Хералдика и њени принципи

[Лекизан]

Хералдика у француској – занимљив реликт давнашњих времена

• 28. август 2013.
• Небојша Дикић

Стање у француској хералдици данас је сасвим другачије него у Великој Британији. На хералдику се у Француској гледа као на нешто историјско, прошло, занимљив реликт давнашњих времена. Иако је донекле правно утемељена и има дугу историју и традицију, данашња француска хералдичка сцена је попут ствари у антикварници – занимљива али само у излогу. Хералдика се одувек повезивала са племством и његовим лаганим нестајањем и хералдика је губила на свом значају. Велики допринос данашњем стању хералдике у Француској је допринела и чињеница да за разлику од својег вечитог супарника и суседа, Велике Британије, Француска није развила неко званично и законодавно тело, институцију која би регулисала хералдичка питања. Иако није правно регулисано и укључено у грађанске законе, злоупотреба грбова се ипак санкционише, макар у домену заштите породичне части, јер грбови се у Француској сматрају нераскидивим са породичним именом. Хералдика није уређена и свако може да усвоји сопствени грб све док се то не коси са породичном чашћу и именом неког другог. Не постоји званична институција која додељује грбове или регулише ове врсте односа. На основу записа грађанског суда града Марсеља из 1888. године породично име и породични грб представљају личну својину једне породице које нико нема право да злоупотреби. „Le nom patronymique et les armoiries constituent pour la famille qui les possède une véritable propriété que nul n’a le droit d’usurper sous peine de dommages-intérêts. (Tribunal Civil de Marseille, 1 juin 1888)“ Мало је другачије стање у месној хералдици. Иако градови могу самостално да изаберу свој грб, 1980. године је установљена посебна комисија при министарству културе (commission nationale d’héraldique) која саветује градове и општине при одабиру грба. Ово је можда једини део хералдике који је још увек активан у Француској. Сви већи градови и места имају грбове. Грбови се истичу на улазима у места и на зградама. Све наведено оставља тужан утисак, који је још више наглашен управо због тога што је Француска практично колевка хералдике. Енглеска и немачка хералдика имају својих извора у француској, сам језик којим се блазонирају грбови у енглеској, али и језик на који се угледају многи други попут наших хералдичара на пример, је старофранцуски. Наравно, француска хералдика се разликује и одликује се низом карактеристика, од којих ћу неке набројати и у овом чланку. ТИТУЛЕ И КРУНЕ
Примери које наводим потичу из XVII и XVIII века.

1. Краљ: затворена круна на којој су љиљани
2. Престолонаследник: затворена круна са апликацијом делфина
3. Деца и унуци краљевске породице: отворена круна на којој су љиљани
4. Принц краљевске крви (краљев наследник по директној мушкој лини, нпр. млађи брат): до XVI века су користили круну на којој су били наизменично приказани љиљани и листови јагоде, потом су почели са применом круне као и престолонаследници
5. Племство: круна која одговара рангу са сомотском капицом унутар круне, плашт је био оивичен хермелином са златним ресама
6. Војвода: круна на којој су листови јагоде
7. Маркиз: круна на којој се наизменично смењују апликације листова јагоде и бисера
8. Гроф: круна на којој су бисери
9. Виконт: 4 велика бисера (3 су видљива посматрачу) и 2 мања.
10. Vidame: посебна француска титула, старатељ црквених имања; круница са 4 крста (3 видљива)
11. Барон: златни обруч испреплетан ниском бисера
12. Витез: кацига, без круне
13. Властелин/господин: без круне, само кацига као ознака ранга.

​

грб краља Луја XV, (Diderot’s Encyclopédie, 1760)
​

остатак на:
http://www.heraldikum.com/french-heraldry/

 

[Лекизан]

Ево још један јако леп текст од господина Дикића о змајевима тј. драконима.

Дракони

• 30. август 2013.
• Небојша Дикић

Написао: Небојша Дикић
Оличење зла у многим митовима и легендама, актер бајки о принцезама и витезовима, антихерој епске фантастике, незаобилазни лик сваке озбиљније приче о чаробњацима и вилењацима, сценографски декор мистичних времена и непостојећих светова, Јин и Јанг, божанство многих народа, припадник Пантеона класичне митологије – једном речју ЗМАЈ. Митско биће толико древно, корена неразазнатљивог у времену, рођеног у хаосу из сила мрака и уништења. Симбол тајног знања, мудрости, неухватљивости. У многим културама представља знак добре среће, чувара скривеног блага. У алхемији чувар драгоцених сазнања и извор заборављених наука. Реч змај у нашем предању има исто порекло као и реч змија. Срби, Хрвати и Словенци га називају змајем, источна Србија га познаје као змеја, за Бугаре и Русе је змей, Македонци га зову змевом, Чеси змек, Пољаци змиј и тако редом. Заступљени су и изрази попут дракона, дрокуна, базилишко, ждрокун, вилозмај, драк и многи други. Најзаступљеније интерпретације змајева су укорењене у европској и источњачкој традицији. Име западњачког змаја (dragon) потиче од грчке речи δράκων (дракон) „змија великог тела, питон“, али постоји и тумачење/превод ове речи као „видети јасно“ од глагола δέρκομαι (деркомаи). Прво помињање змаја у грчкој митологији се јавља у епу Илијада, Агамемнон на свом појасу има мотив плавог змаја, а на грудном оклопу представу троглавог змаја.

