Хералдика и њени принципи

[Ovi jedan]

хрватска муниципална (градска) хералдика је на прилично високом нивоу, јер баштини богату традицију из претходних векова. чак су и нови грбови, за градове и насеља који их нису раније стекли, углавном врло добри. проблеми настају са жупанијском хералдиком, и посебно државном. код Срба је то обрнуто.

Na drugoj temi sam spominja kako mi vaši grbovi odskaču i nisam ih moga povezat ne samo s našima nego i s ostalim slavenskim narodima. Naši pak imaju taj minimalistički stil koji mi se osobno više dopada i takvi se češće viđaju kod ostalih Slavena s tim da Česi također malo odskaču od ostalih, al opet nisu toliko kičasti ka vaši.

Na mobu sam pa ne mogu priložit svoj post u kojem spominjem baš Herceg Novi i kako su nekoć imali ljiljane koje su kako sad vidim vratili u svoj grb.

E da, ako ćemo virovat jednom (vašem) forumašu ima bit da nisu ljiljani već nešto drugo, al o tome kad dođem doma da se mogu malo nakurchit

 

[Ovi jedan]

Za početak evo post u kojem sam se dotaka Herceg Novog i još neki crnogorskih gradova koji imaju ta praslavenska obilježja:

"Znakovito je za primjetit kako neki gradovi na crnogorskoj obali poput Budve i Ulcnja još uvik imaju te simbole(zvijezda danica tj. boginja Lada), a izgleda da je Herceg-Novi nekad ima ljiljane koii su tokom godina nestali s grba grada i zaminile su ih dvi baklje(ako sam dobro povata)."



Al post koji je prije toga napisan je meni osobno bitniji jer sam izgleda bia na dobrom tragu kad sam napisa da ono nisu ljiljani:

"Ono šta sam letimice primjetia kod dobrog dijela slavenskih grbova gradova su već spomenuta zvijezda koja je u davna vrimena predstavljala boginju ljubavi i ljepote Ladu, a polumjesec je simbolizira boga madosti Ljalju. Oni se i danas mogu pronaći na dosta grbova u Ukrajini, Poljskoj, Rusiji, Češkoj, Slovačkoj, Hrvatskoj, BiH, Sloveniji i Crnoj Gori dok recimo kod grbova gradova Srbije te simbole ne pronalazim često(Sombor..). A ne pronalzim baš učestalo ni cvit iris/ljiljan pa ni ružu ili neke druge tragove slavenske mitologije(Perun).

Pa su tako zastupljeni još neki staroslavenski simboli poput Perunovih znakova groma, a mislim da bi i cvit iris(po virovanju naraste di grom udre) triba bit na nekim grbovima iako se ne bi čudia da je on danas predstavljen tj. nacratan ka ljiljan. A osim ljiljana(irisa) primjetia sam i (peterolisnu najčešće) ružu koja se također zna viđat na dosta grbova, al ne znam koja je njena pozadina. Isto tako primjetno je kod ostalih slavenskih naroda kako imaju podosta varijacija s brojkom tri šta sam već ranije spominja da se primjećuje u starohrvatskoj athitekturi(pleteri, crkve) pa i nakitu(naušnice), a mislim da je bilo još nekih "trostrukih" izričaja u našoj kulturi."


strana 9

"Ođe bih dodao da se znak ljiljana pogrešno naziva tako. Treba ga nazivati heraldički ljiljan. Pravi ljiljan je biljka čiji cvijet ima troosnu simetriju sa tri krunučna i tri čašična listića. Čašični lijsići imaju izgled kruničnih tako da se stiče utisak šestoosne simetrije. Cvijet je bijele boje zanosnog mirisa pa je simbol čistoće i nevinosti i time predstavlja Bogorodicu. Heraldički ljljan predstavlja sasvim drugi cvijet. To je iris ili kako ga mi nazivamo perunika koji je na jednoj stabljici tri cvijeta koji mogu biti žute ili olave boje i koji imaju samo ravan simetrije. Perunika je simbol snage i pobjede pa je zato u antičkim vremenima bio oznaka vrhovnog Boga a u hrišćanstvu Hrista."

ista strana

"- Iris ili perunika, bravo. Ima ga i bele, i ljubičaste boje.
Nisam znala da je heraldički ljiljan - perunika."

