Хералдика и њени принципи

[FORMICA]

Da upravo tako. Prisjeti se u "maju, kad ruže cvjetaju" da pogledaš jednu laticu ruže, ne ovih savremenih hibrida neo onih starih "seljačkih" ruža koje su zanosno mirisale po prigradskim naseljima balkanskih varošica u svim bojama (osim crne). Uzgred biljka Silfijum koja je rasla jedino u Kirenaici u Libiji donijela je neshvatljivo bogatstvo tom gradu. Nezajažljova želja za razvratom je učinila da bude davno istrijebljena. Biljka je izgledala ovako, prikazanana tamošnjem novcu

a sjeme je izgledalo ovako, prikazano takođe na novcu kovanom u Kirenaiki

 

[Pumpaj Dinstanović]

Један рукопис, настао између 1338. и 1344. године, под називом Romance of Alexander, садржи пар илустрација којима су приказани грбови слични грбовима Даламције.

​

Шта мислите, да ли се заиста ради о грбовима Далмације или је ипак реч о неким другим? Јер до сада, најстарији познати приказ овог грба настао је некад после 1347. године, претпостављам не много касније од горе споменутог рукописа.

Možeš li nešto još reći o tim ilustracijama? Gdje su smještene konkretno?

 

[Ројалиста]

Možeš li nešto još reći o tim ilustracijama? Gdje su smještene konkretno?

О самим илустрацијама, не, али могу да оставим везице за странице на којима су приказане: 75v, 84v, 86r, 90v, 153v, 156v.

Претпостављам да прате текст, па би неко ко уме да га прочита вероватно могао аналогијом да га повеже и са илустрацијама. У претходном посту оставио сам овај линк: coblaith.net, ту није конкретно објашњено за све грбове коме припадају, али дат је леп преглед из кога би се на основу осталих грбова могло закључити из кога су периода и коме су припадали.

 

[nenad1978]

О самим илустрацијама, не, али могу да оставим везице за странице на којима су приказане: 75v, 84v, 86r, 90v, 153v, 156v.

Претпостављам да прате текст, па би неко ко уме да га прочита вероватно могао аналогијом да га повеже и са илустрацијама. У претходном посту оставио сам овај линк: coblaith.net, ту није конкретно објашњено за све грбове коме припадају, али дат је леп преглед из кога би се на основу осталих грбова могло закључити из кога су периода и коме су припадали.

http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodleian&manuscript=msbodl264

 

[čvrsnica]

Хрватска и Далмација нису исте одреднице. Далмација је, у периоду о коме ми овде дискутујемо (12-16 век) означавала узани приобални појас са приморским градовима и острвима. имала је сасвим другачији историјски развој- настала је из византијске теме Далмација (која је остала под непосредном управом Цариграда, за разлику од залеђа где су се образовале склавиније- тј. Хрватска). касније долази у посед Млечана, затим Угара, мења господаре, али је увек била посебан regnum у односу на Хрватску (што се види и у титулама, где се увек одвојено наводе), а то је остала чак и у време Хабзбурга. зато је и она теза о грбу Далмације као уједно и грбу Хрватске обична бесмислица чињеница је да Хрватска пре Максимилијана I Хабзбуршког није имала никакав грб, тачније- била је под угарским грбом. постојали су само грбови хрватских феудалних породица, који су били угарска властела.

nastala je iz rimskog carstva, kasnije podijeljeno na zapadno i istocno carstvo.

grb dallmacije ne mora ili uopce i nije grb hrvatske, to trebaju strucnjaci da rijese. uostalom ne vidim neku epohalnu vaznost u tome svemu.

recimo po meni je veci paradox grb srbije, odnosno sami stit (da ne ulazimo u pricu sa zastavom, koju su vam rusi preoteli ). poslje toliko stoljeca klanja, prolivene krvi, uzima se za grba srbije "bizantijski car careva...." (nemanjici preuzeli ?)

presmijesno, umjesto da je se uzeo grb neke vlastelinske kuce

 

[čvrsnica]

Kazino slažem se sa svim što sui rekao. uevo nekoliko sličica koje sam nađao večeras na brzinu prelistavajući

Kolege mi obratiše pažnju na ove grbovnike pa evo PDF-ova sa biblioteke Tibingenskog univerziteta (Universitätsbibliothek Tübingen)


http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-1?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-2?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-3?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-4?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f

I neke slike koje mi upadoše u oči dok sam prelistavao




grb dalmacije sahovnica, a lavovi grb hrvatske.... zanimljivo

 

[čvrsnica]

Da , ovde je isto gore šahovnica sa belim poljem kao početnim... Još sad oni ne bi ni mogli da ubede sve fanatike i ostale da im to što oni zovu grb ustvari nanosi sramotu i da ga promene. Vrlo teško...

mislis da se stavi opet prvo bijelo polje? pa to je i promijenjeno radi srba

da se vrati originalno prvo bijelo polje, sazvan bi bio samit un-a i vijecali o sumanutoj ustaskoj politici u endehaziji

 

[Statler and Waldorf]

nastala je iz rimskog carstva, kasnije podijeljeno na zapadno i istocno carstvo.

grb dallmacije ne mora ili uopce i nije grb hrvatske, to trebaju strucnjaci da rijese. uostalom ne vidim neku epohalnu vaznost u tome svemu.