​

У словенској митологији змај често има облик велике змије, понекад са четири ноге, крила му нису обавезни детаљ. Постоје предања у којима се змај не разликује много од човека осим по величини главе и очију, и то што испод пазуха има крилца. Словенски змај је умео понекад да бљује ватру, црвену или плаву, а из очију је знала да сева покоја варница. Тело му је било слузаво, прекривено крљуштима златне и беле боје, ногу оружаних канџама. Било је змајева са три, седам, девет или дванаест глава. Има веровања да је змај видљив само заљубљеним девојкама, када узима људски облик. Отелотворење змаја су биле тзв. „змајевите“ животиње: во, ован, биво, коњ и петао.

 

[FORMICA]

Хералдика у француској – занимљив реликт давнашњих времена

• 28. август 2013.
• Небојша Дикић

Стање у француској хералдици данас је сасвим другачије него у Великој Британији. На хералдику се у Француској гледа као на нешто историјско, прошло, занимљив реликт давнашњих времена. Иако је донекле правно утемељена и има дугу историју и традицију, данашња француска хералдичка сцена је попут ствари у антикварници – занимљива али само у излогу. Хералдика се одувек повезивала са племством и његовим лаганим нестајањем и хералдика је губила на свом значају. Велики допринос данашњем стању хералдике у Француској је допринела и чињеница да за разлику од својег вечитог супарника и суседа, Велике Британије, Француска није развила неко званично и законодавно тело, институцију која би регулисала хералдичка питања. Иако није правно регулисано и укључено у грађанске законе, злоупотреба грбова се ипак санкционише, макар у домену заштите породичне части, јер грбови се у Француској сматрају нераскидивим са породичним именом. Хералдика није уређена и свако може да усвоји сопствени грб све док се то не коси са породичном чашћу и именом неког другог. Не постоји званична институција која додељује грбове или регулише ове врсте односа. На основу записа грађанског суда града Марсеља из 1888. године породично име и породични грб представљају личну својину једне породице које нико нема право да злоупотреби. „Le nom patronymique et les armoiries constituent pour la famille qui les possède une véritable propriété que nul n’a le droit d’usurper sous peine de dommages-intérêts. (Tribunal Civil de Marseille, 1 juin 1888)“ Мало је другачије стање у месној хералдици. Иако градови могу самостално да изаберу свој грб, 1980. године је установљена посебна комисија при министарству културе (commission nationale d’héraldique) која саветује градове и општине при одабиру грба. Ово је можда једини део хералдике који је још увек активан у Француској. Сви већи градови и места имају грбове. Грбови се истичу на улазима у места и на зградама. Све наведено оставља тужан утисак, који је још више наглашен управо због тога што је Француска практично колевка хералдике. Енглеска и немачка хералдика имају својих извора у француској, сам језик којим се блазонирају грбови у енглеској, али и језик на који се угледају многи други попут наших хералдичара на пример, је старофранцуски. Наравно, француска хералдика се разликује и одликује се низом карактеристика, од којих ћу неке набројати и у овом чланку. ТИТУЛЕ И КРУНЕ
Примери које наводим потичу из XVII и XVIII века.

1. Краљ: затворена круна на којој су љиљани
2. Престолонаследник: затворена круна са апликацијом делфина
3. Деца и унуци краљевске породице: отворена круна на којој су љиљани
4. Принц краљевске крви (краљев наследник по директној мушкој лини, нпр. млађи брат): до XVI века су користили круну на којој су били наизменично приказани љиљани и листови јагоде, потом су почели са применом круне као и престолонаследници
5. Племство: круна која одговара рангу са сомотском капицом унутар круне, плашт је био оивичен хермелином са златним ресама
6. Војвода: круна на којој су листови јагоде
7. Маркиз: круна на којој се наизменично смењују апликације листова јагоде и бисера
8. Гроф: круна на којој су бисери
9. Виконт: 4 велика бисера (3 су видљива посматрачу) и 2 мања.
10. Vidame: посебна француска титула, старатељ црквених имања; круница са 4 крста (3 видљива)
11. Барон: златни обруч испреплетан ниском бисера
12. Витез: кацига, без круне
13. Властелин/господин: без круне, само кацига као ознака ранга.

​

грб краља Луја XV, (Diderot’s Encyclopédie, 1760)
​

остатак на:
http://www.heraldikum.com/french-heraldry/

Fanrastičan članak pouzdano informativan i jasan. Bravo

Svakako je i članak o drakologiji je iozvanredan i informativan. gospodinu Ćiriću čestitam na izvanrednom bedžu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemaju direktnih potomaka? Posljednji Nemanjić, direktni potomak Nemanjine loze, umire 1423. godine; znači u vrijeme despota Stevana Lazarevića.

