Хералдика и њени принципи

[vujadin]

Ево и визуелни доживљај овога о чему причамо:

П.С.
Врло је интересантно порекло енглеских династија Плантагенети Французи, Тјудори Велшани , Стјуарти Шкотланђани, Виндзори Немци.
Ко каже да су Енглези владали светом!!!!!

Не разумем ту логику У таквом резонирању се може видети свашта. Ја мислим да су енглеско поднебље, домородци и култура која се развила у том делу Европе играли ту улогу а не само династије и ако и њима припада добар део заслуге јер су знали искористити оно што су освојили, а не као Римљани па и Срби.

 

[Лекизан]

Не разумем ту логику У таквом резонирању се може видети свашта. Ја мислим да су енглеско поднебље, домородци и култура која се развила у том делу Европе играли ту улогу а не само династије и ако и њима припада добар део заслуге јер су знали искористити оно што су освојили, а не као Римљани па и Срби.

Нисам баш разумео твој коментар, може појашњење.

 

[vujadin]

Нисам баш разумео твој коментар, може појашњење.

Па мало је тешко описати Енглезе, а ти то уради са династичким пореклом. Ја мислим да су династије само прилагођавале себи оно шта су нашле својим доласком на власт. Како је настало ђентлеменско друштво и закони који га одржавају би било питање на које би требало тачно одговорити да би се разумео тај систем који још увек траје, и само је Кромвел покушао да га промени али без успеха.

 

[Statler and Waldorf]

Па мало је тешко описати Енглезе, а ти то уради са династичким пореклом. Ја мислим да су династије само прилагођавале себи оно шта су нашле својим доласком на власт. Како је настало ђентлеменско друштво и закони који га одржавају би било питање на које би требало тачно одговорити да би се разумео тај систем који још увек траје, и само је Кромвел покушао да га промени али без успеха.

тако што је поизашло из витешког кодекса, који су са собом донели француски племићи.

 

[Лекизан]

Па мало је тешко описати Енглезе, а ти то уради са династичким пореклом. Ја мислим да су династије само прилагођавале себи оно шта су нашле својим доласком на власт. Како је настало ђентлеменско друштво и закони који га одржавају би било питање на које би требало тачно одговорити да би се разумео тај систем који још увек траје, и само је Кромвел покушао да га промени али без успеха.

Увек је тешко описати било који европски народ, зар не мислиш, само што ја то нисам радио, само сам изнео пар констатација и напомена, ништа о народу, само о владарима, већина њих је на крају постала англиканизована.Само што ови Плантагенети баш упадају у очи у том погледу.

 

[Ројалиста]

Да ли је некоме познат овај грб?

Spojler

Везица: http://postimage.org/image/s7gcnvxpv/

Не могу са сигурношћу да утврдим шта пише у наслову, да ли је Sarfell, Sarfeli или можда Sarfen ?

Не верујем да је у питању Србија, али авај, волео бих да знам шта је.

Извор је: Sammelband mehrerer wappenbucher - bsb cod. icon. 391

 

[Battlecat]

Pa tu je taj trougao Skandinavija, Francuska, Engleska koji je oblikovao danasnju UK. Inace bilo bi dobro da razdvojimo Normane i Francuze da bi stvari bile jasnije. Oni su po meni sa punim pravom imali grb sa ljiljanima i lavovima, a Francuzi su na prljav nacin resili da ipak sacuvaju titule koje bi otisle iz realma i sada novo-formiranu englesku kraljevinu Normana odatle i oni povodi za 100 years war i ostalo ...

Pre toga tu je 1066 i okrsaji medju Saksoncima, Norvezanima i Normanima. Tu je i heraldika jasna u svome belezenju stvari tokom vremena. Oni su na kraju posle vekova sukoba i batalili pravo na Francusku jer je bila pat pozicija protiv interesa obe strane pa se okrenuli sibanju ostalih jer se to vise isplati jel.

Tako da te dinastije umesto da oforme mega kraljevinu i da se zagube u vecnim intrigama i civilnim ratovima odlucile da naprave manje realme sa malo manje intriga i civilnih ratova i kroz razne saveze i forme dodju danas do EU i ostalih organizacija/entiteta/saveza vremenom.

 

[FORMICA]

Geschichte der Heraldik, Gustav Adelbert, Neustadt a. d. Aisch: Bauer & Raspe, 1970
Electronic Edition Düsseldorf : Universitäts- und Landesbibliothek, 2010
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/titleinfo/1077648

 

[vujadin]

Geschichte der Heraldik, Gustav Adelbert, Neustadt a. d. Aisch: Bauer & Raspe, 1970
Electronic Edition Düsseldorf : Universitäts- und Landesbibliothek, 2010
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/titleinfo/1077648

Ту се види како су Немци још подлији и од Француза и Енглеза. Добро је ради успоредбе, али је потребно знати немачки или имати преводиоца.