PS i da dodam ako je nekom promaklo: Slavenski Bog - Perun(ika).


Šta bi tek bilo da nešto znan o heraldici

 

[Ovi jedan]

Vratit ću se na iris oliti peruniku, a sad ću stavit par primjera najčešće crvene peterolisne/šesterolisne ruže koja se također viđa kod nekih slavenskih gradova(Slovačka mi se čini ponajviše) iako još uvik ne mogu dokučit koja je slavenska poveznica s tim simbolom(čini mi se da je englezi također često imaju na grbovima švabe isto i sigurno još neke zemlje). Osim tih ruža tu je i ta brojka tri koja se također učestalo ponavlja i to nekad skroz "nelogično" pa ću kad naletim koji takav grb priložit da vidite o čemu se radi. Al za početak ruže u "prirodnom" trostrukom izražaju iz tri slovačka grada/općine(Prešov, Turčianske Teplice i Banovce nad Bebravou)

PS mogla bi vam prisist i ta tri prsta

 

[Ovi jedan]

Za početak jedan naš primjer tog meni nelogičnog trostukog izražavanja jer ne vidim smisla da na ovakav način složiš grb(misto Vižinada), a dodajem i grb Vinkovaca di imamo simbole 3x3 pa je to čak malo i pretjerano izraženo. A kad sam se već dotaka i te peterolisne ruže evo jedan od rijetkih primjera našeg takvog grba(Motovun)

Iako sam "ljiljane" već ranije mislia obradit kad sam primjetia njihovu učestalost, a sad s potvrdom kako bi oni u slavenskom svitu zapravo tribali predstavljat iris tj. peruniku(vidim sad da je kod nas još zovu i bogiša) stavljam listu naših grbova koji imaju taj simbol. S tim šta se prikazuje, koliko sam povata, u dvi varijante(profil/tlocrt) i najčešće je bile, a može bit i žute/zlatne ili ljubičaste boje. Na slici su grbovi Gradišta, Križevaca i Antunovca.

Sveta Marija
Lopar
Maruševec
Pićan
Podstrana
Belica
Benkovac
Gradec
Grožnjan
Hercegovac



Priložit ću i neke naše plemićke obitelji koje imaju cvit irisa/ljiljana među svojim simbolima s tim da prvo ide još par grbova koji imaju ruku s mačem/sabljom u dlanu ili s danicom/plumjesecom, a koji su mi promakli u prvom izlaganju.

- Grb Kulmera
- Grb Baloga
- Grb obitelji Drašković
- Grb Čavraka
- Grb Čačkovića
- Grb Fešetića (danica i polumjesec na maloj crnoj zastavi u vrhu livo, a i ističem godinu)
- Grb kardinala Haulika
- Grb obitelji Ivančić
- Grb obitelji Jakopčić
- Grb obitelji Jelačić
- Grb obitelji Makanec
- Grb obitelji Mošinski
- Grb obitelji Stipanović
- Grb obitelji Čikulina
- Grb obitelji Horvat
- Grb obitelji Iveljić
- Grb obitelji Nelipića

 

[Škutor Kićo]

Priložit ću i neke naše plemićke obitelji koje imaju cvit irisa/ljiljana među svojim simbolima s tim da prvo ide još par grbova koji imaju ruku s mačem/sabljom u dlanu ili s danicom/plumjesecom, a koji su mi promakli u prvom izlaganju.

 

[Ovi jedan]

Nisam dosad viđa ovaki grb od Dalmacije di leopardi imaju ljudske crte lica. Zanimljivo.

 

[Škutor Kićo]

Nisam dosad viđa ovaki grb od Dalmacije di leopardi imaju ljudske crte lica. Zanimljivo.

eto postoje neke varijacije al na istu bazu

 

[Škutor Kićo]

 

[Лекизан]

Pogledajte prilog 1796632

Ово би му требао бити предложени грб Босне или Југославије.....

 

[Škutor Kićo]

Ово би му требао бити предложени грб Босне или Југославије.....

Hercegovine i Bosne

 

[Škutor Kićo]

Ban jelačić

 

[Škutor Kićo]

Nogometni grb

 

[Kotromanicev sin]

Горња слика је из Ацовићеве ,,Хералдика и Срби".
Неки историчари закључују да је управо овај грб (овај изнад грба Буће) - био грб Немањића. Буће су били протовестијари Немањића.