Zaboravih da navedem a nema više opcije promjene poruke; mislio sam na Jovana Uroša koji je negdje najvjerovatnije 1421. godine umro kao monah Joasaf na Meteorima (kojima je bio i vrlo značajni ktitor).

Još muških potomaka direktne linije je nesumnjivo bilo, ali nisu poznati, tj. ovaj je posljednji.

 

[Лекизан]

Zaboravih da navedem a nema više opcije promjene poruke; mislio sam na Jovana Uroša koji je negdje najvjerovatnije 1421. godine umro kao monah Joasaf na Meteorima (kojima je bio i vrlo značajni ktitor).

Još muških potomaka direktne linije je nesumnjivo bilo, ali nisu poznati, tj. ovaj je posljednji.

Мислиш сигурно на Јована Дуку, и зар није он умро на Светој Гори и то 1423.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш сигурно на Јована Дуку, и зар није он умро на Светој Гори и то 1423.

Pa govorimo o istoj osobi. Da, potpisivati se znao i kao Duka, a Meteori se Lekizane i nalaze na Svetoj gori...

 

[Лекизан]

Pa govorimo o istoj osobi. Da, potpisivati se znao i kao Duka, a Meteori se Lekizane i nalaze na Svetoj gori...

Неће бити.
Зар се ти Метеори не налазе негде у Тесалији и састоје се од шест манастира?
На Светој Гори постоји двадесет манастира и ниједан се не зове Метеори.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неће бити.
Зар се ти Метеори не налазе негде у Тесалији и састоје се од шест манастира?
На Светој Гори постоји двадесет манастира и ниједан се не зове Метеори.

Ajoj da upravu si <- idiot.

Zar nije u Meteorima i umro?

 

[Battlecat]

Tako je; rekao bih da su političke okolnosti isključivale naravno carsku titulu, a što se tiče kraljevske, bar u početku bilo je nekakvog dogovora - bez Crkve - da je bosanski vladar Tvrtko i srpski kralj. Knez Lazar se jeste orodio i možda je imao nekakvu namjeru u tom smjeru, a možda i za dijete mu koje bi trebalo da bude i direktno nemanjićke krvi (a svakako poslije smrti 'lažnoga' pretendenta, Marka Mrnjavčevića, koji je u to vrijeme nosio srpsku krunu); međutim kraljevska kruna nikada nije obnovljena zahvaljujući daljnjoj vizantinizaciji Srbije i tako ostade Kotromanićima (vjerovatno be nekog daljeg sporazuma; Kotromanići od srpske Crkve nikada nisu potvrdu dobili za krunu 1377-1461).

Takodje da ta knezevina visi u vazduhu izmedju tih desavanja i Hungara severno koji vec unose titulu u svoje kraljetvstvo i prostor Srbije i Bosne. Mislim da su oni veoma jak faktor na Balkanu u to doba, a malo nefer "prespavani" u diskusijama. Srpskome plemstvu u to doba su opcije prilicno uske i sanse veoma male. Tako da su oni mahom gledali kako da opstanu bilo kakvim legitimitetom makar i kao vazali (sto i nije tako lose kako na prvi momenat zvuci ).

Familija je mogla kroz vazalni status da se uzdigne i do vladajuce kuce u nekom realmu kroz saveze i brakove. Tako da su novopridosli vazali mogli vrlo lako da budu znacajne figure ili cak monarsi kroz par generacija.

 

[Лекизан]

Ajoj da upravu si <- idiot.
Zar nije u Meteorima i umro?

Па не знам прочитао сам негде да је Света Гора друга могућност као место његове смрти.Мислио сам да ти немаш неки податак више у вези тога.

 

[Ројалиста]

Две књиге Винћенца Коронелија (Vincenzo Coronelli):

Arme, blasoni ("ARME, BLASONI, / o / INSEGNE GENTILITIE / Delle / Famiglie Patritie / esistenti nella / Serenissima Republica / di Venetia, / Dedicata / All'Ill.mo et Eccellentissimo Signore / PIETRO GARZONI, / Senatore, / ed Istoriografo Publico, / Dal / P. Cosmografo Coronelli")

Blasone Veneto ("BLASONE / VENETO, / o / GENTLIZIE [sic] INSEGNE / DELLE / FAMIGLIE PATRIZIE, / Oggi esistenti in Venezia, / Delineato già dal P. Generale / CORONELLI, / E ristampato con nuove Aggiunte, / DEDICATO / All'Illustriss. Et Eccellentis. Sig. / FRANCESCO / ROTA, / NOBILE VENETO Stampato da Gio. Batista Tramontin, e si trova nella Libr. Del Rovinetti alla Verità, 1706")

У другој књизи, на последње две стране, имамо два грба Далмације (Dalmazia), грбове Црне Горе (Montenegro) и Херцеговине (S. Saba), грб Словенске Марке (Schiavonia), те грбове многих приморских градова.

