Хералдика и њени принципи

[vujadin]

Grbu Srbije, kao ni grbu Podgorice ništo ne fali. Oni su heraldički besprijekorno urađeni. Banjaluka i dalje nema grb. Da li se tumačenje simbolike grba može uraditi dugačije, vjerovatno da može, a ako je potreba za tim toliko velika može se uraditi izmjena kad god se steknu uslovi ili pokaže neodložna potreba. Za sad mislim da toga nema, a ponuđena objašjenja sasvim zadovoljavaju sve potrebe.

И грбу Србије и Карађорђевића, а и Подгорице фали правилан блазон јер се не може читати хералдички него на српски начин а то је неправилно. У грбу Подгорице греде не престављају реке нити воду јер се на њима не виде валови. Код грба Србије и Карађорђевића проблем су огњила. Сад су тобоже то нека српска огњила отвореног типа окренута према крсту са њиховом радном страном. Тако се блазон хералдички не чита. а ако се каже да су огњила кантоне и адосе пошто су огњила приказана као код бургундког Војводе онда би требало рећи да су афронте или по немачки окренута у поље или како већ, и посебно морају бити објашњена јер бургундска престављају упаљаче који стварају ватру, а код нас престављају слова сакралне инвокације. ако се то не наведе у објашњењу онда се сматра да престављају исто као и код бургундског војводе, упаљаче за стварање ватре. Ти врло добро знадеш кад шаржа има друго значење од хералдичког оригиналног значења да се мора навести у образложењу то ново значење исте шарже. Све ово је теби добро познато а што ти нећеш да се изјасниш онако како знаш то је твоја ствар и вероватно имаш добар разлог за то.

 

[FORMICA]

Ne kod grba Podgorice grede predstavljaju tri civilizacijska sloja, tri naroda koji su stvarali Podgoricu, kroz više od 2.000 godina postojanja.
Kod umetnutog štita na grbu Srbije, neše davno je poštovani sagovornik Stema, koji na žalost ne učestvuje više na forumu, daje meni vrlo prihvatljivo rješenje kao "vatrom će se braniti vjera" ili tako nekako, već sam zaboravio tačno. To mi izgleda vrloslikovito i logično, zato su ogljila radnom ivicom i okrenuta ka krstu. No ako bi se ognjila tumačila kao slova zasita bi trealo ponuditi i njihovo objašnjenje a onaj tvoj prijedlog zaista igleda vrlo dobro.E sad blazon opisuje ognjila koja su objašnjena kao zaštita vjere i vatom. Da li treba mijenjati blazon, nijesam siguran. Neđe sam pratio i malo učestvovao u raspravi na jednom drugom mjjestu upravo po ovom pitanju. Gospoda Jovanovi, Grujuć, Dikih i drugi su bili protiv promjene blčazona, meni to izgleda u redi i podržao bih njihov stav pa kakav god bio.

 

[vujadin]

Ne kod grba Podgorice grede predstavljaju tri civilizacijska sloja, tri naroda koji su stvarali Podgoricu, kroz više od 2.000 godina postojanja.
Kod umetnutog štita na grbu Srbije, neše davno je poštovani sagovornik Stema, koji na žalost ne učestvuje više na forumu, daje meni vrlo prihvatljivo rješenje kao "vatrom će se braniti vjera" ili tako nekako, već sam zaboravio tačno. To mi izgleda vrloslikovito i logično, zato su ogljila radnom ivicom i okrenuta ka krstu. No ako bi se ognjila tumačila kao slova zasita bi trealo ponuditi i njihovo objašnjenje a onaj tvoj prijedlog zaista igleda vrlo dobro.E sad blazon opisuje ognjila koja su objašnjena kao zaštita vjere i vatom. Da li treba mijenjati blazon, nijesam siguran. Neđe sam pratio i malo učestvovao u raspravi na jednom drugom mjjestu upravo po ovom pitanju. Gospoda Jovanovi, Grujuć, Dikih i drugi su bili protiv promjene blčazona, meni to izgleda u redi i podržao bih njihov stav pa kakav god bio.

То значи да не престављају три реке као што си навео у једном посту. А за огњила да ће се вера бранити и са ватром, то изгледа на Ку Ку Клан што нема никакве везе са Србијом ни Србима ни у прошлости ни у садашњости, него више звучи на унијатску логику.Тешко вери и верницима ако им треба бранити веру било чиме а најмање ватром јер ватра преставља пакао. ДиКанж је радио историју Византије за рачун једног папиног нунција,и вероватно од тог времена су ушла огњила код нас и код Византије. То што се ти, Јовановић, Грујић и други слажете да су огњила то говори само о вама као хералдичарима. Јер имамо и много познатије хералдичаре који се не слажу ни са вама ни са другима. Ипак, као што си рекао доћиће једног дана све на своје место са Божјом помоћи.

 

[Вучићевић]

То значи да не престављају три реке као што си навео у једном посту. А за огњила да ће се вера бранити и са ватром, то изгледа на Ку Ку Клан што нема никакве везе са Србијом ни Србима ни у прошлости ни у садашњости, него више звучи на унијатску логику.Тешко вери и верницима ако им треба бранити веру било чиме а најмање ватром јер ватра преставља пакао. ДиКанж је радио историју Византије за рачун једног папиног нунција,и вероватно од тог времена су ушла огњила код нас и код Византије. То што се ти, Јовановић, Грујић и други слажете да су огњила то говори само о вама као хералдичарима. Јер имамо и много познатије хералдичаре који се не слажу ни са вама ни са другима. Ипак, као што си рекао доћиће једног дана све на своје место са Божјом помоћи.

Вујадине, помирите се са тим да су образованији Срби 18. и 19. века преузели крст са огњилима из разних грбовника, њима доступних, као и вепрову главу и двоглавог орла. Стојан Новаковић јасно објашњава да је вепрова глава одбачена као неутемељена у ранијој историји, а да исто важи и за крст са огњилима, међутим, пошто је овај грб коришћен као симбол Србије у доба њене обнове, он је добио значај баш због тога и то је једини разлог зашто се јавља и на грбу краљевине. Значи, да је 1835. за грб кнежевине узета вепрова глава, три потковице или неки сасвим нов грб, тај би грб био 1882. на грудима орла, јер грб краљевине треба да спаја средњовековну Србију са устаничком, тј. модерном Србијом. Да се Новаковић питао 1835. грб Србије био би двоглави орао, без икаквих огњила. Стојан Новаковић чак објашњава да је спремасн да гарантује да се крст са огњилима пре илирских грбовника никада хералдички није везивао за Србију и Србе. Значи устаници нису преузели овај симбол ни као слова ни као неки мото, већ као нешто што се у то време сматрало старим симболом Србије. 1835. ово је блазонирано као крст са огњилима, значи нико ни тада, као ни 1882. не говори о словима. Доста више са тим национал-романтичарским заношењем, ми тр еба да се поносимо што данашњи грб представља уједно средњовековну Србију, као и модерну Србију, све до краљевине Србије. Значи имамо целу српску историју уобличену на једном грбу, захваљујући Стојану Новаковићу и људима који су се постарали да се овај грб поново вијори на српској застави.

