Хералдика и њени принципи

[Statler and Waldorf]

кад се каже ''мрачни средњи век'', заборавља се да је то било доба интензивних боја.

витешки турнир (по узору на Codex Manesse):

 

[Ројалиста]

Погелдај само те челенке како су саображене са невидљивим погледима витезова.

Овде војеју симболи, а не људи, рекло би се на први поглед.

Заиста слика без премца.

 

[haeul]

Средњи век свакако није био мрачан, али та слика ипак мало 'дотерује' стварну слику, слично данашњим модним часописима

 

[Дундурије]

Молио би чланове који се разумију у науку да прокоментаришу ову хрватску "збирку", у којој су наводни грбови Котроманића и Кобилића, па и некаквих Бокшића, Давидовића и др.

 

[Ројалиста]

Ово су све више мање грбови из старог дубровачког преписа Илирског грбовника, који је познатији под називом Коренић-Неорићев препис, а кога је из Дубровника некад у 19. века покупио и однео у Загреб Људевит Гај. Тај грбовник нешто доцније у целости инкорпорирао у своје Иван пл. Бојничић, када је припремао књигу Племство Краљевина Хрватске и Славоније (Краљевину Далмацију је нешто раније објавио Хајер фон Розенфелд). Бојничић је у своју књигу унео све грбове из Илирског грбовника (тј. реченог Корени-Неорићевог преписа).

Наравно, у грбовнику има и хрватских породица, али у готово занемаривом броју. Доминира племство које веже своје порекло за Тврткову државу, али с обзиром да суседи својатају не само Босну, већ и Приморје, и друге неке крајеве, не требају чудити овакве хералдичке илустрације.

Да не прође неопажено, три (или два) највиша грба на слици, не припадају Илирском грбовнику, већ су реконструисани на основу других извора, мислим пре свега печата.

 

[haeul]

Ми смо делили кров са клептоманима

 

[Matt Wolfeys]

Изгледа да су Карађорђевићи почели поново да користе и велики грб.
Ево позивнице за ово данашње венчање:

То је овај грб:

Видимо да су стегови промењени, у односу на оне које је користио краљевски дом Србије 1903-1917. Нема више лава и вепрове главе на српским тробојкама. Ево како је то некад изгледало (с цркве на Опленцу):

 

[Matt Wolfeys]

Морам признати да ми се визуеално више свиђао стари грб. Не само због стегова, већ највише због чињенице да су на њему чувари ослоњени на штит.
Некако ми се тај детаљ свидео, а нема га на новом грбу.

 

[Ројалиста]

Морам признати да ми се визуеално више свиђао стари грб. Не само због стегова, већ највише због чињенице да су на њему чувари ослоњени на штит.
Некако ми се тај детаљ свидео, а нема га на новом грбу.

Они стегови су знак претензије, пре свега према Косову, чији би она други ускоро могао постати грб.

Вепрова глава је ту испала колатерална штета.

Мада, чињеница је да смо имали и горе примере, где су на тробојци били устрељена вепрова глава, и крунисани пропети лав са копљем.

Није лоше ни овако, ако нема неких задњих намера, али верујем да нема...

 

[haeul]

Једино промена стегова и позиције канџи наспрам кринова представља праву промену. Ако се добро сећам, до промене стегова је дошло још пре стварања Југославије. На најстаријем породичном грбу, који додуше није имао двоглавог орла, стегови су такође имали облик малих тробојки, тако да је и та промена имала ослонац у традицији.

С друге стране, позиција хералдичких кринова на рељефу је заправо погрешна, зар не?

Остало су ситни детаљи који се не могу сматрати неким суштинским променама.

Измена: Хммм, изгледа да грешим. Да ли је могуће да су обе верзије коришћене у периоду од 1903. до 1918.

 

[Matt Wolfeys]

Они стегови су знак претензије, пре свега према Косову, чији би она други ускоро могао постати грб.

Вепрова глава је ту испала колатерална штета.

Мада, чињеница је да смо имали и горе примере, где су на тробојци били устрељена вепрова глава, и крунисани пропети лав са копљем.

Није лоше ни овако, ако нема неких задњих намера, али верујем да нема...

Једино промена стегова и позиције канџи наспрам кринова представља праву промену. Ако се добро сећам, до промене стегова је дошло још пре стварања Југославије. На најстаријем породичном грбу, који додуше није имао двоглавог орла, стегови су такође имали облик малих тробојки, тако да је и та промена имала ослонац у традицији.

С друге стране, позиција хералдичких кринова на рељефу је заправо погрешна, зар не?