 

[FORMICA]

Две књиге Винћенца Коронелија (Vincenzo Coronelli):

Arme, blasoni ("ARME, BLASONI, / o / INSEGNE GENTILITIE / Delle / Famiglie Patritie / esistenti nella / Serenissima Republica / di Venetia, / Dedicata / All'Ill.mo et Eccellentissimo Signore / PIETRO GARZONI, / Senatore, / ed Istoriografo Publico, / Dal / P. Cosmografo Coronelli")

Blasone Veneto ("BLASONE / VENETO, / o / GENTLIZIE [sic] INSEGNE / DELLE / FAMIGLIE PATRIZIE, / Oggi esistenti in Venezia, / Delineato già dal P. Generale / CORONELLI, / E ristampato con nuove Aggiunte, / DEDICATO / All'Illustriss. Et Eccellentis. Sig. / FRANCESCO / ROTA, / NOBILE VENETO Stampato da Gio. Batista Tramontin, e si trova nella Libr. Del Rovinetti alla Verità, 1706")

У другој књизи, на последње две стране, имамо два грба Далмације (Dalmazia), грбове Црне Горе (Montenegro) и Херцеговине (S. Saba), грб Словенске Марке (Schiavonia), те грбове многих приморских градова.

Da na crvenom zlatni dvoglavi orao, pa eto objašnjenja u vezi današnjeg zlatnog dvoglavog orla

 

[Ројалиста]

Da na crvenom zlatni dvoglavi orao, pa eto objašnjenja u vezi današnjeg zlatnog dvoglavog orla

А која су иначе објашњења, када је у питању порекло грбова Црне Горе, и са златним, и са сребрним орлом? Да ли су ти грбови засновани на грбовима Црнојевића и Немањића, или постоји неко друго објашење? Нисам се до сада много бавио тим питањем, али кад смо се већ дотакли тога, волео бих да чујем мишљење из прве руке.

 

[milospv]

Ne bih rekao da srpska crkva, barem jedan njen dio, nije priznao Tvrtkovu krunu. Ono što do sada važi, da se krunisao u Mileševi, nije nemoguće. Kada Tvrtko kaže da je išao u Srbiju da bude ovjenčan vijencom svojih predaka, to mora biti jedino da mu je crkva dala, a Lazar aminovao. Naravno, vjerovatno mitropolit iz Mileševa.

 

[Casino Royal]

А која су иначе објашњења, када је у питању порекло грбова Црне Горе, и са златним, и са сребрним орлом? Да ли су ти грбови засновани на грбовима Црнојевића и Немањића, или постоји неко друго објашење? Нисам се до сада много бавио тим питањем, али кад смо се већ дотакли тога, волео бих да чујем мишљење из прве руке.

Do knjaza Danila vladike su objašnjavajući crnogorski grb isticali da je to grb Ivana Crnojevića. Od knjaza Danila češće se ističe da je to grb cara Dušana. U svakom slučaju vaskrsava ga vladika Danilo oko 1711. godine i to baš kao "grb Crne Gore", a očito ga je formirao na osnovu grbova sa Crnojevića sa razrušenog cetinjskog manastira kojeg je on obnavljao.
Što se tiče objašnjenja odakle Crnojevićima taj grb, treba reći da ga je počeo koristiti tek Ivan Crnojević (raniji Crnojevići po svemu sudeći nisu). Najstarije zvanično objašnjenje samog grba poitiče iz 1523. godine - kad su Austrijanci pitali 1523. godine Skenderbegovog poslanika (P.S. - u pitanju je Ivanov poturčeni sin Staniša Crnojević), zašto se njegov gospodar služi carskim dvoglavim orlom, ovaj je odgovorio:

"Moj gospodin je isto iz roda carigradskih despota, stoga je to njegov grb i cimer."

J.Miklosich, "Die Serbichen dynasten Crnojevic", Wien, 1886, str. 36. - a podatak sam citirao iz knjige Aleksandar Solovjev, "Istorija srpskog grba i drugi heraldički radovi", Beograd, 2000, str. 89.

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih) ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra).

Od XVI vijeka kada se upoznajemo iz venecijanskih grbovnika sa bojama crnojevićkog grba, imamo crveni štit na kome se nalazi dvoglavi orao - nekad zlatni, nekad srebrni. Zbog čega od najranijih vremena imamo taj dualitet zlatna/srebrna za boju orla - ne znam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih rekao da srpska crkva, barem jedan njen dio, nije priznao Tvrtkovu krunu. Ono što do sada važi, da se krunisao u Mileševi, nije nemoguće. Kada Tvrtko kaže da je išao u Srbiju da bude ovjenčan vijencom svojih predaka, to mora biti jedino da mu je crkva dala, a Lazar aminovao. Naravno, vjerovatno mitropolit iz Mileševa.