 

[Statler and Waldorf]

.. Да се Новаковић питао 1835. грб Србије био би двоглави орао, без икаквих огњила..

да се Новаковић питао, у грбу Србије би се 1882. нашли, поред крста с огњилима, и вепрова глава и потковице. срећом, није се (једини) питао.

иначе, слажем се са већином ствари које си горе изнео. ипак, морам признати да Вујадинова питања нису бесмислена и непотребна. тим пре што порекло крста с огњилима међу Србима није сасвим истражено. нити је значење тог симбола објашњено, бар не на задовољавајући начин. зато је Вујадин у праву кад нас том питању увек изнова враћа. и ја сам му захвалан на томе.

 

[vujadin]

Вујадине, помирите се са тим да су образованији Срби 18. и 19. века преузели крст са огњилима из разних грбовника, њима доступних, као и вепрову главу и двоглавог орла. Стојан Новаковић јасно објашњава да је вепрова глава одбачена као неутемељена у ранијој историји, а да исто важи и за крст са огњилима, међутим, пошто је овај грб коришћен као симбол Србије у доба њене обнове, он је добио значај баш због тога и то је једини разлог зашто се јавља и на грбу краљевине. Значи, да је 1835. за грб кнежевине узета вепрова глава, три потковице или неки сасвим нов грб, тај би грб био 1882. на грудима орла, јер грб краљевине треба да спаја средњовековну Србију са устаничком, тј. модерном Србијом. Да се Новаковић питао 1835. грб Србије био би двоглави орао, без икаквих огњила. Стојан Новаковић чак објашњава да је спремасн да гарантује да се крст са огњилима пре илирских грбовника никада хералдички није везивао за Србију и Србе. Значи устаници нису преузели овај симбол ни као слова ни као неки мото, већ као нешто што се у то време сматрало старим симболом Србије. 1835. ово је блазонирано као крст са огњилима, значи нико ни тада, као ни 1882. не говори о словима. Доста више са тим национал-романтичарским заношењем, ми тр еба да се поносимо што данашњи грб представља уједно средњовековну Србију, као и модерну Србију, све до краљевине Србије. Значи имамо целу српску историју уобличену на једном грбу, захваљујући Стојану Новаковићу и људима који су се постарали да се овај грб поново вијори на српској застави.

Зашто да се помирим са нечим што је не само погрешно него и вулгарно, да ли ви знате шта је часни крст и шта су одњила и како некога ко је то удружио можете сматрати образованијим Србином? Самим тим што су преузели грб из сумњивих грбовника уместо да су се потрудили и пронашли оригинални грб Српских Земаља који је средњовековни српски владар морао добити од византијског цара, јер је добио титулу, принцезу и територију од истог, а то је била и нека врста обичаја и обавеза у оно време. А друго наведено није вредно ни одговора јер је неистинито и злонамерно.

 

[FORMICA]

То значи да не престављају три реке као што си навео у једном посту. А за огњила да ће се вера бранити и са ватром, то изгледа на Ку Ку Клан што нема никакве везе са Србијом ни Србима ни у прошлости ни у садашњости, него више звучи на унијатску логику.Тешко вери и верницима ако им треба бранити веру било чиме а најмање ватром јер ватра преставља пакао. ДиКанж је радио историју Византије за рачун једног папиног нунција,и вероватно од тог времена су ушла огњила код нас и код Византије. То што се ти, Јовановић, Грујић и други слажете да су огњила то говори само о вама као хералдичарима. Јер имамо и много познатије хералдичаре који се не слажу ни са вама ни са другима. Ипак, као што си рекао доћиће једног дана све на своје место са Божјом помоћи.

Ne to sam samo naveo kao moguće tumačenje. Rijeke bi svakako bile talasaste i u obliku Y, ali to je samo primjer kako se neki prizor može tumačiti na razne načine. Dobro i to se može tumačiti na razne načine, mada vatra ne predstavlja samo pakao. A pa dobro nemam ja ništo protiv bilo kog mišljenja, što ih ima više biće veći izbor pa se može izabarti neko zaista kvalitetnop rješenje.

 

[vujadin]

Ne to sam samo naveo kao moguće tumačenje. Rijeke bi svakako bile talasaste i u obliku Y, ali to je samo primjer kako se neki prizor može tumačiti na razne načine. Dobro i to se može tumačiti na razne načine, mada vatra ne predstavlja samo pakao. A pa dobro nemam ja ništo protiv bilo kog mišljenja, što ih ima više biće veći izbor pa se može izabarti neko zaista kvalitetnop rješenje.

Ипак, ја мислим да би реке биле хералдички логичније и правилније од тих слојева које наводиш да престављају оне три греде. Кад се неки призор тумачи на разне начине онда сваки начин мора бити посебно објашњен, то код нас недостаје за огњила. Баш сам сад прочитао у књизи, родословне таблице и грбови, о грбу Обреновића и Србије и у једном опису пише да су огњила окренута ка крсту а у другом да су окренута од крста, и сам аутор се пита зашто је то тако. А у родословној таблици Лазаревића стоји да се Милица удала за Лазара око 1353 и да је родила Мару исте године а Вука 1380 што је невероватно. јер је скоро немогуће.

 

[Вучићевић]

да се Новаковић питао, у грбу Србије би се 1882. нашли, поред крста с огњилима, и вепрова глава и потковице. срећом, није се (једини) питао.

иначе, слажем се са већином ствари које си горе изнео. ипак, морам признати да Вујадинова питања нису бесмислена и непотребна. тим пре што порекло крста с огњилима међу Србима није сасвим истражено. нити је значење тог симбола објашњено, бар не на задовољавајући начин. зато је Вујадин у праву кад нас том питању увек изнова враћа. и ја сам му захвалан на томе.

