je promjene - od hetitskog, koji se klasično uvrstava u 'satem', došlo je do 'kentum' jermenskoga. Komparativna istorijska lingvistika je utvrdila da hetitski i jermenski jezik imaju neuobičajeno mnogo karakteristika koje ih povezuju - dovoljno da bi se jermenski mogao smatrati njegovim nasljednikom. Npr. samo da navedem jednu, jermenski jezik je jedan od rijetkih svjetskih jezika u kojem uopšte ne postoji rod - sličnost je koju dijeli sa hetitskim; dodamo li ovdje činjenicu da ga nikada uopšte nije ni imao (od rijetkih koji danas nemaju, tipa upravo engleskoga, gotovo svi su ih vremenom izgubili) i da mu nijedak jezik u regionu ne može biti takmac u toj poziciji (persijski, koji takođe nema rod, u istoj je poziciji kao i engleski), situacija postaje još jasnija.
Ako ovom saznanju dodamo rezultate etnoloških i arheoloških istraživanja Jermena, teza da su ostaci Hetita sačinili etnolingvističku osnovu Jermena postaje još i realnija - pra-jermenska otadžbina i tragovi protojermenske kulture se neuobičajeno perfektno poklapaju sa područjem najgušćih nalazišta hetitskih hijeroglifa. Između posljednjih hetitskih natpisa i prvog spomena Jermenije postoji manje od 150 godina, što relativno i nije velika jaz u kontekstu ovog starovjekovnog vremena o kojem pričamo, a ako dodamo tu i sve pojedince koji su nosili luvijska lična imena, vremenskog jaza uopšte ni nema! I antropolozi tvrde da su Jermeni hetitskog etničkog porijekla - fizičke sličnosti između između hetitskih i prastarih jermenskih ostataka su vrlo očigledne, pa upravo je hetitski oblik lobanje bio nazvan jermenoidskim!
Takođe, čini se da su Jermeni čak i svoje ime dobili od Hetita; ova teza, koja je izgledala smiješno i prenategnuto u vrijeme kada je bila iznesena, danas se čini sve očiglednijim. U skladu sa jermenskim fonetskim pravilima, prajermenski naziv za zemlju Hetita, Hatik, evoluirao bi u Haik - mitološki praotac svih Haja, odnosno Jermena - tj. izvorni oblik jermenskog etnonima. Ovu tezu jedino možda malo kvari prastari narod Hajasa koji je otprilike postojao na prastarim jermenskim prostorima, ali lingvisti su utvrdili da su šanse da su Jermeni od Hajase primili ime vrlo mali, zato što bi to značilo da je od izvornog Haj nastalo Hajk, pa onda u međuvremenu se vratilo na Hai, što je vrlo malo vjerovatno (po mišljenjima nekih stručnjaka, gotovo potpuno nemoguće). Međutim, moraš priznati, ostaje zagonetna i prosto nevjerovatna slučajnost, ako to zaista jeste.

Detaljnije proučavanje ovog pitanja je neophodno; konkretno komparacija luvijskog i jermenskog jezika, jer možemo naslutiti da ćemo Jermene bliže povezati sa Luvijcima, a takvo istraživanje će možda popuniti i neke rupe u jezičkoj evoluciji jermenskoga (uostalom, hetitskim hijeroglifskim pismom je ustvari bio zapisivan luvijski jezik).

 

[D-1]

Dobro ljudi da se vratimo Hetitima,ili bar njihovim susedima,a ove diskusije ostavite za neke druge teme.Hvala.

Celo vreme govorim o Hetitima, nista van teme.

 

[supertruper]

Celo vreme govorim o Hetitima, nista van teme.

Takođe

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takođe

Zapravo ti ne; ti govoriš o temama koji bi trebalo da idu znatno prije ovdje, ovdje ili pak ovdje.