Pa ja ne znam koji su tačno izvori na kojima je to utemeljeno, ali to piše i u ISN. U redu što ga je krunisao jedan tamo episkop pod njegovom vrhovnom vlašću (koji po mnogo čemu nije ni pravo nikakvo imao da ga kruniše, sem tog hajde nekog okvirnog da je čuvar groba Sv. Save), ali sama Crkva srpska bila je protivu toga.

Vjerovatno je imao samo političku podršku kneza Lazara, dok je Crkva držala njega za favorita, a on sam ostao sve do svoje pogibije knez upravo zato što nije htio kontrirati sporazumu sa Tvrtkom.

Da je Tvrtko uživao podršku Srpske crkve, ne bi bilo nekog tihog sporazuma sa titulom i nemiješanjem u stvari istočno od Drine (okvirno govoreći), već bi Tvrtko itekako iskorišćavao svoja prava i u srpskim zemljama. Međutim, monarh ne može biti neko ko nije pravoslavac, a tako ni okrunjen; a to Tvrtko nije bio...

 

[FORMICA]

А која су иначе објашњења, када је у питању порекло грбова Црне Горе, и са златним, и са сребрним орлом? Да ли су ти грбови засновани на грбовима Црнојевића и Немањића, или постоји неко друго објашење? Нисам се до сада много бавио тим питањем, али кад смо се већ дотакли тога, волео бих да чујем мишљење из прве руке.

Crnojevići jesu imali na crvenom dvoglavog orla kao svoj grb sa inicijalima ili bez njih na prsima orla. Orao je bio u metalu neđe srebrni neđe zlatni. Češće se prikazuje kao zlatni a srebrni se vidi kod druge generacije Crnojevića u Veneciji i u njihovim grbovnicima su zastupljene obje varijante. E to je onaj čudni običaj Venecijanaca da mijenjaju ili raspiorede boja ili dodaju po neki prosti oblik i slično, što je kako mi se čini povezano sa smjenom generacija.E sad imamo Crnu goru kao vladikat kojom upravljau vladike, tobože po volji Crnojeviča koji su prešli u Veneciju, no izgleda da su vladike tu nešto prevarili i da oni zapravo nikakvo pravo dobili nijesu. U svakom slučaju vladike kao lični grb koriste dvoglavog orla poznatog po pečatima ali je neopoznat njegov metal. Da li se radi o dvoglavom orlu Crnojevića ili o dvoglavom orlu crkve ne bih znao reći, me4đutim pouzdano možemo reći da je "crkveni dvoglavi orao" bio na zlatnom crni, kao se i prikazuje na zastavi Atosa. Iako znamo detaljno oblik grba za vrijeme Petraq II Petrovića neznamo metal,a li za vrijeme knjaza Danila je orao zlatni. Za vrijeme Nikole je pouzdano srebrni kod proglašenja kraljevine. Ne vjerujem da orao Crnojevića ima ikakve veze sa orlom Nemanjića,ali vjerujem da je Nikola srebrom sigurno izražavao pretenzije na zemlje Namanjića.

Do knjaza Danila vladike su objašnjavajući crnogorski grb isticali da je to grb Ivana Crnojevića. Od knjaza Danila češće se ističe da je to grb cara Dušana. U svakom slučaju vaskrsava ga vladika Danilo oko 1711. godine i to baš kao "grb Crne Gore", a očito ga je formirao na osnovu grbova sa Crnojevića sa razrušenog cetinjskog manastira kojeg je on obnavljao.
Što se tiče objašnjenja odakle Crnojevićima taj grb, treba reći da ga je počeo koristiti tek Ivan Crnojević (raniji Crnojevići po svemu sudeći nisu). Najstarije zvanično objašnjenje samog grba poitiče iz 1523. godine - kad su Austrijanci pitali 1523. godine Skenderbegovog poslanika (P.S. - u pitanju je Ivanov poturčeni sin Staniša Crnojević), zašto se njegov gospodar služi carskim dvoglavim orlom, ovaj je odgovorio:

"Moj gospodin je isto iz roda carigradskih despota, stoga je to njegov grb i cimer."

J.Miklosich, "Die Serbichen dynasten Crnojevic", Wien, 1886, str. 36. - a podatak sam citirao iz knjige Aleksandar Solovjev, "Istorija srpskog grba i drugi heraldički radovi", Beograd, 2000, str. 89.

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih) ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra).

Od XVI vijeka kada se upoznajemo iz venecijanskih grbovnika sa bojama crnojevićkog grba, imamo crveni štit na kome se nalazi dvoglavi orao - nekad zlatni, nekad srebrni. Zbog čega od najranijih vremena imamo taj dualitet zlatna/srebrna za boju orla - ne znam.

Da na to sam mislio.

