Хералдика и њени принципи

[Škutor Kićo]

Prenosim ovaj post Kiće na osnovu kojeg nastavljam na drugoj temi započetu raspravu u vezi grba koji za svoj simbol ima oklopljenu ruku oružanu mačem kakav je Bosna imala za vrime vladavine Austro-Ugarske od 1878. - 1918., a odmah do njega je i povijesni grb Bosne kakav je imala još od 17.st. što se može vidit u Fojničkom grbovniku (čije pojašnjenje grbova možete pročitati ovdje ), a isti se nalazi u Korjenić-Neorić grbovniku iz 16.st.



Pogledajte prilog 1790884

Nadovezacu se s grbovima poljicke republike

 

[Škutor Kićo]

Grbovi u dubrovacke republike

 

[Statler and Waldorf]

Richentalov, također izmišljeni, grb Bosanskog kraljevstva — štit podijeljen na četiri dijela, u prvom i četvrtom srebrenom polju crveni krunisan ljudski lik naoružan mačem, a u drugom i trećem crvenom polju na lijevo okrenuta kosa srebrena greda

па тај грб са сребрним превозом (косом гредом) на црвеном, није измишљен. то је стари грб Котроманића.

 

[Statler and Waldorf]

Grbovi u dubrovacke republikePogledajte prilog 1790897

тај у средини је исправан, ова два са стране су грешка.

дубровачки грб је уствари грб Арпадоваца, настао тако што је Краљ Лајош Велики дао право дубровачким бродовима да источу његов краљевски банер и тиме покажу да су под високом заштитом угарског владара, као свог суверена.

 

[Ovi jedan]

Kako sam u zadnje vrime nešto sitno "proučava" ovu tematiku tako šta sam malo pregledava grbove raznih gradova/mista/regija za oko su mi zapeli neki detalji pa ću sad malo o tome.

Ka šta smo mogli vidit u mom prethodnom upisu grbovi Bosne u razdoblju od 16. do početka 20.st., ne računajući ovaj grb Hercegovine, su ili s motivom zvijezde/polumjeseca ili ovaj s oklopljenom rukom naoružanu mačem. Obzirom da se ti motivi znaju često viđat u znakovlju raznih slavenskih zemalja pa i plemenitaških obitelji iša sam provjerit kakvo je stanje u Srbiji i Hrvatskoj s tim motivima odnosno i koliko se često susreću.


Šta se tiče Fojničkog grbovnika koliko sam ja uspia pobrojat najmanje tri vaše plemenitaške obitelji su imale neke od simbola Bosne, a za još nekih 10ak obitelji se pretpostavlja da bi mogle bit, al za to nema nikakvih dokaza(tako je nažalost za većinu navedenih u grbovniku). Mogu i njih uvrstit u ovu priču jer postoji i 10ak obitelji za koje se pretpostavlja da imaju veze s Hrvatskom tako da smo tu ajmo reć podjednaki(s tim da neki grbovi imaju čak i šahovnicu pa ću ih zasad držat po strani).

Grb Vojnovića
Grb Zlatonosovića
Grb Sokolović

Ne znam jel ima koja bolja stranica s vaši plemenitašima iz Srbije pa ću se poslužit ovim šta sam dosad naiša da vidimo kako stoje stvari s ovim simbolima na tlu Srbije:

СРПСКЕ ПЛЕМИЋКЕ ПОРОДИЦЕ И ХЕРАЛДИЧКА ТРАДИЦИЈА СРПСКЕ ВОЈВОДИНЕ
Beogradski Grbovnik
Категорија:Српске породице (ovu stranicu bi tribalo prigledat za svako navedeno prezime pa ko od vas ima volje neka malo prokopa da vidimo jel se tu šta nudi)