Остало су ситни детаљи који се не могу сматрати неким суштинским променама.

Ослоњене чуваре сам споменуо, чисто онако, јер ми је визуелно лепше грб делује с њима.
А кад смо код стегова, најранији грб с чуварима код Карађорђевића је грб који је увео кнез Александар. То је овај грб (моја реконструкција, према једној читуљи Александра):

И ту је на стеговима било "објеката".
На хералдичком десном је рука са сабљом, која се може наћи на првим Карађорђевим "хералдоидним" печатима, па је то вероватно и била инспирација. Хералдички леви се није мењао - вепрова глава са стрелом.
Овај грб је покушавао да повеже срце Србије - Шумадију и наслеђе Карађорђеве борбе.

Касније, поновним доласком Карађорђевића на престо 1903. године, грбу је придодат и Лав Дарданије. То је већ било исказивање територијалне претензије на јужне крајеве.

Мада, видим зашто су сад то избацили. Данас би на заставама морао да буде и симбол Баната, Срема, Бачке, и свих осталих српских територија сем Шумадије и "Дарданије". Лакше је само с тробојкама.

 

[haeul]

Занимљиво. Ацовићева реконструкција не садржи поменуте 'објекте' на стеговима: http://www.heraldikasrbija.rs/sr-9/

Како год, у периоду од 1903. до 1918. је дошло до више промена. Прво се појављују једнобоје заставе са лавом и вепровом главом. Заставе се затим мењају у тробојке, са поменутим 'објектима', да би симболи на крају потпуно нестали, оставивши само тробојке.

Сложио бих се да је тробојка најлогичнији избор.

 

[Matt Wolfeys]

Занимљиво. Ацовићева реконструкција не садржи поменуте 'објекте' на стеговима: http://www.heraldikasrbija.rs/sr-9/

Како год, у периоду од 1903. до 1918. је дошло до више промена. Прво се појављују једнобоје заставе са лавом и вепровом главом. Заставе се затим мењају у тробојке, са поменутим 'објектима', да би симболи на крају потпуно нестали, оставивши само тробојке.

Сложио бих се да је тробојка најлогичнији избор.

Не би се требало фокусирати на Ацовићеве реконструкције приликом изучавања. Он све те грбове прилично "слободно" реконструише. Ја бих рекао и преслободно за човека таквог хералдичког знања.
Треба гледати оригинале, уколико постоје.

Чек, сад ћу баш наћи тај оригинални грб кнеза Александр с читуље, па га аплоудовати ако успем.

 

[Matt Wolfeys]

Коначно га нађох. И то ми је чак био на овом хард диску, а не на екстерном диску!

Јако је ситно и мутно, али препознаје се све (сад кад се зна шта је шта). Мени су очи испале док нисам све прокљувио.

 

[haeul]

Да, ту се јасно види.

Да ли је могуће да се изглед грба мењао? То је код нас некако учестала пракса.

 

[Matt Wolfeys]

Ево шта сам по литератури успео да сазнам:

На грбу кнежевског дома Карађорђевић главне промене су биле:

- понекад је племићки коронет мењан баронским (зависи од грба до грба)
- понекад су стегови или тробојке с "објектима" а понекад једнобојни стегови с њима. Међутим, пошто су сви преостали узорци (сем овог који сам горе поставио) били у форми печата, ту се прилично тешко разазнаје да ли је реч о тробојци или једнобојном стегу.

Дакле, промене су углавном зависиле од тога ко је аутор печата, а не толико на то из које је печат године.

Кад је реч о грбу краљевског дома Карађорђевић, Крал је (а ко би други) дао најбољи предлог.

Видимо да су одмах на почетку стегови били тробојке с "објектима", и нису се мењали барем до завршетка изградње цркве на Опленцу пред Балканске ратове.

 

[Matt Wolfeys]

Ево и објашњења које је чији грб.

Онај мањи грб с Орденом кнеза Лазара је лични грб престолонаследника Александра, док је велики грб - грб краљевске породице Карађорђевић.
Ово је усвојено 2015. године:

Поводом 70. рођендана Његовог Краљевског Височанства Крунског Принца Александра од Србије а из дуге потребе за сређивањем и кодификовањем званичног знамења Нашег Краљевског дома, овим указом се установљава званичан изглед хералдичких знамења следећих:

1) Малог личног грба Његовог Краљевског Височанства Крунског Принца Александра од Србије који је описног блазона „Штит: на црвеном штиту је бели двоглави орао у полету обе главе крунисане хералдичком круном Србије, кљуна, језика и ногу златних а на грудима орла црвени штит са крстом до ивица између ког су четири оцила радним површинама окренутим ка усправној греди крста све бело а у дну штита два златна крина. Штит је крунисан круном ЊКВ краља Петра I са плавим крином у центру а око штита је Орден Светог кнеза Лазара.“ Званични блазон хералдичким језиком се установљава посебним указом на српском и са варијантама на енглеском, француском и руском. Установљава се да је ово мали лични грб сваке Главе Дома од сада надаље. Графички изглед званичне верзије се даје овде:

2) Малог личног грба Његовог Краљевског Височанства Принца Наследника Петра, истог као малог личног грба Његовог Краљевског Височанства Крунског Принца Александра са диференцијацијом златних оцила наместо белих. Установљава се да је ово мали лични грб сваког Принца Наследника од сада надаље. Графички изглед званичне верзије се даје овде:

3) Великог павиљонског грба Краљевске породице Карађорђевић од Србије који је описног блазона „Штит: на црвеном штиту је бели двоглави орао у полету обе главе крунисане хералдичком круном Србије, кљуна, језика и ногу златних а на грудима орла црвени штит са крстом до ивица између ког су четири оцила радним површинама окренутим ка усправној греди крста све бело а у дну штита два златна крина. Штит је крунисан круном ЊКВ краља Петра I са плавим крином у центру а држачи штита су двојица војвода одевених у војводске одежде из XIX века оружаних све природно и који држе стегове са српском тробојком црвено, плаво, бело оперважене и кићанка златних а стоје на зеленом постољу то јест постаменту флоралних мотива наших средњовековних са ког слободно пада свитак небеско плаве боје на ком је гесло то јест мото Краљевске породице Spes mihi prima Deus. Све горенаведено је заогрнуто краљевском порфиром која је крунидбени плашт ЊКВ краља Петра I увезен златним кићанкама а изнад на павиљонском завршетку је круна ЊКВ краља Петра I са плавим крином у центру.“ Графички изглед званичне верзије се даје овде:

Овај указ ступа на снагу потписивањем Главе Краљевског дома и херолда.

У Београду,

Pogledajte prilog 458070 Pogledajte prilog 458071 Pogledajte prilog 458072

 

[Bajo Pivljanin]

Лав Дарданије[/I]. То је већ било исказивање територијалне претензије на јужне крајеве.

Знам за овај Карађорђев печат:

Помислио бих да је и на грбу који си ти поставио исказана слична претензија - само уместо кључева, Босна бива представљена сабљом. Ипак је Србија била, све до тајне Конвенције окренута према Дрини, а не према југу.

 

[Matt Wolfeys]

Знам за овај Карађорђев печат:

Помислио бих да је и на грбу који си ти поставио исказана слична претензија - само уместо кључева, Босна бива представљена сабљом. Ипак је Србија била, све до тајне Конвенције окренута према Дрини, а не према југу.

Мислио сам на ово:

Током Првог српског устанка, мотив руке са сабљом био је чест код устаничких војвода. Тај "тренд" је дошао са севера, преко Дунава и Саве, где је био изузетно популаран.

А претензија на Југ је дошла тек с грбом краљевског дома Карађорђевић и Лавом Дарданије; дакле 1903. године. Рука и сабља појављују се на грбу кнежевског дома Карађорђевић.

 

[Statler and Waldorf]

Ево позивнице за ово данашње венчање:

''субота'' ћирилицом, а ''oktobar'' латиницом?!

све сам ближе уверењу да неко од особља на Двору намерно прави овакве пропусте.

 

[Ројалиста]

''субота'' ћирилицом, а ''oktobar'' латиницом?!

све сам ближе уверењу да неко од особља на Двору намерно прави овакве пропусте.

видео сам то и ја... то се тешко догађа грешком.

 

[Bastiani]

видео сам то и ја... то се тешко догађа грешком.

Mislim da tamo ima sasvim dovoljno dunstera da nema razloga sumnjati u to da je sve rezultat čiste nesposobnosti.

 

[Bajo Pivljanin]

Може ли помоћ?
Другар је уочио ову заставу у Повијесном музеју у Загребу. Они не знају од кад је ни одакле им, а камоли шта представља. Има ли неко идеју?

 

[Ројалиста]

Може ли помоћ?
Другар је уочио ову заставу у Повијесном музеју у Загребу. Они не знају од кад је ни одакле им, а камоли шта представља. Има ли неко идеју?

Хм... овакве заставе су умеле бити пратећим заставама српских култруно-уметничких друштава. Знају ли се димензије? Можда је чак и црквена застава.

 

[haeul]

И где си нашао заставу, ако је са интернета.