па ово је тема о хералдици, сасвим је природно да се занимамо и за порекло грба Далмације.
што се тиче византијске власти тамо, имаш изванредну књигу Јадрана Ферлуге- Византијска управа у Далмацији.

recimo po meni je veci paradox grb srbije, odnosno sami stit (da ne ulazimo u pricu sa zastavom, koju su vam rusi preoteli ). poslje toliko stoljeca klanja, prolivene krvi, uzima se za grba srbije "bizantijski car careva...." (nemanjici preuzeli ?)
presmijesno, umjesto da je se uzeo grb neke vlastelinske kuce

не видим ништа смешно у томе што је (најпре Српска Црква, а потом и Кнежевина) Србија преузела стари византијски грб. па и Германи су још од времена републике били у сталним ратовима с Римом, да би на крају њихова племена и срушила Западно Царство. ипак, немачки владари су на свој грб ставили римског империјалног орла (против кога су се њихови преци вековима борили), а и данас се налази на грбу Немачке. преузимањем знамења преузима се политичко и цивилизацијско наслеђе, права и претензије које то знамење недвосмислено симболише. царски знаци Србији могу служити само на част, никако не на подсмех (можда пре на завист неких ).

што се тиче застава, руска и српска, иако сличне, имале су потпуно различиту историју- о томе више на теми о грбу и застави Србије.

 

[Statler and Waldorf]

mislis da se stavi opet prvo bijelo polje? pa to je i promijenjeno radi srba

da se vrati originalno prvo bijelo polje, sazvan bi bio samit un-a i vijecali o sumanutoj ustaskoj politici u endehaziji

не бих рекао да је грб промењен ''radi srba''', јер се и међу хрватским историчарима већ дуже од једног века ломе копља око тинктуре првог поља шаховнице. као што видиш, овде нисмо оптерећени шовинизмом и зато грб Хрватске не посматрамо кроз призму НДХ. пре свега настојимо утврдити шта је правилно и историјски утемељено.

 

[čvrsnica]

па ово је тема о хералдици, сасвим је природно да се занимамо и за порекло грба Далмације.
што се тиче византијске власти тамо, имаш изванредну књигу Јадрана Ферлуге- Византијска управа у Далмацији.



не видим ништа смешно у томе што је (најпре Српска Црква, а потом и Кнежевина) Србија преузела стари византијски грб. па и Германи су још од времена републике били у сталним ратовима с Римом, да би на крају њихова племена и срушила Западно Царство. ипак, немачки владари су на свој грб ставили римског империјалног орла (против кога су се њихови преци вековима борили), а и данас се налази на грбу Немачке. преузимањем знамења преузима се политичко и цивилизацијско наслеђе, права и претензије које то знамење недвосмислено симболише. царски знаци Србији могу служити само на част, никако не на подсмех (можда пре на завист неких ).

што се тиче застава, руска и српска, иако сличне, имале су потпуно различиту историју- о томе више на теми о грбу и застави Србије.

nije podsmijeh niti licemjerje, pogresno si razumeo. radi se o tome da preferiram autohtonost kod odabira tako vaznog simbola. mozda to nije ni kod hrvata slucaj, ali kod srba je to jos izrazenije

 

[čvrsnica]

не бих рекао да је грб промењен ''radi srba''', јер се и међу хрватским историчарима већ дуже од једног века ломе копља око тинктуре првог поља шаховнице. као што видиш, овде нисмо оптерећени шовинизмом и зато грб Хрватске не посматрамо кроз призму НДХ. пре свега настојимо утврдити шта је правилно и историјски утемељено.

pa ako je grb iz ndh bio sa prvim bijelim, kako u civilnom ili vojnom zivotu tadasnje drzave, nakon rata preko noci promiijenjen u crveno... nije li to malo cudno

vjerujem da su kod osnivanja zadnje hrvatske drzave 90 zeljeli vratiti povijesnu bijelu prvu boju, ali ni u ludilu nisu smjelii to uraditi. znamo razloge. dovoljno je bilo sto je udba minirala zidovsko groblje u zg, a kamoli da su jos vratili zastavu.... znamo kako bi zavrsilo

 

[FORMICA]

nastala je iz rimskog carstva, kasnije podijeljeno na zapadno i istocno carstvo.

grb dallmacije ne mora ili uopce i nije grb hrvatske, to trebaju strucnjaci da rijese. uostalom ne vidim neku epohalnu vaznost u tome svemu.

recimo po meni je veci paradox grb srbije, odnosno sami stit (da ne ulazimo u pricu sa zastavom, koju su vam rusi preoteli ). poslje toliko stoljeca klanja, prolivene krvi, uzima se za grba srbije "bizantijski car careva...." (nemanjici preuzeli ?)

presmijesno, umjesto da je se uzeo grb neke vlastelinske kuce

Svakako Dalmacija vuče porijeklo iz Rima. Ipak jeste vrlo važno definisati grbove pojedinih država jer oni pokazuju nesumnjivu istoriju te države. Nemoguće je govoriti o bilo kakvom postojanju ili tradiciji nekakve zemlje ako ona nema grba.