Šta se tiče vaših gradova/općina (bar iz današnje perspektive) samo na tri grba sam primjetia zvijezdu danicu i/ili polumjesec ( Sombor, Čajetna i Smederevska Palanka ) dok dva donekle odgovaraju ovom simbolu ruke koja u ruci drži mač/sablju samo šta je kod vas na primjeru Kikinde i Vršca na sablji nabijena glava, pretpostavljam, nekog Osmanlije

Toliko zasad o vama iako ne dvojim da zasigurno postoji još pokoja općina ili grad čiji grbovi odgvoraju zadanim karakteristikama, a sudeći po Fojničkom grbovniku takvi bi se tribali nać i kod ponekih vaših plemićkih obitelji(vama prepuštam daljnju potragu jer ipak je na vama da kroz ove simbole "potvrdite vašu prisutnost i vlast" u Bosni).

U sljedećem upisu ću se dotaknit nas i koliko se takvog znakovlja može pronaći na tlu Hrvatske i da je vezano za hrvatske plemićke obitelji i naše gradove/regije.

 

[Ovi jedan]

па тај грб са сребрним превозом (косом гредом) на црвеном, није измишљен. то је стари грб Котроманића.

Nisam ulazia u pozadinu već samo citiram šta piše u opisu grbovnika, al ako je nešto sporno tu ste da prijavite pa mogu posli dat svoj komentar.

 

[Škutor Kićo]

тај у средини је

Ta "greska" se nalazi na grbu hr

 

[Frontiersman]

samo na tri grba sam primjetia zvijezdu danicu i/ili polumjesec

Ima i Bečej.

 

[Ovi jedan]

Šta se tiče Hrvatske primjeri njenih plemenitaša, gradova ili mista koja za svoje simbole imaju danicu, polumjesec i ruku s mačem evo nekih primjera koje pronalazimo na ona dva grba Bosne.


Kako nema podataka za porijeko velike većine plemenitaških obitelji iz Fojničkog grbovnika tako nisam pronaša ni nepto previše potvrda kako se radi o Hrvatima pa zasad navodim ova prezimena(s tim da ima nekoliko grbova sa zadanim simbolima i šahovnicom pa su stavljeni po strani):

Grb Bosnića
Grb Bibića


Nisam pronaša grbove svih naših plemićkih obitelji, al od ponuđenih izdvajam sljedeće usprkos brojačima krvnih zrnaca

- Grb Alapića
- Grb Bedekovića
- Grb Brlečića
- Grb Crijevića
- Grb Getaldića
- Grb Gusića
- Grb Mlinarića
- Grb Adamovica
- Grb Budisavljevića
- Grb biskupa Csecha Istvana
- Grb Draganića
- Grb Cseszneky
- Grb Erdodya
- Grb Franngepana / Frankapana
- Grb Gregorijaneca
- Grb Hrvatinića
- Grb Kovačevića
- Grb Krčelića
- Grb Kukuljevića
- Grb Mihića
- Grb Modrića
- Grb Šubića
- Grb Raškaja
- Grb Sladoevića
- Grb Tartaglia
- Grb Vranjicani-Dobrinović
- Grb Zapolje
- Grb Zdenčaja
- Grb Zrinskih

Iako ne zadovoljava u potpunosti kriterije pa ne ulazi u "konačni zbir" zasad ću vas pozdravit s grbom obitelji koja nosi prezime slavnog hratskih političara i domoljuba Stjepana i Ante

 

[Statler and Waldorf]

Ta "greska" se nalazi na grbu hr

да, у праву си. приликом стварања савременог грбовног знамења Хрватске, државни врх није се обратио хералдичарима, већ графичком дизајнеру. и тај је направио целу брљотину, све са погрешним (нетачним и непотпуним) грбовима, различитим нијансама исте тинктуре, изокренутим штитовима итд. те су грешке тако ушле у употребу и нажалист опстале.