"Аутентичност, која му је, може бити недостајала, по изворима, крст је с оцилима добио кад га је карловачко-београдска митрополија у Београду око 1720 примила за грб цркве српске, и кад је обновљеним животом, а нарочито Уставом 1835., првим који је у тој форми дат српском народу, постао грб Кнежевине Србије. Једноме грбу, на послетку, више аутентичности и не треба.
С проглашењем Краљевине јавила се потреба да се грб промени и обновљеној Краљевини и нов краљевски грб да. То је учињено законом од 20. Јуна 1882. Ко је пажљиво читао ову расправу, видеће на каквим је основама склопљен нови грб. По хералдичком укусу нашега времена, а из основа које се доказују аутентичним споменицима израђени су сви саставни делови новог грба.
Из старе краљевске круне, која је сачувана толиким новцима, изведена је нова сведена круна по форми садашњих краљевских круна. По старим аутентичним облицима двоглавог орла узет је на нови грб двоглави орао у полету, и спрам нашега времена узто је натуралистичко хералдичко цртање. Кринови, хералдички знак, који се на нашим споменицима најраније јавља и на њима се до краја старога нашег државног живота виђа, узети су на нови грб и смештени су испод канџи орлу. И М. Орбини и П. Ритер, када су склапали грб Немањићког царства, дошли су на ове исте саставне делове, и ако њихов нацрт одступа од онога облика који нам права старина у својим аутентичним облицима предаје. Како се Краљевина Србија развила од кнежевине Србије, то је и државни грб Кнежевине стављен на прси орлу, и задржан је плађт којим се све новије државе у Европи служе и који је већ на грбу Кнежевине Србије усвојен. Тако је на новом краљевском грбу хералдичким начином предсрављен постанак обновљене Краљевине."
Стојан Новаковић, 1884.

По ономе што је Новаковић писао њему је главни критеријум за склапање грба била аутентичност симбола, а штит са крстом и оцилима ставио је само како би приказао континуитет са кнежевином. Сад, да ли је он правио разна идејна решења, да ли се двоумио око симбола, су питања која су неважна, када имамо црно на бело, објашњење, какво је ово.

На које археолошке доказе се позивате када тврдите да порекло крста са огњилима код Срба није објашњено? Ја колико знам, није разјашњено ко је тачно приписао Србији (не Србима) грб са крстом и огњилима, али не познајем неко народно коришћење ових симбола. Ако ви знате за то, волео бих да ми појасните.

 

[Вучићевић]

Зашто да се помирим са нечим што је не само погрешно него и вулгарно, да ли ви знате шта је часни крст и шта су одњила и како некога ко је то удружио можете сматрати образованијим Србином? Самим тим што су преузели грб из сумњивих грбовника уместо да су се потрудили и пронашли оригинални грб Српских Земаља који је средњовековни српски владар морао добити од византијског цара, јер је добио титулу, принцезу и територију од истог, а то је била и нека врста обичаја и обавеза у оно време. А друго наведено није вредно ни одговора јер је неистинито и злонамерно.

Ви тврдите да је неки Србин први пут спојио крст са огњилима? Тврдите да су Немањићи (пре њих немамо на овим просторима појаву хералдике) владали само српским земљама, без приморских земаља? Ви тврдите да је византијски цар додељивао хералдички уобличене симболе тј. грбове? На основу чега све ово тврдите?

Иначе што се тиче мотоа, по мојим сазнањима, први који приписује крсту са огњилима неко тумачење јесте П. Ритер, ево његовог објашњења на латинском:
"Signa crucem, calybesque rubro fert Serblia campo
Pro cruce non paucos Serblia passa focos.
Nunc cruce prostrata, tamen ultro sustinet ictus;
Hinc fato et facto Serblis dicta venit."

Ево и превода на српски:

"На црвеном пољу Србија носи знаке крста и огњила:
За крст је она кроз не мале прошла огњеве.
Крст је сад пао, али ће снага и у напредак уздржати,
И овом речју и делом поменута ће Србија доћи."

Сад реците, шта је ту по вашем мишљењу вулгарно?

 

[FORMICA]

Вујадине, помирите се са тим да су образованији Срби 18. и 19. века преузели крст са огњилима из разних грбовника, њима доступних, као и вепрову главу и двоглавог орла. Стојан Новаковић јасно објашњава да је вепрова глава одбачена као неутемељена у ранијој историји, а да исто важи и за крст са огњилима, међутим, пошто је овај грб коришћен као симбол Србије у доба њене обнове, он је добио значај баш због тога и то је једини разлог зашто се јавља и на грбу краљевине. Значи, да је 1835. за грб кнежевине узета вепрова глава, три потковице или неки сасвим нов грб, тај би грб био 1882. на грудима орла, јер грб краљевине треба да спаја средњовековну Србију са устаничком, тј. модерном Србијом. Да се Новаковић питао 1835. грб Србије био би двоглави орао, без икаквих огњила. Стојан Новаковић чак објашњава да је спремасн да гарантује да се крст са огњилима пре илирских грбовника никада хералдички није везивао за Србију и Србе. Значи устаници нису преузели овај симбол ни као слова ни као неки мото, већ као нешто што се у то време сматрало старим симболом Србије. 1835. ово је блазонирано као крст са огњилима, значи нико ни тада, као ни 1882. не говори о словима. Доста више са тим национал-романтичарским заношењем, ми тр еба да се поносимо што данашњи грб представља уједно средњовековну Србију, као и модерну Србију, све до краљевине Србије. Значи имамо целу српску историју уобличену на једном грбу, захваљујући Стојану Новаковићу и људима који су се постарали да се овај грб поново вијори на српској застави.

Sa ovim se potpuno slažem.

да се Новаковић питао, у грбу Србије би се 1882. нашли, поред крста с огњилима, и вепрова глава и потковице. срећом, није се (једини) питао.

иначе, слажем се са већином ствари које си горе изнео. ипак, морам признати да Вујадинова питања нису бесмислена и непотребна. тим пре што порекло крста с огњилима међу Србима није сасвим истражено. нити је значење тог симбола објашњено, бар не на задовољавајући начин. зато је Вујадин у праву кад нас том питању увек изнова враћа. и ја сам му захвалан на томе.

I sa ovim naravno. Zaista Vujadin ima pravo kad uporno insistira na tumačenju simbolike.