@Pumpaj Dinstanović @Statler and Waldorf @Ројалиста @Brđanin

 

[Ovi jedan]

Par lipih grbova i prezimena iz Księga herbowa rodów polskich (knjiga grbova poljskih obitelji):

 

[Ovi jedan]

Nema ih smisla sve stavljat koji imaju šahovnicu jer ih je pregršt, a osim nje lipo je vidit i još neke simbole (danica, polumjesec, ruka sa sabljom..) koji se pronalaze na grbovima plemića i u našoj novoj domovini. S tim da sam primjetia i baš ogroman broj grbova s potkovom koji neodoljivo podsjeća na grb Raške pa ako koga zanima neka mu na znanje..

Svi je nose u

 

[Ovi jedan]

Čisto ka primjer evo i jedan grb s potkovom koji nosi jedna slavna plemićka obitelj

PS dušu dalo za avatar kome od forumskih Rašana

 

[Лекизан]

Значи шаховница као обележје Хрватске стигла из Пољске....

 

[Ovi jedan]

Значи шаховница као обележје Хрватске стигла из Пољске....

Logično ako nam je to bila pradomovina, a obzirom na broj grbova s potkovom reka bi da je i tvoj avatar doša od tamo

Nego zanimljivo kako od par tisuća grbova ni jedan jedini s podmetačem za čaše, a šahovnica i tih Raških potkova more. Pogotovo grbova na potkovu ima valjda par stotina plemićkih obitelji možda i više. Jel se zna uopće porijeklo grba Raške kad smo već kod toga?

 

[Ovi jedan]

Gledam malo popis poljskih prezimena koja su nosila plemićki grb Pobóg pa kratko o njima:

"Pobog je poljski plemićki grb s geslom Pobodze . Pronalazio se uglavnom u Mazoviji te u regijama Krakov , Sandomierz , Sieradz , Łęczyca i Poznań . Najistaknutija obitelj s grba Pobóg je obitelj Koniecpolski . Članovi ove obitelji obnašali su dužnosti, uključujući hetmana, kaštelana i vojvodu. Druge istaknute obitelji koje koriste grb Pobóg i imaju članove parlamenta ili senatore među svojim redovima uključuju Rzyszczewske, koji su nosili titulu grofa od sredine 19. stoljeća, Kossobudzcyje, Ruszkowske, Rokszyckije i Tołoczeke.

Jan Długosz pisao je o Pobogima – ad iracundiam proni , opisujući ih kao sklone ljutnji, impulzivne, eksplozivne."

Iša sam vidit jel ima koji Srbojevski, Srbojewicz ili slično tomu, al ima bit da ćemo prije naletit na kakvog Raška ili Raškovića kako stoje stvari

Nada sam se možda kakvim Zerbojewichima pa da ih prošvercamo, al ništa ni od takvih već samo dobri naši Zadrani

 

[Frontiersman]

Иначе, сам вожд Карађорђе је користио више од једног хералдичког знамена, али су за нас посебно интересантни они који су били сложене природе, тј. који су у себи комбиновали више од једног грба. Такав је, нпр, случај са сложеним хералдичким знаменом са великог Карађорђевог печата, којег је он користио свакако пре 1806. године Господње.

Доминантни елеменат овог првог српског нововековног владарског хералдичког обележја јесте «илирски» грб светородне Лозе Немањића, тј. «Царства од Немање остављеног» по Жефаровићу. На овалном штиту надвишеном круном и украшен ратним декорацијама по хералдичком укусу оног времена, налази се двоглави орао у полету, којем су обе главе засебно крунисане. Интересантно је да на овом немањићком грбу недостају хералдички љиљани код ногу орла.

Иначе, јасно је да Карађорђе користи грб «Царства од Немање остављеног», као
свој јасни политички манифест, тj. као оснивач нове династије, који на овај начин себи настоји да, и на хералдички начин, обезбеди неоспорни владарски легитимитет, позивајући се на државотворне традиције Немањића и показујући се «хералдичким наследником» ове светородне лозе, те «прве љубави српског народа, по речи блажене успомене епископа будимског Г.Г. др Данила (Крстића).