 

[Ovi jedan]

Nastavljam s Hr gradovima/općinama koji su do danas zadržali neki od navedenih simbola iako svega tri naša grada imaju onaj simbol ruke s mačem, i to Velika (selo u Slavoniji), Osijek (za Slavoniju sam spomenija da je to bia neslužbeni grb između 16.-19.st.) i šta je pomalo znakovito Makarska obzirom da se ranije spominjala i ta zemlja Primorje koje obuhvaćala taj dio oko tog grada, a taj se simol zadrža u grbu sve do danas(uz zvijezdu danicu u kutu).

Ono šta bi još naglasia da su naši grbovi u odnosu na vaše poprilično minimalistički i nekad se na njima nalazi samo jedan simbol često dva ili tri pa smo se na taj način "uskratili" za mogućnost imanja i pokejeg više s takvim znakovljem. S druge strane vama je nekad na grbu i po "deset" simbola pa opet nije bilo dovoljno da se među njima nađe nešto od ovih traženih šta me malo čudi obzirom da su ih i vaši plemići znali koristit kao ukras na svojim grbovima.

Možda nije previše bitno, al svakako ću spomenit i šarolikost ponude pa se tako ta dva praslavenska simbola zvijedu i polumjesec susrećemo od "Prevlake do Dunava" i od malih sela do naših najvećih gradova.

Brestovac
Bribir
Draganić
Dugo Selo
Imotski
Ivanec
Josipdol
Kamanje
Križevci
Ludbreg
Mala Subotica
Marija Bistrica
Novi Vinodolski
Ogulin
Omišalj
Otočac
Ozalj
Pićan
Požega
Primošten
Saborsko
Slatina
Slavonski Brod
Strizivojna
Stupnik
Trogir
Varaždin
Velika Gorica
Zagreb
Čakovec
Čepin
Đakovo
Đurđevac
Šandrovac
Žumberak

PS Kad sam već kod gradova/općina onda da spomenem kako se u grbu Slavonije zadržala zvijeda danica, a i neke naše županije također nose te simbole s tim da recimo Karlovačka ima tu ruku s mačem, a ostale neka od preostala dva:

Zagrebačka županija
Krapinsko-zagorska županija
Varaždinska županija
Primorsko-goranska županija
Virovitičko-podravska županija
Brodsko-posavska županija
Međimurska županija
Osječko-baranjska županija

I za kraj jedan grb malene općine u Primorsko goranskoj županiji koja ne može uć u izbor, al mi je dobra baza kako su u njihovim "novim" simbolima mogu isčitat obrisi onih starih i kako se bar na ovi način zadržala uspomena na njih. Ne znam jesu li Čavli ili Čavle kako bilo eto ti đavle

 

[Statler and Waldorf]

@Ovi jedan
знаш да град Сплит нема свој историјски грб? никад га није стекао.. нема ни данас. потпуни куриозитет.

 

[Ovi jedan]

@Ovi jedan
знаш да град Сплит нема свој историјски грб? никад га није стекао.. нема ни данас. потпуни куриозитет.

Meni nije jasno ko vama puni glave s takvim glupostima i lako provjerljivim informacijama
NAJSTARIJI KAMENI GRBOVI GRADA SPLITA

Srića pa smo vazda bili dobri s kamenom

 

[Ovi jedan]

"Najstarija potvrda Splita korištenjem osnovnog dizajna pravokutnog grba, s prikazom sjevernih zidova Palače, datira iz početka 14. stoljeća. Sačuvani su kameni rezbarije iz 14. i 15. stoljeća s istim grbom i štitovima oko zvonika. U bilo kojem trenutku ovi štitovi predstavljali su vladare kojima je Split dugovao svoju odanost."