Ипак, ја мислим да би реке биле хералдички логичније и правилније од тих слојева које наводиш да престављају оне три греде. Кад се неки призор тумачи на разне начине онда сваки начин мора бити посебно објашњен, то код нас недостаје за огњила. Баш сам сад прочитао у књизи, родословне таблице и грбови, о грбу Обреновића и Србије и у једном опису пише да су огњила окренута ка крсту а у другом да су окренута од крста, и сам аутор се пита зашто је то тако. А у родословној таблици Лазаревића стоји да се Милица удала за Лазара око 1353 и да је родила Мару исте године а Вука 1380 што је невероватно. јер је скоро немогуће.

U zadatku je stajalo da treba prikazati Birziminijum, Duklju i Podgoricu i to je i prikazano s tim da gornja greda izlomljena da prestavlja stub označava i grad. Plava boja označava i rijeke na kojima se grad nalazi.
Da postoje te nepreciznosti u opisima koje dovode u zabunu, prije bih rekao da se radi o nerzumijevanju prednje i zadnje strane kod ognjila. O trome smo i neđe ranije pričali. Za životinje je lako odrediti što je naprijed, a što nazad, što je gore, a što dolje. Kod biljaka je lako odrediti gore i dolje dok naprijed i nazad nije jednostavno odrediti. Za predmete je to tek veliko pitanje i utvrđeno je da je naprijed radna površina, linija, tačka alata ili oružja. I ovdje je najvjerovatnije došlo do nerazumijevanja prednje i tzadnje strane alatke. Kod ognjila je to ivica koja udarom proizvodi iskre, a ne "usta" rukohvata.

Ви тврдите да је неки Србин први пут спојио крст са огњилима? Тврдите да су Немањићи (пре њих немамо на овим просторима појаву хералдике) владали само српским земљама, без приморских земаља? Ви тврдите да је византијски цар додељивао хералдички уобличене симболе тј. грбове? На основу чега све ово тврдите?

Иначе што се тиче мотоа, по мојим сазнањима, први који приписује крсту са огњилима неко тумачење јесте П. Ритер, ево његовог објашњења на латинском:
"Signa crucem, calybesque rubro fert Serblia campo
Pro cruce non paucos Serblia passa focos.
Nunc cruce prostrata, tamen ultro sustinet ictus;
Hinc fato et facto Serblis dicta venit."

Ево и превода на српски:

"На црвеном пољу Србија носи знаке крста и огњила:
За крст је она кроз не мале прошла огњеве.
Крст је сад пао, али ће снага и у напредак уздржати,
И овом речју и делом поменута ће Србија доћи."

Сад реците, шта је ту по вашем мишљењу вулгарно?

Ovo je zaista lijepo rečeno, na top sam mislio kad smo pominjali simboliku, od vatre braniti vjeru, uili kroz vartr održati vjeru, o tome smo razgovarali.

 

[Statler and Waldorf]

Spojler

"Аутентичност, која му је, може бити недостајала, по изворима, крст је с оцилима добио кад га је карловачко-београдска митрополија у Београду око 1720 примила за грб цркве српске, и кад је обновљеним животом, а нарочито Уставом 1835., првим који је у тој форми дат српском народу, постао грб Кнежевине Србије. Једноме грбу, на послетку, више аутентичности и не треба.
С проглашењем Краљевине јавила се потреба да се грб промени и обновљеној Краљевини и нов краљевски грб да. То је учињено законом од 20. Јуна 1882. Ко је пажљиво читао ову расправу, видеће на каквим је основама склопљен нови грб. По хералдичком укусу нашега времена, а из основа које се доказују аутентичним споменицима израђени су сви саставни делови новог грба.
Из старе краљевске круне, која је сачувана толиким новцима, изведена је нова сведена круна по форми садашњих краљевских круна. По старим аутентичним облицима двоглавог орла узет је на нови грб двоглави орао у полету, и спрам нашега времена узто је натуралистичко хералдичко цртање. Кринови, хералдички знак, који се на нашим споменицима најраније јавља и на њима се до краја старога нашег државног живота виђа, узети су на нови грб и смештени су испод канџи орлу. И М. Орбини и П. Ритер, када су склапали грб Немањићког царства, дошли су на ове исте саставне делове, и ако њихов нацрт одступа од онога облика који нам права старина у својим аутентичним облицима предаје. Како се Краљевина Србија развила од кнежевине Србије, то је и државни грб Кнежевине стављен на прси орлу, и задржан је плађт којим се све новије државе у Европи служе и који је већ на грбу Кнежевине Србије усвојен. Тако је на новом краљевском грбу хералдичким начином предсрављен постанак обновљене Краљевине."
Стојан Новаковић, 1884.

По ономе што је Новаковић писао њему је главни критеријум за склапање грба била аутентичност симбола, а штит са крстом и оцилима ставио је само како би приказао континуитет са кнежевином. Сад, да ли је он правио разна идејна решења, да ли се двоумио око симбола, су питања која су неважна, када имамо црно на бело, објашњење, какво је ово.

нити желим (нити могу) умањити значај Стојана Новаковића у српској хералдици. шта више, он је прави горостас наше науке и културе 19. века. ипак, истине ради, треба имати на уму да је он пред владу изашао са следећим предлогом:

ево шта о томе пише Александар Палавестра у својој књизи „Илирски грбовници и други хералдички радови“ (стр. 121,122,123)

Хералдика Стојана Новаковића

''Сама његова студија вероватно је написана као последица детаљних и опсежних теоријских, историјских и хералдичких припрема за нови грб Краљевине Србије. Краљ Милан наложио је 1882. Стојану Новаковићу, као министру просвете и црквених послова, да за обновљену краљевину састави прикладан грб. Занимљиво је, међутим, да је оригинални предлог Стојана Новаковића био другачији од усвојеног грба. О томе пише Милан Ђ.Милићевић у својим успоменама:
„16. јуни 1882. Закон о грбу Краљевине Србије. Стојана Новаковића нацрт. Ту су и крст и свињска глава, три копите, гуја дома Обреновића, и около ловоров венац и порфира… Ја, Кујунџић, Ракић и Пироћанац тражимо да изостави свињску главу и копите кад Босна не може бити претстављена својим грбом, да се избаци и венац, кад је ту порфира. Краљ тако усвоји, и сада је двоглави орао коме (је) на прсима стоји штит са часним крстом, представником српских страдања“.

