Хералдика и њени принципи

[Statler and Waldorf]

да, по свом концепту грб Амстердама је врло сличан-

 

[Matt Wolfeys]

Хоћу нешто јасно српско, па таман и по цену тога да буде кич.

Е видиш, због тога и имамо разне псеудо-хералдичке глупости као симболе неких од најзначајнијих српских градова.
Неки од њих ме терају на смех, а много више, богами, на плач.

 

[haeul]

Е видиш, због тога и имамо разне псеудо-хералдичке глупости као симболе неких од најзначајнијих српских градова.
Неки од њих ме терају на смех, а много више, богами, на плач.

Површно читање. Говорим о Бањалуци, сада, у овој политичкој атмосфери. Не схваташ уопште о чему говорим.

 

[Matt Wolfeys]

Површно читање. Говорим о Бањалуци, сада, у овој политичкој атмосфери. Не схваташ уопште о чему говорим.

Бања Лука, као главни град једне српске државе, заслужује да има само обележја којима може да се дичи - на било ком месту, у било које доба.

 

[haeul]

Бања Лука, као главни град једне српске државе, заслужује да има само обележја којима може да се дичи - на било ком месту, у било које доба.

Слажем се. Само што Бањалука још није престојница суверене српске државе, већ ентитета.

Мој коментар је био успутне природе. Не мисли да се заиста залажем за кич. Али ако ће свакако бити кич, нека бар србује.

 

[Statler and Waldorf]

Слажем се. Само што Бањалука још није престојница суверене српске државе, већ ентитета.

Мој коментар је био успутне природе. Не мисли да се заиста залажем за кич. Али ако ће свакако бити кич, нека бар србује.

да, али ако инсистираш да у грбу града мора да буде турска тврђава, онда то и није неко србовање, признаћеш.

 

[Лекизан]

Кад смо већ код тврђава на грбовима, Лебане добија нови грб:

Spojler

Један од предлога:

Spojler

стари грб:

Spojler

https://jugpress.com/opstina-lebane-dobija-novi-grb-zastavu/
https://adavinic.com/2017/04/06/lebane-varos-na-jablanici-dobija-novi-grb-i-zastavu/
http://www.lebane.org.rs/vesti/prihvacen-predlog-odluke-o-simbolima-opstine/
Застава:

Spojler

 

[haeul]

да, али ако инсистираш да у грбу града мора да буде турска тврђава, онда то и није неко србовање, признаћеш.

Предлажем ти да почнеш да читаш коментаре оних којима одговораш. Ацовићев предлог, који садржи тврђаву, од самог почетка сам критиковао. А саму твђаву нисам ни помињао. Кад смо већ код ње, она потиче из времена далеко пре османлијског освајања, али данашња грађевина заиста јесте првенствено османлијска - никако турска.

Османлије нико овде није звао нити их је ико овде хтео. Оно мало што су оставили, вишеструко смо платили, и зато тврђава Кастел данас никако не може бити турска.

 

[Statler and Waldorf]

Предлажем ти да почнеш да читаш коментаре оних којима одговораш. Ацовићев предлог, који садржи тврђаву, од самог почетка сам критиковао. А саму твђаву нисам ни помињао. Кад смо већ код ње, она потиче из времена далеко пре османлијског освајања, али данашња грађевина заиста јесте првенствено османлијска - никако турска.

Османлије нико овде није звао нити их је ико овде хтео. Оно мало што су оставили, вишеструко смо платили, и зато тврђава Кастел данас никако не може бити турска.

идеја да се у грб главног града Српске стави турска тврђава, није потекла од Ацовића. турску тврђаву траже Бањалучани. и то баш инсистирају на томе. Ацовић им само испуњава жеље. зато није коректно да се на њега сваљује било каква кривица у овом подухвату. Бања Лука је просто добила оно што је и хтела. што те тиче саме тврђаве, она не потиче ''из времена далеко пре османлијског освајања''. напротив, она је у целости османска грађевина. на месту на коме се данас налази Кастел, најпре је изграђен арсенал (топхана), који је убрзо прерастао у утврђење. касније је дограђивана и проширена у пар наврата, да би коначни облик добила негде средином 18. века. дакле, то што Бањалучани данас зову Кастел, турци су звали Еривансарај права средњовековна castell Bagna Luca била је на сасвим другом месту.