The arms on the wall of the Old City Hall in Split

 

[Statler and Waldorf]

Meni nije jasno ko vama puni glave s takvim glupostima i lako provjerljivim informacijama
NAJSTARIJI KAMENI GRBOVI GRADA SPLITA
Pogledajte prilog 1791072

Pogledajte prilog 1791073

Pogledajte prilog 1791074

Srića pa smo vazda bili dobri s kamenom

па то није грб. ти и не знаш шта је грб, а пишеш на Хералдици

 

[Ovi jedan]

Pogleda sam malo kakvo je stanje u zajendičkom komšiluku i moram priznat da su me Bošnje malo razočarale jer jako malo gradova/općina danas ima taju ta obilježja. Ne znam koji je točno razlog jer kod njih bi tribalo vrvit tim znakovljem pogotovo šta ta ona praslevenski simboli neodoljivo podsjećaju na grb Osmanskog Carstva ili Turske danas(prvo šta mi prošlo kroz glavu kako ne žele da ispadne nekakva "provokacija" s njihove strane, al ne vidim zašto bi..). Šta je interesantno nema ni ljiljana koji su od 90ih njihov simbol i svega ih poneki grad ima u svom grbu i ovako iz glave reka bi da ih je više u nas nego u njih.

Ne znam koliko sam u pravu, al reka bi da su ih ranije imali znatno više jer se čini kako su neki prenamjenjeni u nove slične simbole(nešto ala Čavli). I šta je još zanimljivo od deset BiH kantona njih čak pet jođ i danas ima nešto od tog znakovlja u svom grbu još danas šta je i bia razlog da ih očekujem znatno više među njihovim gradovima i općinama.

Ka i kod nas (i vas) tek poneki imaju ruku s mačem/sabljom, a to su gradovi Kupres , Prozor-Rama koji uz mač imaju i šahovnicu šta je svakako lipo za vidit.

Kalesija
Šekovići
Visoko
Zenica
Sapna

Unsko-sanski kanton
Zeničko-dobojski kanton
Srednjobosanski kanton
Hercegovačko-neretvanski kanton
Kanton Sarajevo

Nevjerovatno mi je da od 500 općina/gradova u BiH njih pet ima danicu u grbu, a pet ih imaju i kantoni koji ih je ravno deset u ciloj državi tj. pola nje.. Gleda sam za RS, al tamo ne nalazim podjele na kantone ili kakve manje regije, al obzirom da samo jedan "vaš" grad ima danicu sumnjam da će među kantonima bit puno bolje..

Na kraju dana oni za koje su upire prstom kako nisu Slaveni imaju daleko najviše tih simbola među svojim grbovljem kod južnoslavenskih naroda i ovako iz glave takvi se puno češće pronalaze kod sjevernih Slavena(pa čak i po Švabiji šta sam već stavlja) šta je jako čudno ako se danica i polumjesec smatraju (i) Ilirskim simbolima..

 

[Ovi jedan]

па то није грб. ти и не знаш шта је грб, а пишеш на Хералдици

Ako ti tako kažeš onda nije.

Inače ovo su moji prvi upisi na ovoj temi i svjestan sam da ne znam previše o njoj(šta sam na drugoj i naglasia), a ionako zasad samo iznosim neka svoja zapažanja nije da previše komentiram.

Imaš ti neko objašnjenje zašto se danica i polumjesec učestalo pojavljuju kod nekih slavenskih naroda i njihovih mista prebivališta dok su kod drugih rijetkost? Jel to Ilirski, Slavenski ili pak Avarski simboli(da ne idem dalje od tih naroda)? Već bi mi odgovori na ova pitanja pomogli pa ako već znaš ponešto bia bi zahvalan.

 

[Statler and Waldorf]

Ako ti tako kažeš onda nije.

грб је одређена хералдичка представа на штиту. без штита, то није грб, јер штит је (као носилац хералдичког садржаја) основни, нужни и неизоставни део сваког грба. и празан штит, ако је описан тинктуром (хералдичком бојом), већ је грб.