Милићевићево сведочанство је од прворазредног хералдичког значаја. Сазнајемо да је Новаковићев оригинални нацрт имао много више елемената, са јасним политичким и идеолошким значењем: ту је — осим немањићког орла — још и грб Шумадије, односно Трибалије (вепрова глава прободена стрелом), грб Рашке (три потковице), уроборос из породичног грба дома Обреновић, као и ловоров венац (зачудо не маслинов који је – уз храстов -уоквиравао грб Кнежевине још од Сретењског устава 1835). Судећи по Милићевићевим речима, Новаковићев композитни грб темељно су критиковали и редуковали сам Милан Ђ. Милићевић, Милан Кујунџић Абердар, Мита Ракић (Милићевићев зет и отац Милана Ракића), као и Милан С. Пироћанац, тада председник владе, да би на крају краљ Милан усвојио поједностављену верзију. Било би више него занимљиво видети како је Стојан Новаковић уклопио све хералдичке елементе у свој првобитни предлог грба Србије, укључујући двоглавог орла, крст и оцила, потковице и вепрову главу. Уроборос је, без сумње био обавијен око штита (великог или можда унутрашњег, као на потоњем грбу Краљевског дома Обреновића), као и ловоров венац. Интересантно је да Милићевић не спомиње кринове испод орлових ногу, који су без сумње постојали у Новаковићевом предлогу, те су и ушли у грб Краљевине – вероватно их је подразумевао, као уосталом и оцила, која такође не спомиње изричито.''

очигледно је да Новаковић не поима историјску утемељеност на исти начин као ти. јер, као што видиш, нису му сметале вепрова глава и потковице 1882. не знам како би се онда могло претпоставити да би он 1835. вероватно изоставио крст са огњилима и определио се само за двоглавог орла.

На које археолошке доказе се позивате када тврдите да порекло крста са огњилима код Срба није објашњено? Ја колико знам, није разјашњено ко је тачно приписао Србији (не Србима) грб са крстом и огњилима, али не познајем неко народно коришћење ових симбола. Ако ви знате за то, волео бих да ми појасните.

шта ти значи ово ''Србији (не Србима)''? крст са огњилима је у илирским грбовницима приписан не само Србији, него и краљу Вукашину. што се тиче његовог грба, из сачуваних извора позната нам је челенка, али не знамо (бар не још увек) шта се налазило на штиту. можда је било нешто сасвим другачије, а можда је био управо крст са огњилима (или словима?) какав налазимо код Орбина. зато сам и рекао да порекло овог знамења међу Србима није сасвим истражено. нити је значење тог симбола објашњено, бар не на задовољавајући начин.

 

[Statler and Waldorf]

Иначе што се тиче мотоа, по мојим сазнањима, први који приписује крсту са огњилима неко тумачење јесте П. Ритер, ево његовог објашњења на латинском:
"Signa crucem, calybesque rubro fert Serblia campo
Pro cruce non paucos Serblia passa focos.
Nunc cruce prostrata, tamen ultro sustinet ictus;
Hinc fato et facto Serblis dicta venit."

Ево и превода на српски:

"На црвеном пољу Србија носи знаке крста и огњила:
За крст је она кроз не мале прошла огњеве.
Крст је сад пао, али ће снага и у напредак уздржати,
И овом речју и делом поменута ће Србија доћи."

лепо је то Витезовић описао, надахнуто, песнички. али није ништа објаснио.

 

[vujadin]

Ви тврдите да је неки Србин први пут спојио крст са огњилима? Тврдите да су Немањићи (пре њих немамо на овим просторима појаву хералдике) владали само српским земљама, без приморских земаља? Ви тврдите да је византијски цар додељивао хералдички уобличене симболе тј. грбове? На основу чега све ово тврдите?

Иначе што се тиче мотоа, по мојим сазнањима, први који приписује крсту са огњилима неко тумачење јесте П. Ритер, ево његовог објашњења на латинском:
"Signa crucem, calybesque rubro fert Serblia campo
Pro cruce non paucos Serblia passa focos.
Nunc cruce prostrata, tamen ultro sustinet ictus;
Hinc fato et facto Serblis dicta venit."

Ево и превода на српски:

"На црвеном пољу Србија носи знаке крста и огњила:
За крст је она кроз не мале прошла огњеве.
Крст је сад пао, али ће снага и у напредак уздржати,
И овом речју и делом поменута ће Србија доћи."

Сад реците, шта је ту по вашем мишљењу вулгарно?

Вулгаран је термин огњило кад се чита грб јер или није огњило или није објашњено шта престављају ако престављају нешто друго од упаљача или кресива и ако се не објасни значи да престављају кресива, е сад какве везе има вулгарно кресиво које производи ватру са часним крстом који престаља Спаситеља Христа сина Божјег? У немањином житију пише да се наоружао Божјим знамењем кад је кренуо у борбу са браћом а и да је добио земљу на Истоку, значи ако је добио земљу да је добио и владарску титулу и знамење са земљом а у кроници пише да је добио и Принцезу Евдокију коју је отпустио јер је била дете, А све те обичаје су практиковали византијски цареви. У она времена знамења не значе игрбови него обилежја, и она су се стављала на барјак што значи да је добио крсташки барјак. Кад се житије прочитају и повежу са обичајима оног времена и простора долази се до тог значења.

 

[Вучићевић]

нити желим (нити могу) умањити значај Стојана Новаковића у српској хералдици. шта више, он је прави горостас наше науке и културе 19. века. ипак, истине ради, треба имати на уму да је он пред владу изашао са следећим предлогом:

ево шта о томе пише Александар Палавестра у својој књизи „Илирски грбовници и други хералдички радови“ (стр. 121,122,123)

Хералдика Стојана Новаковића

''Сама његова студија вероватно је написана као последица детаљних и опсежних теоријских, историјских и хералдичких припрема за нови грб Краљевине Србије. Краљ Милан наложио је 1882. Стојану Новаковићу, као министру просвете и црквених послова, да за обновљену краљевину састави прикладан грб. Занимљиво је, међутим, да је оригинални предлог Стојана Новаковића био другачији од усвојеног грба. О томе пише Милан Ђ.Милићевић у својим успоменама:
„16. јуни 1882. Закон о грбу Краљевине Србије. Стојана Новаковића нацрт. Ту су и крст и свињска глава, три копите, гуја дома Обреновића, и около ловоров венац и порфира… Ја, Кујунџић, Ракић и Пироћанац тражимо да изостави свињску главу и копите кад Босна не може бити претстављена својим грбом, да се избаци и венац, кад је ту порфира. Краљ тако усвоји, и сада је двоглави орао коме (је) на прсима стоји штит са часним крстом, представником српских страдања“.