 

[Ројалиста]

Crnojevići jesu imali na crvenom dvoglavog orla kao svoj grb sa inicijalima ili bez njih na prsima orla. Orao je bio u metalu neđe srebrni neđe zlatni. Češće se prikazuje kao zlatni a srebrni se vidi kod druge generacije Crnojevića u Veneciji i u njihovim grbovnicima su zastupljene obje varijante. E to je onaj čudni običaj Venecijanaca da mijenjaju ili raspiorede boja ili dodaju po neki prosti oblik i slično, što je kako mi se čini povezano sa smjenom generacija.E sad imamo Crnu goru kao vladikat kojom upravljau vladike, tobože po volji Crnojeviča koji su prešli u Veneciju, no izgleda da su vladike tu nešto prevarili i da oni zapravo nikakvo pravo dobili nijesu. U svakom slučaju vladike kao lični grb koriste dvoglavog orla poznatog po pečatima ali je neopoznat njegov metal. Da li se radi o dvoglavom orlu Crnojevića ili o dvoglavom orlu crkve ne bih znao reći, međutim pouzdano možemo reći da je "crkveni dvoglavi orao" bio na zlatnom crni, kao se i prikazuje na zastavi Atosa. Iako znamo detaljno oblik grba za vrijeme Petraq II Petrovića neznamo metal,a li za vrijeme knjaza Danila je orao zlatni. Za vrijeme Nikole je pouzdano srebrni kod proglašenja kraljevine. Ne vjerujem da orao Crnojevića ima ikakve veze sa orlom Nemanjića,ali vjerujem da je Nikola srebrom sigurno izražavao pretenzije na zemlje Namanjića.

То би били ови печати, зар не?



Али они су сви приказани осим са двоглавим орлом, и са лавом, а та два мотива ће се, у истом или деломично измењеном распореду, касније јављати на свим црногорским грбовима и заставама, невезано да ли орлови били златни или сребрни. Мишљења сам да ипак нема довољно основа да бисмо могли тврдити да двоглави орао на црногорском грбу вуче корене од неког црквеног двоглавог орла (као на пример тога са заставе Атоса), бар не ако то непосредно посматрамо.

 

[FORMICA]

То би били ови печати, зар не?



Али они су сви приказани осим са двоглавим орлом, и са лавом, а та два мотива ће се, у истом или деломично измењеном распореду, касније јављати на свим црногорским грбовима и заставама, невезано да ли орлови били златни или сребрни. Мишљења сам да ипак нема довољно основа да бисмо могли тврдити да двоглави орао на црногорском грбу вуче корене од неког црквеног двоглавог орла (као на пример тога са заставе Атоса), бар не ако то непосредно посматрамо.

Da upravo oni, viđi ovđe su lijepo poređani, hvala na slici.
Da u pravu ste ne mora značiti da je dvoglavi orao iz grba Crne Gore povezan sa grbom Atosa (mada ima jedan detalj sa skiptrom i šarom koji su isti) i najprije da ima veze sa Crniojevićima, čime mitropoliti izvlače pravo vladanja toboše dobijeno od njih. Lav je jednako zagonetna šarža, javlja se odjednom bez prethodne najave. I tu mi se ćine dvije mogućnosti. Prva koja mi se čini vrlo vjerovatna je preko Venecijanske Albanije koja je imala u grbu lava ramopant crvenog na zlatu ili srebru za koji vjerujem da je sa grba Brankovića, budući su oni vladali tim zemljama. Drugi je grb Venecije sa krilatim grbom Sv. Marka, koji je zlatni krilati lav pasant gvardant, a znajuči da je Crna Gora jedno vrijeme bila vazalna zemlja Venecije eto i veze. Vrlo lako može biti da i svi ovi uticaju zajedno daju konačni izgled grba koji je današnji oblik zadobio još u vrijeme vladike i gospodara Petra II Petrovića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od XVI vijeka kada se upoznajemo iz venecijanskih grbovnika sa bojama crnojevićkog grba, imamo crveni štit na kome se nalazi dvoglavi orao - nekad zlatni, nekad srebrni. Zbog čega od najranijih vremena imamo taj dualitet zlatna/srebrna za boju orla - ne znam.

Ovdje bi nam Statler & Waldorf pomogao, ali čini mi se da je već nekoliko puta to bilo tema odnosno da je već o tome bilo diskutovano.

Koliko sam upoznat, taj dualizam bijelo-žuto tj. srebrno-zlatno u heradličkom nasljeđu nije ograničen samo na Crnu Goru, već i na Srbiju, pa i daleko šire. On je propraćen i 'purpurnim dualizmom' crveno-ljubičasto ako se ne varam. Stoga je pitanje da li je zlatni ili bijeli bespredmetno u tom smislu, isto kao i recimo da li bi trebalo da štit bude crvene ili ljubičaste boje (no što sad nije ni tema, zato što je za novi crnogorski grb uzet štit sa dinastičkoga grba Petrović-Njegoša koji nije crveno obojen, već plavo-zeleno).

 

[Вучићевић]

Грб Арсенија III Чарнојевића са његове надгробне плоче у манастиру Крушедол.