 

[Statler and Waldorf]

ако најважнији српски град западно од Дрине, у целокупној историји постојања тог насељеног места од скоро 18 векова (са мањим или дужим прекидима), изабере управо ултимативни симбол османског доба као нешто на чему данашњи Бањалучани треба да граде свој примарни идентитет, онда је ту већ озбиљан проблем.

 

[haeul]

Да је Ацовић поштен човек коме је стало да Бањалуци понуди пристојно решење, а не да удовољи свакој баби и жаби и по сваку цену добије џепарац, радио би свој посао савесно и не би се обазирао на било чије прохтеве и захтеве. Зато с пуним правим кривим баш њега.

Већина Бањалучана нема појма ни да се разматра усвајање неког грба.

 

[Matt Wolfeys]

Да је Ацовић поштен човек коме је стало да Бањалуци понуди пристојно решење, а не да удовољи свакој баби и жаби и по сваку цену добије џепарац, радио би свој посао савесно и не би се обазирао на било чије прохтеве и захтеве. Зато с пуним правим кривим баш њега.

Са овим се 100% слажем. Ацовић је својим ауторитетом могао много тога да постигне.

 

[Ројалиста]

ако најважнији српски град западно од Дрине, у целокупној историји постојања тог насељеног места од скоро 18 векова (са мањим или дужим прекидима), изабере управо ултимативни симбол османског доба као нешто на чему данашњи Бањалучани треба да граде свој примарни идентитет, онда је ту већ озбиљан проблем.

Проблем је што је идентитет на томе већ изграђен. Зато су Бањолучани и били запели за те и такве симболе и никакве другачије. На крају, опет ће још бити добим ако и ово усвоје, ако не заврше са некаквим џамијама.

 

[Statler and Waldorf]

Проблем је што је идентитет на томе већ изграђен. Зато су Бањолучани и били запели за те и такве симболе и никакве другачије. На крају, опет ће још бити добим ако и ово усвоје, ако не заврше са некаквим џамијама.

нисам сасвим сигуран. људи обично немају сопствено мишљење о било чему, него углавном понављају оно што су чули од некога, па им се то учинило као смислено или паметно. а да при томе нису ни размислили о самој ствари. и као што лако усвајају туђа мишљења, исто их се лако и одричу. није тешко обликовати свест и утицати на ставове простог народа. а такви су огромна већина. но, проблем су они који се сматрају интелектуалном елитом, а уствари су непросвећени празноглавци.

између турске тврђаве и турске џамије и нема неке суштинске разлике. и једне и друге су грађене да осигурају премоћ (војну и верску) исламске државе над хришћанском рајом.

 

[haeul]

Тврђава, чија је данашња грађевина свакако из османлијског периода, може бити симбол окупације, али она временом може стећи и нека друга значења. Узмимо пример Калемегдана, Петроварадина или Нишке тврђаве. Нисам Бањалучанин, али чини ми се да је они Кастел доживљавају као један од симбола свог града, и то је сасвим у реду.

Не мислим да већина људи уопште има појма да се разматра усвајање неких симбола, а још мање да имају неко јасно мишљење о томе како желе да они изгледају.

Како год, да се сутра неко злонамеран не би шпрдап са грбом једног од четири највећа српска града, тврђаву је је вероватно боље изоставити. И то нас опет враћа на Ацовића и његово решење.

 

[mihvel]

Тврђава, чија је данашња грађевина свакако из османлијског периода, може бити симбол окупације, али она временом може стећи и нека друга значења. Узмимо пример Калемегдана, Петроварадина или Нишке тврђаве. Нисам Бањалучанин, али чини ми се да је они Кастел доживљавају као један од симбола свог града, и то је сасвим у реду.