Милићевићево сведочанство је од прворазредног хералдичког значаја. Сазнајемо да је Новаковићев оригинални нацрт имао много више елемената, са јасним политичким и идеолошким значењем: ту је — осим немањићког орла — још и грб Шумадије, односно Трибалије (вепрова глава прободена стрелом), грб Рашке (три потковице), уроборос из породичног грба дома Обреновић, као и ловоров венац (зачудо не маслинов који је – уз храстов -уоквиравао грб Кнежевине још од Сретењског устава 1835). Судећи по Милићевићевим речима, Новаковићев композитни грб темељно су критиковали и редуковали сам Милан Ђ. Милићевић, Милан Кујунџић Абердар, Мита Ракић (Милићевићев зет и отац Милана Ракића), као и Милан С. Пироћанац, тада председник владе, да би на крају краљ Милан усвојио поједностављену верзију. Било би више него занимљиво видети како је Стојан Новаковић уклопио све хералдичке елементе у свој првобитни предлог грба Србије, укључујући двоглавог орла, крст и оцила, потковице и вепрову главу. Уроборос је, без сумње био обавијен око штита (великог или можда унутрашњег, као на потоњем грбу Краљевског дома Обреновића), као и ловоров венац. Интересантно је да Милићевић не спомиње кринове испод орлових ногу, који су без сумње постојали у Новаковићевом предлогу, те су и ушли у грб Краљевине – вероватно их је подразумевао, као уосталом и оцила, која такође не спомиње изричито.''

очигледно је да Новаковић не поима историјску утемељеност на исти начин као ти. јер, као што видиш, нису му сметале вепрова глава и потковице 1882. не знам како би се онда могло претпоставити да би он 1835. вероватно изоставио крст са огњилима и определио се само за двоглавог орла.



шта ти значи ово ''Србији (не Србима)''? крст са огњилима је у илирским грбовницима приписан не само Србији, него и краљу Вукашину. што се тиче његовог грба, из сачуваних извора позната нам је челенка, али не знамо (бар не још увек) шта се налазило на штиту. можда је било нешто сасвим другачије, а можда је био управо крст са огњилима (или словима?) какав налазимо код Орбина. зато сам и рекао да порекло овог знамења међу Србима није сасвим истражено. нити је значење тог симбола објашњено, бар не на задовољавајући начин.

Ја сам закључак извео из онога што је Стојан Новаковић писао 1884. и из његових тадашњих ставова, а не из нечег што је писао Милићевић (мада не сумњам у истинитост ових записа). Да ли је Новаковић касније променио мишљење, већ сам раније написао да не знам, али оно што знам је да је у књизи 1884. објаснио да је грб са крстом и огњилима усвојен само због тога што се њиме служила кнежевина, и да нема никаквог утемељења. Ако прочитате целу књигу видећете да је у потпуности контрадикторна са оним што милићевић пише, међутим, не би ме чудило да је Новаковић изменио ставове, тачније, напредовао у познавању хералдичке науке. Оно што ме чуди, је да он у књизи објашњава како се морају украси одбацити, као и илирски грбовници, као недовољно утемељени и како само орао и кринови јесу засигурно коришћени као симболи Србије, а да штит са крстом и огњилима ту стоји као показатељ континуитета са кнежевином, а да је све то резултат његовог истраживања на терену и истраживања комисије, са чиме никако не иде опис предлога из 1882. базираног искључиво на илирским грбовницима, као и прича да је на крају лично краљ Милан изменио грб.

 

[Ројалиста]

Да ли неко зна каква су правила код наслеђивања грбова? Покушао сам то да сазнам из више извора, али нигде нисам нашао неко конкретније објашњење. Ту ме пре свега интересује статус ознаке каденце, за прворођеног сина знам да та ознака нестаје смрћу његовог оца, чиме он постаје наследник грба у његовом изворном облику. За осталу децу (било мушку, било женску), ако сам добро разумео, ознака каденце је трајна. Па ако је тако, занима ме, шта се дешава кад грб треба да понесе нпр. други син од другог сина преминулог грбоносца. Да ли поред ознаке каденце за његовог оца долази нова иста таква, овај пут за њега самог, поред или испод постојеће?

Ево како то рецимо изгледа у шкотском систему каденци:

 

[Statler and Waldorf]

ако погледамо грбове наших владарских породица, рекло би се да у нашој хералдици не постоји систем каденце.
ево то се лепо види у грбовима Петровића:



ово са леве стране је династички грб, док су са десне стране грбови појединих чланова породице. ишло се начелом да се грбови међусобно разликују, а не да се утврди неки јасан систем, што је мени сасвим у реду. не видим ни потребу да се у српској хералдици уводи каденца, јер се ми не држимо строго примогенитуре. уосталом, код Срба Крсну Славу наслеђју сви синови, а не само најстарији. FORMICA је својевремено изнео идеју да се разлика међу члановима исте породице у њиховим појединачним грбовима изражава у челенци, а не на штиту. у том случају штит би за све потомке био истоветан, док би свако од њих имао различиту челенку. мени се његова замисао допада.

 

[Ројалиста]

ако погледамо грбове наших владарских породица, рекло би се да у нашој хералдици не постоји систем каденце.
ево то се лепо види у грбовима Петровића:

http://3.*****************/_8AfWao9h8Ow/R4BcGlr2wrI/AAAAAAAAAE8/g_ZdZYtnQVE/s1600/grbovi+CG.jpg

(уместо звездица уметните bp. blogspot. com)
ово са леве стране је династички грб, док су са десне стране грбови појединих чланова породице. ишло се начелом да се грбови међусобно разликују, а не да се утврди неки јасан систем, што је мени сасвим у реду. не видим ни потребу да се у српској хералдици уводи каденца, јер се ми не држимо строго примогенитуре. уосталом, код Срба Крсну Славу наслеђју сви синови, а не само најстарији. FORMICA је својевремено изнео идеју да се разлика међу члановима исте породице у њиховим појединачним грбовима изражава у челенци, а не на штиту. у том случају штит би за све потомке био истоветан, док би свако од њих имао различиту челенку. мени се његова замисао допада.

У праву си да наша хералдичка традиција не познаје диференцијацију грбова по систему каденци, али приметио сам да наша савремена хералдичка пракса примењује (и) та правила. Па сам се због тога заинтересовао за ово питање. Јер ако хералдика задржи своју тренутну полуларност и у наредним деценијама, и ако буде доследно примењивала систем каденци, мора да постоји неки начин и даље диференцијације од друге генерације гробоносаца?

Тражио сам како је то питање решено у енглеској хералдици, али нашао сам само ово о шкотској.