 

[Ројалиста]

Da upravo oni, viđi ovđe su lijepo poređani, hvala na slici.
Da u pravu ste ne mora značiti da je dvoglavi orao iz grba Crne Gore povezan sa grbom Atosa (mada ima jedan detalj sa skiptrom i šarom koji su isti) i najprije da ima veze sa Crniojevićima, čime mitropoliti izvlače pravo vladanja toboše dobijeno od njih. Lav je jednako zagonetna šarža, javlja se odjednom bez prethodne najave. I tu mi se ćine dvije mogućnosti. Prva koja mi se čini vrlo vjerovatna je preko Venecijanske Albanije koja je imala u grbu lava ramopant crvenog na zlatu ili srebru za koji vjerujem da je sa grba Brankovića, budući su oni vladali tim zemljama. Drugi je grb Venecije sa krilatim grbom Sv. Marka, koji je zlatni krilati lav pasant gvardant, a znajuči da je Crna Gora jedno vrijeme bila vazalna zemlja Venecije eto i veze. Vrlo lako može biti da i svi ovi uticaju zajedno daju konačni izgled grba koji je današnji oblik zadobio još u vrijeme vladike i gospodara Petra II Petrovića.

Печати су из књиге Милана Јовићевића "Црногорски државни и династички амблеми"; ја сам их само изрезао и прелепио на један лист, те додао натписе. Иначе, присуство скиптара и шара у канџама орла, веома лако може бити страног порекла, али ја ту као узор видим пре руски грб, него двоглавог орла са заставе Атоса, иако се слажем да се и тамо јавља (истина, требало би проверити да ли тај орао у десној канџи носи скиптар или мач, јер изгледа да је у питању мач). А што се тиче лава, изгледа да би он могао да вуче порекло из црквених кругова, бар тако нешто наводи Јован Маркуш у својој књизи "Грбови, заставе и химне у историји Црне Горе". Мада није искључено ни ово што ви кажете, посебно када је реч о грбу Млетачке Албаније.

Ovdje bi nam Statler & Waldorf pomogao, ali čini mi se da je već nekoliko puta to bilo tema odnosno da je već o tome bilo diskutovano.

Koliko sam upoznat, taj dualizam bijelo-žuto tj. srebrno-zlatno u heradličkom nasljeđu nije ograničen samo na Crnu Goru, već i na Srbiju, pa i daleko šire. On je propraćen i 'purpurnim dualizmom' crveno-ljubičasto ako se ne varam. Stoga je pitanje da li je zlatni ili bijeli bespredmetno u tom smislu, isto kao i recimo da li bi trebalo da štit bude crvene ili ljubičaste boje (no što sad nije ni tema, zato što je za novi crnogorski grb uzet štit sa dinastičkoga grba Petrović-Njegoša koji nije crveno obojen, već plavo-zeleno).

Stalter & Waldorf је са тим дефинитивно добро упознат, и тачно је, већ се једном дискутовало на ову тему. Наравно, нисам имао намеру да је поново покрећем, само ме занимало мишљење FORMICE, кад смо се већ били дотакли црногорског грба. Иначе, слажем се са наведеним.

 

[Casino Royal]

Da upravo oni, viđi ovđe su lijepo poređani, hvala na slici.
Da u pravu ste ne mora značiti da je dvoglavi orao iz grba Crne Gore povezan sa grbom Atosa (mada ima jedan detalj sa skiptrom i šarom koji su isti) i najprije da ima veze sa Crniojevićima, čime mitropoliti izvlače pravo vladanja toboše dobijeno od njih. Lav je jednako zagonetna šarža, javlja se odjednom bez prethodne najave. I tu mi se ćine dvije mogućnosti. Prva koja mi se čini vrlo vjerovatna je preko Venecijanske Albanije koja je imala u grbu lava ramopant crvenog na zlatu ili srebru za koji vjerujem da je sa grba Brankovića, budući su oni vladali tim zemljama. Drugi je grb Venecije sa krilatim grbom Sv. Marka, koji je zlatni krilati lav pasant gvardant, a znajuči da je Crna Gora jedno vrijeme bila vazalna zemlja Venecije eto i veze. Vrlo lako može biti da i svi ovi uticaju zajedno daju konačni izgled grba koji je današnji oblik zadobio još u vrijeme vladike i gospodara Petra II Petrovića.