Не мислим да већина људи уопште има појма да се разматра усвајање неких симбола, а још мање да имају неко јасно мишљење о томе како желе да они изгледају.

Како год, да се сутра неко злонамеран не би шпрдап са грбом једног од четири највећа српска града, тврђаву је је вероватно боље изоставити. И то нас опет враћа на Ацовића и његово решење.

Сва три поменута највећа српска града имају управо тврђаве на својим грбовима иако ни једну нису градили Срби

 

[haeul]

Сва три поменута највећа српска града имају управо тврђаве на својим грбовима иако ни једну нису градили Срби

То је нетачно. У изградњи и обнови Београдске и Нишке тврђаве Срби јесу учествовали, а кад смо код Петроварадинске, и наши сународници су били поданици државе која ју је изградила. Не видим зашто се једни Британци могу поносити Стоунхенџом, који нису изградили ни Келти ни Англосаксонци, а ми не можемо да се поносимо овим тврђавама.

 

[mihvel]

То је нетачно. У изградњи и обнови Београдске и Нишке тврђаве Срби јесу учествовали, а кад смо код Петроварадинске, и наши сународници су били поданици државе која ју је изградила. Не видим зашто се једни Британци могу поносити Стоунхенџом, који нису изградили ни Келти ни Англосаксонци, а ми не можемо да се поносимо овим тврђавама.

Ниси ме разумео, ја делим твој став. Хтедох рећи да ни једном од ова три града није сметало да стави тврђаву у грб. То су данас историјски споменици и као такви симболи града.
Када сам написао да их нису Срби градили, не схватај буквално. Не кажем да није било међу дунђерима и Срба али зна се ко је подигао те тврђаве.

 

[haeul]

Ниси ме разумео, ја делим твој став. Хтедох рећи да ни једном од ова три града није сметало да стави тврђаву у грб. То су данас историјски споменици и као такви симболи града.
Када сам написао да их нису Срби градили, не схватај буквално. Не кажем да није било међу дунђерима и Срба али зна се ко је подигао те тврђаве.

Разуме се, али ја не говорим само о дунђерима. У Београдској тврђави и данас стоје куле и зидине које је подигао деспот Стефан. И Нишка тврђава, чак и ако је ова данашња првенствено из периода османлијског ропства, ту је стајала вековима пре доласка освајача. Петроварадинска тврђава свакако није 'гори' случај од Сентандреје, у којој Мађари скоро ништа од значаја нису саградили, и где се католици, протестанти и унијати моле у црквама које су изградили православни Себи. Мени не пада на памет да њима ускраћујем право да тај град сматрају својим и да се поносе свим оним што садржи, па не видим зашто би сопственом народу ускраћивао исто право. (Ово не говорим у одговору теби, већ уопштено)

Сасвим си у праву кад је реч о та три града, али сматрам да је случај Бања Луке ипак донекле специфичан. Ту немамо само мртве већ и живе споменике периода ропства, у виду не баш наклоног нам муслиманског становништва. Не треба дати повода злонамернима да се сутра подсмевају симболу главног града Републике Српске.

 

[Statler and Waldorf]

Кад смо већ код тврђава на грбовима, Лебане добија нови грб:

Spojler

Pogledajte prilog 436308

Један од предлога:

Spojler

Pogledajte prilog 436314

стари грб:

Spojler

Pogledajte prilog 436313

https://jugpress.com/opstina-lebane-dobija-novi-grb-zastavu/
https://adavinic.com/2017/04/06/lebane-varos-na-jablanici-dobija-novi-grb-i-zastavu/
http://www.lebane.org.rs/vesti/prihvacen-predlog-odluke-o-simbolima-opstine/
Застава:

Spojler

Pogledajte prilog 436311

дакле, опет нека тврђава испод које вијуга река. врло маштовито и оригинално, признајем.