А идеја о различитој челенци се и мени допада као решење, бар док не чујем како би се системом каденци то питање решило. Иначе, има већ таквих примера, где два брате деле исти штит, а разликује их челенка. По мени, мана тог система је једино што он само диференцира, а не оставља и додатне генеалошке податке, као што је то случај код овог другог система.

 

[FORMICA]

Kod nas ranije nije postojao taj sistem znakova kadence, a izgleda se koristio sistem iz italije sa promjenom boja ili osnovnih figura, ali mi to nije jasno jer ni nema nekih primjera da bi se moglo pouzdano to uvrditi. Naši ljudi koji su bili u drugim heraldikama su pratili pravila tih heraldika. Ovaj škotski sitem je zaista detaljan i pokazuje potpuni položaj svakoga pojedinca u naslijednom lancu bez mogućnosti greške. Mnog češće sam sretao razliker u krijesti koje pokazuju samo razliku među ljudima ali ne i njihov položaj u naslijednom nizu. Meni je to u redu jer svi naslijednici imaju pravo na grb i to je jednak grb za svakog, a krijesta je više lični znak u kojem može biti unešeno sve drugo što se tiče konkretne osobe. Vidio sam i da se u Evropi sve češće korisiti sitem sa engleskim znacima kadence i taj sistem je zaista vrlo zgodno smišljen, jednostavan za upotrebu i tumačenje, a ne vidim prepreku da se i kod nas ne koristi. Jedino što bi valjalo detaljnije proučiti sami sistem i uspostaviti pravila korišćenja znakova ili prihvatiti već postojeća. Nijesam često nailazio na tu temu, a ako i naiđem svako se odnosio prema njoj kao optepoznatoj stvari kojoj ne treba poklanjatui preveliku pažnju. Kad nađem vremena moraću to potražiti i složiti na jednu gomilu da sve bude jasno i dostupno pa i lako za korišćenje.

Meni je takođe i kod maršalovanja grba mnogo stvari nejasno, često postoje odstupanja, ima i različitih načina maršalovanja u jednom grbu i slično. I tu bi valjalo razjasniti sve detalje.

 

[Ројалиста]

Kod nas ranije nije postojao taj sistem znakova kadence, a izgleda se koristio sistem iz italije sa promjenom boja ili osnovnih figura, ali mi to nije jasno jer ni nema nekih primjera da bi se moglo pouzdano to uvrditi. Naši ljudi koji su bili u drugim heraldikama su pratili pravila tih heraldika. Ovaj škotski sitem je zaista detaljan i pokazuje potpuni položaj svakoga pojedinca u naslijednom lancu bez mogućnosti greške. Mnog češće sam sretao razliker u krijesti koje pokazuju samo razliku među ljudima ali ne i njihov položaj u naslijednom nizu. Meni je to u redu jer svi naslijednici imaju pravo na grb i to je jednak grb za svakog, a krijesta je više lični znak u kojem može biti unešeno sve drugo što se tiče konkretne osobe. Vidio sam i da se u Evropi sve češće korisiti sitem sa engleskim znacima kadence i taj sistem je zaista vrlo zgodno smišljen, jednostavan za upotrebu i tumačenje, a ne vidim prepreku da se i kod nas ne koristi. Jedino što bi valjalo detaljnije proučiti sami sistem i uspostaviti pravila korišćenja znakova ili prihvatiti već postojeća. Nijesam često nailazio na tu temu, a ako i naiđem svako se odnosio prema njoj kao optepoznatoj stvari kojoj ne treba poklanjatui preveliku pažnju. Kad nađem vremena moraću to potražiti i složiti na jednu gomilu da sve bude jasno i dostupno pa i lako za korišćenje.

Meni je takođe i kod maršalovanja grba mnogo stvari nejasno, često postoje odstupanja, ima i različitih načina maršalovanja u jednom grbu i slično. I tu bi valjalo razjasniti sve detalje.

Нисам знао за тај систем са променом боја, иако мислим да сам се сретао са таквим примерима. Мада се тако мења симболика самог грба, уосталом као што се мења и променом челенке, али истина је и да се сам грб тако прилагођава новом грбоносцу.

Ту до изражаја долази и то да ли је у питању лични или породични грб. Иако су они статусно изједначени, у симболици постоји битна разлика, јер лични грб тешко да може бити симболичка слика потомка грбоносца, па тако кад се и наследи, он више има историјску него симболичку вредност за онога ко га у том тренутку понесе. Док с друге стране породични грб носи неку заједничку симболику целе породице на коју се могу надовезати сви њени чланови.

По мени, у зависности од тих околности, један систем диференцијације је погоднији код породичних, док је други погоднији код личних грбова. Како год, најрадије бих волео да видим како је то у стварности решено, тамо где је хералдичка традиција довољно дуга да се суочи са нечим таквим.

Ево шта на започету тему каже Артур Фокс-Дејвис: The second son of the second son places a crescent upon a crescent, the third son a mullet on a crescent, the fourth son a martlet on a crescent, and so on...

Arthur Charles Fox-Davies, A Complete Guide to Heraldry, London, 1909, стр. 489.​

Дакле, према наведеноме, у том случају иде ознака преко ознаке. Међутим, ако погледате шта даље пише о систему дифеценцијације у енглеској хералдици, видећете да ни код њих та правила нису строго одређена и да је управо то једна од замерки енглеском систему диференцијације:

Of course, when the English system is carried to these lengths it becomes absurd, because the crescents charged one upon each other become so small as to be practically indistinguishable. [...] This difficulty, which looms large in theory, amounts to very little in the practical use of armory, but it nevertheless is the one outstanding objection to the English system of difference marks.

То ме сад подсети на оне чудне грбове принца Томислава и принца Андреја Карађорђевића.



Није јасно којом логиком су се они диференцирали.

 

[Вучићевић]

Нисам знао за тај систем са променом боја, иако мислим да сам се сретао са таквим примерима. Мада се тако мења симболика самог грба, уосталом као што се мења и променом челенке, али истина је и да се сам грб тако прилагођава новом грбоносцу.

Ту до изражаја долази и то да ли је у питању лични или породични грб. Иако су они статусно изједначени, у симболици постоји битна разлика, јер лични грб тешко да може бити симболичка слика потомка грбоносца, па тако кад се и наследи, он више има историјску него симболичку вредност за онога ко га у том тренутку понесе. Док с друге стране породични грб носи неку заједничку симболику целе породице на коју се могу надовезати сви њени чланови.