Доле десно од грба Немањића, на овом Карађорђевом печату је грб Србије, а лево Босне. Сва три грба, као и целокупна устаничка хералдика, су по узору на Жефаровића и на дело Јована Рајића: «Историја разних словенских народов, најпаче Болгар, Хорватов и Сербов», што довољно сведочи о пресудном утицају «илирског» хералдичког наслеђа на настанак и развој хералдике нововаскрсле државе српске, па, према томе и све доцније српске државне хералдике, која је из ове проистекла и чији је логични наставак.

Овај прелепи српски владарски печат употпуњује и уобичајени кружни натпис, чију скраћену форму читамо као: Све Србије и Босне, Божијом милошћу Георгије Петровић.

Читаву ову сфрагистичку и хералдичку композицију с десна обухвата храстова, а с лева маслинова гранчица у роду, повезане машницом, што ће доцније имати својег одјека и у грбу Кнежевине Србије, али и у псевдохералдичком амблему Социјалистичке Републике Србије.

 

[zvaljko]

Fino i koncizno objašnjeno porijeklo šahiranog grba, tzv šahovnice kao grba Hrvatske od strane uglednih hrvatskih povjesničara i heraldičara na predavanju od 5.lipnja tekuće godine održanog u HAZU pred uglednim zvanicama.

Pokušaću ukratko da prepričam za one kojima je mrsko gledati:

Za tvorca grba se smatra Maksimilijan I, car Sv.Rimskog Carstva koji je u Hrvatskoj vidio predziđe, tj zaštitni odbrambeni zid prije svega svojih nasljednih pokrajina Štajerske, Kranjske i Koruške a zatim i ostalih dijelova svoga carstva. Ima lijepa slika u predavanju kako od oblika tvrđave, redukcijom-kako kaže predavač, nastaje sam šahirani grb. Prve slike grba su se nalazile uglavnom po Tirolu, tj teritorijama kojim je sam car vladao da bi se tek na Cetinskom saboru 1527 prvi put pojavio na teritoriji same Hrvatske kao pečat koji simbolički predstavlja Hrvatsku odnosno njen grb. Od tog momenta i hrvatsko plemstvo, koje je na tom saboru izabralo Maksimilijanovog unuka Ferdinanda za kralja, prihvata šahovnicu kao svoj grb.

Znači od Bijelih Hrvata i njihovog uticaja ni p od pomena.

 

[Ovi jedan]

Fino i koncizno objašnjeno porijeklo šahiranog grba, tzv šahovnice kao grba Hrvatske od strane uglednih hrvatskih povjesničara i heraldičara na predavanju od 5.lipnja tekuće godine održanog u HAZU pred uglednim zvanicama.

Pokušaću ukratko da prepričam za one kojima je mrsko gledati:

Za tvorca grba se smatra Maksimilijan I, car Sv.Rimskog Carstva koji je u Hrvatskoj vidio predziđe, tj zaštitni odbrambeni zid prije svega svojih nasljednih pokrajina Štajerske, Kranjske i Koruške a zatim i ostalih dijelova svoga carstva. Ima lijepa slika u predavanju kako od oblika tvrđave, redukcijom-kako kaže predavač, nastaje sam šahirani grb. Prve slike grba su se nalazile uglavnom po Tirolu, tj teritorijama kojim je sam car vladao da bi se tek na Cetinskom saboru 1527 prvi put pojavio na teritoriji same Hrvatske kao pečat koji simbolički predstavlja Hrvatsku odnosno njen grb. Od tog momenta i hrvatsko plemstvo, koje je na tom saboru izabralo Maksimilijanovog unuka Ferdinanda za kralja, prihvata šahovnicu kao svoj grb.

Znači od Bijelih Hrvata i njihovog uticaja ni p od pomena.

Ne želim kontrirat struci samo bi napomenia da je u boldanim zemljama bilo Bijelih Hrvata iako naravski da oni ne moraju bit "zaslužni" šta je spomenuti Maksimilijan odlučia uzeti šahovnicu za svoj grb.

I spomenit ću ovaj rad jer su se neki ukrajinski povjesničari iznenadili kad su za jedan grad u Poljskoj(na samoj granici s Ukrajinom) uočili da je svojevrimeno za grb ima šahovnicu. Inače radi se o gradu Przemyslu koji se jedno vrime smatra prijestolnicom Bijelih Hrvata ili bar važnim središtem:


"A onda se dogodilo neočekivano. Poznato je da su hrvatski državni simboli(grb i zastava) izrađeni na uporabi fragmenta crveno-bijele šahovnice. Kakvo je bilo naše iznenađenje kada se pokazalo da je datiran u kraj 18.st. grb grada Przemysla, za koji su bili vezani staroukrajinski Hrvati, osim plavo i zlatno boje ima i fragment šahovnice."