с тим што сад није ни цела тврђава, него само зид са капијом. и то дословно пресликана грађевина. толико о хералдици.

 

[Statler and Waldorf]

Тврђава, чија је данашња грађевина свакако из османлијског периода, може бити симбол окупације, али она временом може стећи и нека друга значења. Узмимо пример Калемегдана, Петроварадина или Нишке тврђаве. Нисам Бањалучанин, али чини ми се да је они Кастел доживљавају као један од симбола свог града, и то је сасвим у реду.

иако на први поглед делује да се ради о истоветним примерима, ипак постоје неке разлике.

то што се данас зове Београдска тврђава није уопште тврђава, него је средњовековни град Београд, који је деспот Стефан Лазаревић подигао као нову престоницу Србије. касније су га дограђивали Мађари и Немци. док су Турци оставили убедљиво најмање трагова. зато се Београдска тврђава ни у градитељском ни у симболичком смислу не може и не сме поредити са османским утврђењима.

у грбу Петроварадина уопште и нема тврђаве. уместо тога налази се лик Св. Петра, њеног заштитника. међутим, чак и да стоји тврђава, ту не би било ничег неприличног, јер та тврђава је саграђена у доба кад су Срби масовно учествовали у рату на страни оних који су је градили. а те који су је градили сматрали су за ослободиоце, јер су и сами били део војске хришћанских владара. од којих су заузврат добили права и привилегије.

Нишка тврђава је прави пример јер је и она у целости османска грађевина, подигнута са истом наменом као и бањалучка. и симболички значај им је исти. зато је скандалозно што се данас у грбу Ниша налази управо Стамбол капија, саграђена у препознатљивом оријенталном стилу 18. века. зашто је изабран османски период кад Ниш још од Римљана и кроз цео средњи век постоји као значајно утврђено место. зашто се кроз избор грађевине фаворизује оно што представља мрачно доба наше историје? ако су већ хтели тврђаву, зар је нису могли изразити кроз неке стандардне хералдичке облике. зар се морало ићи на цртање разгледнице са турским мотивом у средишту?

Стамбол капија

 

[haeul]

Што се тиче Београда и Петроварадина, јеси у праву, али не бих се сложио по питању Ниша. Да, Нишка тврдђава се може сматрати симболом османлијске окупације, али у истој мери, она може бити и симбол ослобођења тог града, и уопштено, један од симбола града Ниша, што и јесте. У тој тврдђави се налази један порушени минарет, који симболизује крах османлијске власти и ослобођења Ниша. Зато та тврђава ипак није искључиво симбол нашег робовања, посебно кад грб сагледамо у целини.

Симболима непријатељске окупације свакако није место на нашим грбовима, али не морамо имати мало разумевања за шири контекст. Ниш ипак није Бања Лука.

 

[Statler and Waldorf]

Што се тиче Београда и Петроварадина, јеси у праву, али не бих се сложио по питању Ниша. Да, Нишка тврдђава се може сматрати симболом османлијске окупације, али у истој мери, она може бити и симбол ослобођења тог града, и уопштено, један од симбола града Ниша, што и јесте. У тој тврдђави се налази један порушени минарет, који симболизује крах османлијске власти и ослобођења Ниша. Зато та тврђава ипак није искључиво симбол нашег робовања, посебно кад грб сагледамо у целини.

Симболима непријатељске окупације свакако није место на нашим грбовима, али не морамо имати мало разумевања за шири контекст. Ниш ипак није Бања Лука.

можда ме ниси добро разумео. ти кад кажеш Нишка тврђава, вероватно мислиш на грађевину која се данас може тамо видети. ја кад кажем Нишка тврђава мислим на грађевину у којој су се срели Стефан Немања и Фридрих Барбароса, а коју је касније обновио и проширио Стефан Лазаревић. ти ћеш можда рећи- да, али те средњовековне тврђаве више нема. не знамо чак ни како је изгледала. ја бих ти онда одговорио- уопште није битно то што је нема и што не знамо како је изгледала. јер грб није разгледница на којој се приказују постојећи објекти у простору, онакви какви су у стварности.