 

[FORMICA]

Meni guglov prevodilac izvanredno kosristi taman mi dopunjava moje neznanje njemačkog.

 

[Ројалиста]

то је грб угарског краља Лајоша I из Armorial de Gerle. треба имати на уму да је управо он због Далмације водио три рата против Венеције (1345-1346, 1356-1358 и 1378-1381), да би се након пораза, Торинским миром, Венеција одрекла права и целу Далмацију препустила Мађарима (што ће потрајати све до 1409. кад је Ладислав Напуљски за 100.000 дуката продао Венецији). ако је иједан угарски владар хтео свој ратни успех у Далмацији и хералдички приказати, то је онда био Лајоша I Анжујски. сасвим је могуће да је управо он осмислио и унео у свој грб и посебно знамење које је требало представљати Далмацију.
треба погледати да ли има старијих примера од овог. ако нема, онда смо нашли одговор

Биће да си веома близу одгонетке овог грба, јер та хипотеза делује као највероватнија, а једино што би је могло оспорити било би откриће истог грба из неког ранијег периода. Дакле, ако би се испоставило да је грб настао у релевантно време, симболика би му била те три победе.

Да се накратко вратимо на 136. страну. Изгледа да се овој причи о грбу Далмације ипак не назире крај. Наиме, у Грбовнику Лорда Маршала (енг. Lord Marshal's Roll) из 1295. године имамо грб Славоније (ориг. Le Roy de Esclevoni), на плавом три људске главе природне крунисане златно.

Приказан је на првој страни под бројем три: Lord Marshal's Roll (Azure three human heads proper crowned argent)

С обзиром да овај грбовник није дигитализован, већ су овде приказане само реконструкције, у прилогу је грб Славоније (ориг. Rei de Clavomnia) из Livro do Armeiro-Mor из 1509. године (стр. 49) :

http://1.***************/-6HO6eT_siSM/UOV0U7uJ-VI/AAAAAAAAEDo/_cAqY_J3cc4/s320/LAM_049_Rei-de-Clavomnia_1509_det.jpg

Иначе, преко овог грба сам сто пута прешао, увек га запазио, али у уверењу да је реч о једној од француских провинција, никада нисам проверавао на коју се тачно односи, а мислио сам и да је таква случајност, каква је испала, немогућа. Међутим, изгледа да ипак није.

Требало би поново прелистати и остале грбовнике, па утврдити где се још јавља овај грб и како је описан, али мислим да нема дилеме да се односи на Славонију (наравно, у најширем њеном смислу). Питања се сад сама намећу, јер је временска граница знамења познатијег као грб Далмације, померена у назад за скоро цео један век. - Коме је могао припадати овај грб у XIII веку? - Како су се људске главе преобразиле у лавље? - Која је симболика трију крунисаних глава?

 

[FORMICA]

Mene zapravo zanima na koju se Slavoniju misli. da i Dalmacija se nazivala zemlja Slovena ili Slavonija, ali ona nema veze sa panonskom Slavonijom. Sve su zbrkale nacionalne elite kod konstruisanja savremenih nacija jer su primorali istoričare da konstruišu istoriju po njihovim planovima stvaranja novih starih nacija i unijeli haos u istoriju.

 

[Ројалиста]

Mene zapravo zanima na koju se Slavoniju misli. da i Dalmacija se nazivala zemlja Slovena ili Slavonija, ali ona nema veze sa panonskom Slavonijom. Sve su zbrkale nacionalne elite kod konstruisanja savremenih nacija jer su primorali istoričare da konstruišu istoriju po njihovim planovima stvaranja novih starih nacija i unijeli haos u istoriju.

Мислим да ова Славонија сасвим сигурно нема везе са панонском Славонијом. У питању је један шири појам, који би највероватније обухватао простор некадашње римске провинције Далмације, или у најширем смислу, простор римског Илирика.

 

[FORMICA]

Da Kraljevstvo Slovena.

 

[venedae]

Има ли неко грб Источног/Српског Сарајева у векторском формату?

 

[FORMICA]

A presnimavajući fajlove naiđoh na slike grba Bosne


i Dalmacije


E sad na što se odnosi Kraljevina Slovena pitanje je

 

[vujadin]

Да се накратко вратимо на 136. страну. Изгледа да се овој причи о грбу Далмације ипак не назире крај. Наиме, у Грбовнику Лорда Маршала (енг. Lord Marshal's Roll) из 1295. године имамо грб Славоније (ориг. Le Roy de Esclevoni), на плавом три људске главе природне крунисане златно.