то са Сплитом не треба да те чуди, јер ни Млетачка република, нпр. није имала грб. онај златни крилати лав Св. Марка на црвеном платну је била државна застава. таквог су га представљали и на рељефима по зидинама и палатама широм Јадрана. то у Сплиту је рељеф града на коме су били приказани и грбови суверена (угарских Анжујаца) док их Млечани нису уклонили. касније, под Хабзбурзима, далматински градови који нису имали грбове, стекли су их, било да је представа са печата пренета на штит или се прибегло неком другом решењу. међутим, из неког разлога, то се није десило са Сплитом. то што се користи као градско знамење је амблем, није грб, јер садржај није на штиту.

 

[Statler and Waldorf]

Imaš ti neko objašnjenje zašto se danica i polumjesec učestalo pojavljuju kod nekih slavenskih naroda i njihovih mista prebivališta dok su kod drugih rijetkost? Jel to Ilirski, Slavenski ili pak Avarski simboli(da ne idem dalje od tih naroda)? Već bi mi odgovori na ova pitanja pomogli pa ako već znaš ponešto bia bi zahvalan.

заиста не знам, Хроби. искрено, нисам се тиме пуно ни бавио. питај @Ројалиста он је вероватно најбољи српски познавалац илирске хералдике, он о томе зна доста.

 

[Ovi jedan]

Koji onda gradovi iz ex Yu uopće imaju grb jer po tome šta govoriš velika većina njih ima amblem poput Splita ili nešto propuštam?

 

[Statler and Waldorf]

кад смо код грбова чувених хрватских обитељи, ево грба Јелачића, са њихове породичне гробнице у Запрешићу:

ту су такође сабље, мачеви и турске главе

 

[Ovi jedan]

Pa jel ima koji vaš ili naš grad grb ili svi imaju ambleme?

 

[Statler and Waldorf]

Koji onda gradovi iz ex Yu uopće imaju grb jer po tome šta govoriš velika većina njih ima amblem poput Splita ili nešto propuštam?

ето имаш пример Херцег Новог. Нови није имао грб ни током млетачке ни хабзбуршке управе. постојала је нека устаљена представа на градским печатима (кула са заставама, између два чемпреса), коју су онда у време Краљевине Југославије неки пренели на штит, па се то користило, али опет нередовно и све траљаво.

у време комуниста, Зуко Џумхур (који се настанио у Новом) је од тога сачинио некакав амблем, који се онда користио све до недавно:

тек је пре неколико година Херцег Нови добио исправан и потпун грб, који је постојећи амблем преточио у целовит грб:

 

[АнаиванГорд]

ето имаш пример Херцег Новог. Нови није имао грб ни током млетачке ни хабзбуршке управе. постојала је нека устаљена представа на градским печатима (кула са заставама, између два чемпреса), коју су онда у време Краљевине Југославије неки пренели на штит, па се то користило, али опет нередовно и све траљаво.
Pogledajte prilog 1791210
у време комуниста, Зуко Џумхур (који се настанио у Новом) је од тога сачинио некакав амблем, који се онда користио све до недавно:

тек је пре неколико година Херцег Нови добио исправан и потпун грб, који је постојећи амблем преточио у целовит грб:

Pogledajte prilog 1791218

I moj najomiljeniji grad na crnogorskom primorju. Sve ima, i istoriju, i dušu, i ljude , i za izlazak mesta i prelepu plažu u blizini (Žanjice). Ne znam samo da li Pajo ili Rajo (dal je natpis na ćirilici ili latinici) još uvek vozi one brodiće s ladnom domaćom lozom i Negro bombonama za putnike.

 

[Statler and Waldorf]

Pa jel ima koji vaš ili naš grad grb ili svi imaju ambleme?

хрватска муниципална (градска) хералдика је на прилично високом нивоу, јер баштини богату традицију из претходних векова. чак су и нови грбови, за градове и насеља који их нису раније стекли, углавном врло добри. проблеми настају са жупанијском хералдиком, и посебно државном. код Срба је то обрнуто.