PS inače plavo-zlatno su boje ne samo Galicije (danas Ukrajine) već i Dalmacije, ali i brojnih regija u srednjoj Europi di su obitavali Bijeli Hrvati. A nađe se na tom području i podosta šahovnica pa ako je nekima samo jedna bila neočekivana volia bi im vidit reakciju kad bi znali da ih ima još na desetke u grbovima gradova i općina po južnoj Poljskoj i Moravskoj(pa i u samom grbu Moravske jel).

Croats and Ukrainian-Croatian historical and linguistic interaction

 

[Ovi jedan]

Nije da se pravim pametan, al ako je nekima iznenađenje samo jedan grad u Poljskoj sa šahovnicom valjda je onda za očekivat da bi ih ovako nešto izbezumilo

Jugozapad Poljske:

Moravska u Češkoj:



Da dodam nešto i na temu plavo-zlatne kombinacije koje sam se dotaka pa ako postoji uzročno posljedična veza između Galicije i Dalmacije poradi tih boja pošto su Hrvati tamo obitavali zašto je onda ne tražit i među drugim regijama di pronalazimo tragove Hrvata i tih plavo-zlatnih boja?


"To objašnjava ogroman niz sličnosti između Ukrajinaca, posebno Galičana, i Hrvata na području jezika, toponimije, onomastike, patrijarhalne kulture, etnografije, simbolike i povijesnih rijetkosti. Na primjer, staroruska imena i prezimena koja završavaju na -ič podudaraju se s hrvatskima, novčana jedinica kuna bila je u Staroj Rusiji i danas je u Hrvatskoj, zlatno-plava simbolika raširena je i ovamo i tamo, posebno u hrvatskoj regiji Dalmaciji itd."

Koji je problem otkrio sukob u naselju Stilskoje?



Neka moja zapažanja vezana s tim da nedostaju i dvi njemačke pokrajine(Lepizig i još jedna zaboravih ime) koje se vežu uz Bijele Hrvate, a također imaju tu kombinaciju u zastavi/grbu pokrajine.

"U Ukrajini, Češkoj, Poljskoj i Slovačkoj od 27 regija čiji se prostor veže za Hrvate njih 21 ima plavo-zlatno boju u svojoj zastavi ili grbu iako neke jesu malo nategnute pošto imaju 4 boje pa je "za očekivat" da će bar dvi bit plavo-zlatne. Al bez obzira na to velika većina ima izrazito baš tu kombinaciju i to će se ponajbolje vidit u grafičkom prikazu."

https://forum.krstarica.com/threads/podrijetlo-hrvata.1005531/page-16#post-51635746

 

[zvaljko]

Ne želim kontrirat struci samo bi napomenia da je u boldanim zemljama bilo Bijelih Hrvata iako naravski da oni ne moraju bit "zaslužni" šta je spomenuti Maksimilijan odlučia uzeti šahovnicu za svoj grb.

Upravo su ti ljudi kojima ne želiš da kontriraš objasnili da šahirani grb koji postaje hrvatski grb kraje 15, početkom 16.st nema veze sa Bijelim Hrvatima a ti kažeš da naravski, Bijeli Hrvati iz tih pokrajina ne moraju biti zaslužni za Maksimilijanovu odluku...

I spomenit ću ovaj rad jer su se neki ukrajinski povjesničari iznenadili kad su za jedan grad u Poljskoj(na samoj granici s Ukrajinom) uočili da je svojevrimeno za grb ima šahovnicu. Inače radi se o gradu Przemyslu koji se jedno vrime smatra prijestolnicom Bijelih Hrvata ili bar važnim središtem:


"A onda se dogodilo neočekivano. Poznato je da su hrvatski državni simboli(grb i zastava) izrađeni na uporabi fragmenta crveno-bijele šahovnice. Kakvo je bilo naše iznenađenje kada se pokazalo da je datiran u kraj 18.st. grb grada Przemysla, za koji su bili vezani staroukrajinski Hrvati, osim plavo i zlatno boje ima i fragment šahovnice."