Приказан је на првој страни под бројем три: Lord Marshal's Roll (Azure three human heads proper crowned argent)

С обзиром да овај грбовник није дигитализован, већ су овде приказане само реконструкције, у прилогу је грб Славоније (ориг. Rei de Clavomnia) из Livro do Armeiro-Mor из 1509. године (стр. 49) :

http://1.***************/-6HO6eT_siSM/UOV0U7uJ-VI/AAAAAAAAEDo/_cAqY_J3cc4/s320/LAM_049_Rei-de-Clavomnia_1509_det.jpg

Иначе, преко овог грба сам сто пута прешао, увек га запазио, али у уверењу да је реч о једној од француских провинција, никада нисам проверавао на коју се тачно односи, а мислио сам и да је таква случајност, каква је испала, немогућа. Међутим, изгледа да ипак није.

Требало би поново прелистати и остале грбовнике, па утврдити где се још јавља овај грб и како је описан, али мислим да нема дилеме да се односи на Славонију (наравно, у најширем њеном смислу). Питања се сад сама намећу, јер је временска граница знамења познатијег као грб Далмације, померена у назад за скоро цео један век. - Коме је могао припадати овај грб у XIII веку? - Како су се људске главе преобразиле у лавље? - Која је симболика трију крунисаних глава?

3/2 La Science Héroïque,
13. GR AMONT, originaire de Bourgoigne ; d'azur à trois bus ou
testes de Roynes au naturel, posées de front couronnées d'or de couronnes
à l'antiquejces armes furent concédées à un de ceste maison qui
tua en duel un géant qui faisoit la guerre à trois soeurs filles & heritiéres
d'un Roy d'Ecosse.
Јавља се код Вулсона као грб некога из куће Грамонт који је додељен некоме који је убио дива у двобоју који је ратовао против три сестре краљице и наследнице

шкотског краља.

 

[Ројалиста]

3/2 La Science Héroïque,
13. GR AMONT, originaire de Bourgoigne ; d'azur à trois bus ou
testes de Roynes au naturel, posées de front couronnées d'or de couronnes
à l'antiquejces armes furent concédées à un de ceste maison qui
tua en duel un géant qui faisoit la guerre à trois soeurs filles & heritiéres
d'un Roy d'Ecosse.
Јавља се код Вулсона као грб некога из куће Грамонт који је додељен некоме који је убио дива у двобоју који је ратовао против три сестре краљице и наследнице

шкотског краља.

Постоји ли податак из кога је времена тај грб?

Мене је трагање одвело на другу страну, до грба Хиполите:

Поред црвеног штита понегде се јавља и на плавом штиту, али проблем је што се тај грб јавља тек у XV веку.

 

[vujadin]

Не. али по опису изгледа да је из митологије.

 

[Ројалиста]

Не. али по опису изгледа да је из митологије.

Дакле, засад имамо три потенцијална грбоносца са сличним грбовима. На основу података са Familie de Grammont њихов грб је морао настати негде крајем XIV века. Да ли сам у праву?

Што се тиче грба Хиполите, ево и верзије са плавим штитом:

И она такође потиче из XV века.

 

[vujadin]

Изгледа да за све те грбове без стварних доказа можемо захвалити Гутембергу, појавом штампарије отворило се златно доба за илустрације, грбовнице, историје и свега што се могло лако уновчити.

 

[Ројалиста]

Изгледа да за све те грбове без стварних доказа можемо захвалити Гутембергу, појавом штампарије отворило се златно доба за илустрације, грбовнице, историје и свега што се могло лако уновчити.

Па добро, било је свега тога и без Гугенберга, с њим је само популаризовано. Конкретно ово о чему говоримо, најчешће и нису штампане књиге, већ рукописне.

 

[FORMICA]

Мислим да ова Славонија сасвим сигурно нема везе са панонском Славонијом. У питању је један шири појам, који би највероватније обухватао простор некадашње римске провинције Далмације, или у најширем смислу, простор римског Илирика.

Dalmacija je oduvijek bila Dalmacija a na prostoru Iliraka jedino Slovesko Kraljevstvo je bila Duklja, mada za Duklju postoji pečat sa grbom na emajlu kosa greda metalna (boje se ne znaju), za troglavi grb neznam

 

[vujadin]

Па добро, било је свега тога и без Гугенберга, с њим је само популаризовано. Конкретно ово о чему говоримо, најчешће и нису штампане књиге, већ рукописне.

Онда би то значило да су већина фалсификовани радови за поткрепљивање штампаног материјала. То се приписује и Охмућевићу.

 

[Ројалиста]

Онда би то значило да су већина фалсификовани радови за поткрепљивање штампаног материјала. То се приписује и Охмућевићу.

Било је и тога, код Охмучевића да и не говоримо, али нису ваљда сви рукописи настали из нечијих фалсификаторских тежњи? Па и код тих фалсификата није баш све измишљено. Истина, они јесу проблем, али без њих све ово и не би било толико занимљиво.