Nema grb Crne Gore nikakve veze sa Atosom. Prvi je taj grb upotrijebio vladika Danilo 1711. godine i to baš u ovoj verziji sa spuštenim krilima i bez skiptra i šara - očito je Danilo grb uradio po ugledu na one na samom Cetinjskom manastiru, samo ga je umjetnik upodobio vremenu u kom je radio što se uočava u baroknoj draperiji:

Lav s javlja prvi put na ovom mohuru "sve Crne Gore" iz 1749. godine i to ispod orla koji nosi u kandžama dvije kugle - na Cetinjsjkom manastiru baš imamo orla koji u kandžama nosi dvije kugle tako da je jasno da to nije slučajno. Krila su ovog puta uspravljena - očito po ugledu na ruski grb. Odakle lav? Neki su mislili sa ploče Arsenija III Čarnojevića. Međutim vladika Vasilije nije išao u Sremske Karlovce prije 1749. godine da bi ga tada vidio tamo i stavio ispod crnogorskog orla po ugledu na tu ploču - to piše i u Jovićevićevoj knjizi. Po mom mišljenju treba razmisliti da lav nije vidjdjen negdje u crkvenim knjigama koje su se čuvale na Cetinju - recimo u nekoj knjizi Božidara Vukovića Podgoričanina i odatle da nije je prenesen ispod crnogorskog orla (koji se takođe srijeće u Oktoihu)?

 

[FORMICA]

Печати су из књиге Милана Јовићевића "Црногорски државни и династички амблеми"; ја сам их само изрезао и прелепио на један лист, те додао натписе. Иначе, присуство скиптара и шара у канџама орла, веома лако може бити страног порекла, али ја ту као узор видим пре руски грб, него двоглавог орла са заставе Атоса, иако се слажем да се и тамо јавља (истина, требало би проверити да ли тај орао у десној канџи носи скиптар или мач, јер изгледа да је у питању мач). А што се тиче лава, изгледа да би он могао да вуче порекло из црквених кругова, бар тако нешто наводи Јован Маркуш у својој књизи "Грбови, заставе и химне у историји Црне Горе". Мада није искључено ни ово што ви кажете, посебно када је реч о грбу Млетачке Албаније.



Stalter & Waldorf је са тим дефинитивно добро упознат, и тачно је, већ се једном дискутовало на ову тему. Наравно, нисам имао намеру да је поново покрећем, само ме занимало мишљење FORMICE, кад смо се већ били дотакли црногорског грба. Иначе, слажем се са наведеним.

Da prepoznao sam ih iz te knjige ali me je zbunilo što su ovđe zajedno. Odlično urađeno.
Pa i ideja gospodina Markuša u vezi lava, ima jednaku legitimnost.
Poštovani sagovornik S&W me je naučio da su mu tvrdnje vrlo puzdane.

Nema grb Crne Gore nikakve veze sa Atosom. Prvi je taj grb upotrijebio vladika Danilo 1711. godine i to baš u ovoj verziji sa spuštenim krilima i bez skiptra i šara - očito je Danilo grb uradio po ugledu na one na samom Cetinjskom manastiru, samo ga je umjetnik upodobio vremenu u kom je radio što se uočava u baroknoj draperiji:

Lav s javlja prvi put na ovom mohuru "sve Crne Gore" iz 1749. godine i to ispod orla koji nosi u kandžama dvije kugle - na Cetinjsjkom manastiru baš imamo orla koji u kandžama nosi dvije kugle tako da je jasno da to nije slučajno. Krila su ovog puta uspravljena - očito po ugledu na ruski grb. Odakle lav? Neki su mislili sa ploče Arsenija III Čarnojevića. Međutim vladika Vasilije nije išao u Sremske Karlovce prije 1749. godine da bi ga tada vidio tamo i stavio ispod crnogorskog orla po ugledu na tu ploču - to piše i u Jovićevićevoj knjizi. Po mom mišljenju treba razmisliti da lav nije vidjdjen negdje u crkvenim knjigama koje su se čuvale na Cetinju - recimo u nekoj knjizi Božidara Vukovića Podgoričanina i odatle da nije je prenesen ispod crnogorskog orla (koji se takođe srijeće u Oktoihu)?

Zaista je i to moguće, mada vjerujem da Crnogorci nijesu bili neznaveni u heraldici i da su morali znati makar njezine elemente, naročito ako su mislili da budu ozbiljno prihvaćeni od drugih hrišćanskih zemalja. Svakako je i Crska Rusija imala svoga uticaja i udjela na izgled grba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mora biti povezano to strogo sa grobom Arsenija III; Radoslav Grujić je utvrdio da još od tada, poznog XVII stoljeća, u običnoj srpskoj episkopskoj heraldici postoji lav kao elemenat.

Meni je prilično interesantan grb srpskoga arhiepiskopa, tj. krušedolsko-karlovačkog mitropolita Sofronija 'Podgoričanina' (1710-1711).

Grujić je pretpostavio da je ovo srpski despotski lav. Rekao bih da je to bila u pitanju neka dvojnost - u isto vrijeme temeljeći lava na srednjovjekovnoj srpskoj despotovini Brankovića, kao i na grbu grofa Đorđa Brankovića 'od Podgorice',

Grof Đorđe Branković je (po ženskoj liniji?) ako se ne varam i bio porijeklom od štampara mletačkih Vukovića, tako da je odatle i preuzeo grb. Tako se u XVII stoljeću i proširio na srpsku Crkvu, počev od Arsenija III.

Ključna veza po mom mišljenju jeste srpska despotska titula Vinćenca Vukovića, Božidareva sina.