хералдика је језик симбола, а симболи су стилизоване представе апстрактних појмова. сасвим је природно (чак и пожељно) да се грађевине у грбу прикажу на хералдички начин, а не на ''инжењерски''. а то није без разлога, јер апстрактном представом Нишке тврђаве обухватили би се сви периоди њеног постојања- од римског доба до данас. тим пре што се у тренутном знамењу града и не налази тврђава, него Стамбол капија. па кад неко пита Нишлије шта им је то у грбу, они не могу рећи- то је тврђава Константина Великог, Стефана Немање и деспота Стефана. могу да кажу само- то је капија султана Ахмеда III. мислим, није проблем ако то желе, али онда треба да буду доследни па тог султана узму и за чувара штита, а не цара Константина. па нек средњи грб украсе и венцем тулипана (јер је султан нарочито волео то цвеће). а на траци испишу име града и на османском турском, јер смешно је да испод штита пише грчко Ναϊσσός и латинско Naissus, а у штиту стоји турска капија.

а то се десило зато што су правили трули компромис, подилазећи укусу неуких грађана. а неуком кад кажеш Нишка тврђава, он помисли само и искључиво на оно што тренутно види. немогуће му је да схвати да тврђава постоји 20 векова, да је некад другачије изгледала. и да османски период и није нешто чиме се треба дичити. још мање нешто на чему српски Ниш треба да гради свој идентитет.

да и не говорим о стилској недоследности. јер ако се аутор определио за реалистички приказ капије, зашто је испод те капије реку приказао на апстрактан начин (фигуром вијугаве греде)?

 

[haeul]

Ја мислим и на грађевину коју видимо данас, и на тврђаву која је ту постојала кроз вековима.

Помало претерујеш, али слажем се. 'Инжењерским' представама није место на грбу, посебно у оваквим случајевима. Такве представе су карактеристичне за кич-хералдику какву треба избегавати.

Опет кривиш обичне људе, који вероватно немају појма ни како грб изгледа. Ја кривим хералдичаре који немају укуса, или интегритета.

 

[Statler and Waldorf]

Ја мислим и на грађевину коју видимо данас, и на тврђаву која је ту постојала кроз вековима.

Помало претерујеш, али слажем се. 'Инжењерским' представама није место на грбу, посебно у оваквим случајевима. Такве представе су карактеристичне за кич-хералдику какву треба избегавати.

Опет кривиш обичне људе, који вероватно немају појма ни како грб изгледа. Ја кривим хералдичаре који немају укуса, или интегритета.

кривим обичне људе зато што живимо у време кад политичка елита подилази тим обичним људима, њиховом (не)укусу, њиховим погледима и очекивањима. због сујеверја тих обичних људи оборен је грб Пожаревца, једно од најуспелијих муниципалних знамења у нашој хералдици. ти обични људи и очекују да се у грбу Ниша налази Стамбол капија. уопште нису у стању да озбиљније промисле и схвате порекло и симболику тог објекта. њима је довољно што се грађевина налази усред града, да би се они с њом идентификовали и на нивоу грба. ништа не мари то што би се та иста Стамбол капија султана Ахмеда III сасвим сигурно нашла и у амблему који би граду доделили Турци, кад би неким случајем били у прилици. ако и Срби и Турци граде свој идентитет на истом објекту, онда ту нешто није како треба. изгледа да су се Срби ослободили Турака само у смислу војног присуства. у свему осталом Турци живе у нама.

хералдичари су тек ''сламка једна међу вихорове''. боре се колико могу, и није поштено да се на њих сваљује кривица. Ацовићу треба подићи споменик за његов немерљив допринос да хералдика уопште васкрсне међу Србима. а сад што та хералдика не може да се даље развија, него остаје закржљала, није његова кривица. од је учинио и више него довољно.