PS inače plavo-zlatno su boje ne samo Galicije (danas Ukrajine) već i Dalmacije, ali i brojnih regija u srednjoj Europi di su obitavali Bijeli Hrvati. A nađe se na tom području i podosta šahovnica pa ako je nekima samo jedna bila neočekivana volia bi im vidit reakciju kad bi znali da ih ima još na desetke u grbovima gradova i općina po južnoj Poljskoj i Moravskoj(pa i u samom grbu Moravske jel).

Croats and Ukrainian-Croatian historical and linguistic interaction

Bukvalno copy paste edit prethodnog komentara, veze blage sa Bijelim Hrvatima grb nema, a neki ukrajinski "stručnjaci" za hrvatsku heraldiku iznenađeni i to povezuju sa Bijelim Hrvatima...

 

[Ovi jedan]

Prošlo mi kroz glavu kako postoji mogućnost da je Maksimilijan vidia šahovnicu među Bijelim Hrvatima koji su tu živili jer neki su zasigurno bili kakvi plemići koji su taj uzorak mogli imat u svom grbu. Ne vidim zašto bi takvo nešto bilo nerealno, al sve i da nije tako nije smak svita.



PS da dodam kako naši gledaju na simbole zvijezde danice i polumjeseca koje nalazimo u grbu RH ili na grbu grada Zagreba (i još mnoštvo HR i drugih slavenskih gradova i općina, a ranije i na grbovima raznih plemićkih kuća).


Grb s polumjesecom i zvijezdom

"Simboli polumjeseca i zvijezde pojavljuju se potkraj XVI. st. u heraldici ranonovovjekovne ideologije ilirizma. Poslije se važnošću ističu grbovi s polumjesecom i osmokrakom zvijezdom na crvenom štitu iz Korjenić-Neorićeva (1595) i Fojničkoga grbovnika (1660–80) te Vitezovićeve Stematografije (1701), svi pripisani fiktivnoj Iliriji kao zemlji svih ilirskih naroda. Iako iza grba najvjerojatnije stoji biblijsko-kršćanska simbolika, tijekom XIX. st. prevladala je interpretacija Ljudevita Gaja koja je povezuje sa slavenskom mitologijom i motivom poganske leljive (združenog mjeseca – Lelja i zvijezde – Danice ili Lade).

Od 1838. leljiva je krasila i naslovnicu Danice ilirske postavši jednim od simbola ilirskog pokreta. Daljnjim povezivanjem s prikazima na hrvatskim frizaticima hercega Andrije (kraj XII – početak XIII. st.) i slavonskim banovcima (XIII–XIV. st.) oblikovalo se mišljenje da je riječ o najstarijem znamenju hrvatskih zemalja. Slijedom toga grb s polumjesecom i zvijezdom, najčešće na modrom štitu, tijekom XIX. st. katkad se javlja uz postojeće simbole triju kraljevina.

Takva su tumačenja danas uglavnom odbačena, a najraniji simboli frizatika prepoznati kao preuzeti s već postojećeg novca koji je u austrijskom gradu Friesachu kovao salzburški nadbiskup. Premda stoga heraldički razvoj i uporaba motiva polumjeseca i zvijezde ne upućuju na njihovu povezanost s hrvatskom vladarskom ili državnom heraldikom, to je znamenje, prepoznato kao »najstariji poznati grb Hrvatske«, 1990. ušlo u službenu uporabu na grbu Republike Hrvatske."


A ove simbole pronalazimo ne samo na grbovima naših gradova već i plemića, ali i među arheološkim osstacima jer su zvijezda šesterokraka i polumjesec bili čest motiv na ukrasima i nakitu još u ranom srednjem vijeku. Da ne govorim kako se pronalazi i kod Rusa i kod Poljaka koji su daleko od kakvog austrijskog utjecaja ili simbola s kovanica nekog salzburškog biskupa. A bogami i od Ilirskog pokreta.

Radi se o praslavenskim simbolima koji su označavali boga Lelju i boginju Ladu s tim da su i Slaveni to od nekog pokupili jer su ih koristili i Avari i Perzijanci odnosno ta skitsko-sarmatska plemena koja se dovode u vezu sa Slavenima, ali i sa nama. Poštujem struku, al ako vidim da mi nešto nema smisla ne mogu to onda ignorirat i olako prihvatit ka golu činjenicu i to nevezano samo za ovaj slučaj jel.