По мени, у зависности од тих околности, један систем диференцијације је погоднији код породичних, док је други погоднији код личних грбова. Како год, најрадије бих волео да видим како је то у стварности решено, тамо где је хералдичка традиција довољно дуга да се суочи са нечим таквим.

Ево шта на започету тему каже Артур Фокс-Дејвис: The second son of the second son places a crescent upon a crescent, the third son a mullet on a crescent, the fourth son a martlet on a crescent, and so on...

Arthur Charles Fox-Davies, A Complete Guide to Heraldry, London, 1909, стр. 489.​

Дакле, према наведеноме, у том случају иде ознака преко ознаке. Међутим, ако погледате шта даље пише о систему дифеценцијације у енглеској хералдици, видећете да ни код њих та правила нису строго одређена и да је управо то једна од замерки енглеском систему диференцијације:

Of course, when the English system is carried to these lengths it becomes absurd, because the crescents charged one upon each other become so small as to be practically indistinguishable. [...] This difficulty, which looms large in theory, amounts to very little in the practical use of armory, but it nevertheless is the one outstanding objection to the English system of difference marks.

То ме сад подсети на оне чудне грбове принца Томислава и принца Андреја Карађорђевића.



Није јасно којом логиком су се они диференцирали.

Шта представља штит са вепровом главом и крстом?

 

[FORMICA]

Da to je tačno što kažu, mešutim ako se ima na umu da se zbnaci kadence uklanjaju poslije smrti roditelja onda i sami znaci imaju samo prolaznu funkciju, oni ne postaju dio grba odnosno šarže na grbu. već samo označavaju naslijedni niz djece ili unuka, praunuka i slično dokle je živ roditelj.

daq budem iskren nikad mi nije bio jasan ovaj sistem sa znacima u jezicima okovratnika ili labele. ima li to kakve veze sa bedžem ili funkcijama ili nečim trećim pojma nemam.Kod Engleza se tamo nalaze znaci kadence ili čak i kantoni, ali mi je to nejasno.

 

[Ројалиста]

Шта представља штит са вепровом главом и крстом?

Ни то није сасвим јасно, јер на грбу Карађорђевића тога грба нема, осим на стегу великог павиљонског грба, али истина нешто другачијег. Тамо је то хералдички стег Шумадије, а овај највише личи на онај Рихенталов грб цара Србије, само што уместо стреле у чељустима држи златан крст. Није јасно ни порекло сокола као држача штита.

Da to je tačno što kažu, mešutim ako se ima na umu da se zbnaci kadence uklanjaju poslije smrti roditelja onda i sami znaci imaju samo prolaznu funkciju, oni ne postaju dio grba odnosno šarže na grbu. već samo označavaju naslijedni niz djece ili unuka, praunuka i slično dokle je živ roditelj.

daq budem iskren nikad mi nije bio jasan ovaj sistem sa znacima u jezicima okovratnika ili labele. ima li to kakve veze sa bedžem ili funkcijama ili nečim trećim pojma nemam.Kod Engleza se tamo nalaze znaci kadence ili čak i kantoni, ali mi je to nejasno.

Колико је мени познато, ознака каденце се уклања само код првог сина, а остали је задржавају. Јер у супротном бисмо смрћу оца армигера добили два или више армигера са идентичним грбовима, а што се коси са једним од основних хералдичких правила.

Ни мени није све то до краја јасно, а пошто видим да се иде у том правцу, ценим да на време сви требамо са тим боље да се упознамо.

 

[Statler and Waldorf]

У праву си да наша хералдичка традиција не познаје диференцијацију грбова по систему каденци, али приметио сам да наша савремена хералдичка пракса примењује (и) та правила. Па сам се због тога заинтересовао за ово питање. Јер ако хералдика задржи своју тренутну полуларност и у наредним деценијама, и ако буде доследно примењивала систем каденци, мора да постоји неки начин и даље диференцијације од друге генерације гробоносаца?

Тражио сам како је то питање решено у енглеској хералдици, али нашао сам само ово о шкотској.

А идеја о различитој челенци се и мени допада као решење, бар док не чујем како би се системом каденци то питање решило. Иначе, има већ таквих примера, где два брате деле исти штит, а разликује их челенка. По мени, мана тог система је једино што он само диференцира, а не оставља и додатне генеалошке податке, као што је то случај код овог другог система.

баш занимљиво питање. и добро је што си га отворио.

оно што мене збуњује код каденце, је њена сврха. да ли се те ознаке стављају само зато да би се грбови појединих чланова рода међусобно разликовали? или јој је намена да покаже место грбоносца у наследном реду?

у Енглеској су племићке титуле (и поседе који уз њу иду) наслеђивали само најстарији синови. зато могу и да разумем потребу да се каденцом означи нечије место у наследном реду- у односу на тренутног носиоца титуле и грба.

ако је сврха каденце само у томе да се грбови разликују, онда она и није најбољи систем, јер се у наредним нараштајима понављају исте ознаке на грбовима, какве су већ биле на грбовима неких чланова породице у претходним генерацијама. то би се можда могло избећи само увођењем сложеног система ознака какав постоји у Шкотској. међутим, сматрам да би се тако грбови превише оптеретили нечим што и није њихова основна намена. можда би то имало смисла кад би се грбом хтела показати генеалошка веза у односу на првог носиоца, који је уз грб добио и племићку титулу. међутим, у случају кад не постоји титула, први грбоносац и није толико важан да би сви наредни рачунали своје место у породици искључиво у односу на њега. тим пре, што он не мора уопште бити најистакнутији или најстарији познати члан, тј. родоначелник.

с обзиром да ми немамо племићке титуле и да код нас по обичајном праву непокретну имовину наслеђују сви мушки потомци равноправно, не видим ни сврху каденце као ознаке места у наследном реду (осим код владарских кућа Карађорђевића и Петровића Његоша). ако би каденца служила само да би се грбови појединих чланова међусобно разликовали, то је лакше и практичније учинити путем челенке (као што је то FORMICA предложио), јер би тако штит био поштеђен разних додатака, који би се у свакој наредној генерацији умножавали, све док он постане скоро непрепозатљив у односу на први (изворни).

то су нека моја размишљања.

 

[Лекизан]

Мени се тај систем каденци никада није допадао, и није ми јасно како нису могли да нађу неки други начин да диференцирају грбове особа које припадају истом роду.
Један од начина би био другачије оивичавање штита у односу на првог грбоносца, мада то опет носи са собом проблем да се негде у генерацији понове исте ивице штита, што је колега
Statler and Waldorf већ наговестио.