Naravno Nemanjići nijesu preuzeli nikakvi krst sa ognjilima. Srbiju i taj grb izgleda prvi put vezuje nekakvi jezuitsku vjerski službenik, a Nemanjići jesu imali grb sa dvoglavim orlom kao centralnom šaržom, ali još neznamo, ili možda znamao, primjenjene boje. Kako su Nemanjići bili i prvovjenčani kraljevi njihov grb postaje grb Srbije i Srbija današnja ima potpunio nesporno pravo na taj grb. Krst sa ognjilima je za širu priču koju pričamo na ovoj i srodnoj temi već godinama i čini mi se da su mnoge nedoumice razriješene, iako do samog rješenja problema nijesmo stigli, a i što bismo činili ubuduće, ovako vazada zanimacije.

 

[FORMICA]

Kazino slažem se sa svim što sui rekao. uevo nekoliko sličica koje sam nađao večeras na brzinu prelistavajući

Kolege mi obratiše pažnju na ove grbovnike pa evo PDF-ova sa biblioteke Tibingenskog univerziteta (Universitätsbibliothek Tübingen)


http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-1?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-2?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-3?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-4?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f

I neke slike koje mi upadoše u oči dok sam prelistavao

grb dalmacije sahovnica, a lavovi grb hrvatske.... zanimljivo

Meni se čini da su oni nešto pobrkali a da u tome ne treba tražiti neki skriveni smisao. Slična stvar je na primjer sa grbom Makedonije i Bugarske

nije podsmijeh niti licemjerje, pogresno si razumeo. radi se o tome da preferiram autohtonost kod odabira tako vaznog simbola. mozda to nije ni kod hrvata slucaj, ali kod srba je to jos izrazenije

Griješiš u samom startu. Nit su Srbi niti Hrvati birali ili uzimali nikakav grb niti ga koristili. grb nije nacionalni simbol, mada ga danas nki smatraju nacionalnim simbolom on to nije. Grb je simbol vladara i simbol peravnog lica države i tu je tačka. nijedan zakon niujednoj državi svijeta ne dozvoljava korišćenje državnog grba u bilo kakve svrhe osim propisane zakonom. Grb jer pravo vršenja vlasti na nekoj teritoriji, proisteklo iz srednjevjekovnog običaja dobijanja grbova uz dodjelu zemlje kojom vlajda feudalni gospodar.kojemu to pravo obezbjeđuje suveren.

pa ako je grb iz ndh bio sa prvim bijelim, kako u civilnom ili vojnom zivotu tadasnje drzave, nakon rata preko noci promiijenjen u crveno... nije li to malo cudno

vjerujem da su kod osnivanja zadnje hrvatske drzave 90 zeljeli vratiti povijesnu bijelu prvu boju, ali ni u ludilu nisu smjelii to uraditi. znamo razloge. dovoljno je bilo sto je udba minirala zidovsko groblje u zg, a kamoli da su jos vratili zastavu.... znamo kako bi zavrsilo

A znaš kako to ide. Po pravilu sa promjenama u državi mijenjaju se detalji na zastavama i grbovima kako bi se nglasilo da je došlo do promjena. To nije strano ni kraljevinama ni demokratijama pa čak ni narodnim demokratijama. Čak i za vrijeme SFRJ mijenjao se amblem SFRJ pa i republika u nekom detalju ili obrubu zvijezde ili stilizaciji vjenčeva ili nečem trečem. Kod Hrvatske je to zgodno jer samo promjene boju prvog polja i sve je u redu. Nevjerujem da su im Srbi bili i na kraj pameti.

 

[Statler and Waldorf]

nije podsmijeh niti licemjerje, pogresno si razumeo. radi se o tome da preferiram autohtonost kod odabira tako vaznog simbola. mozda to nije ni kod hrvata slucaj, ali kod srba je to jos izrazenije

већина грбова европских држава нису ''аутохтони'', што се у хералдици не сматра никаквим недостатком. шта више, код држава које се позивају на историјско наслеђе и свој легитимитет вуку из континуитета с неким старијим политичким ентитетом (чији су биле део или су припадале одређеном цивилизацијском кругу- баштине његове идеје, вредности и традиције), нужно је да се то очитује и у државним знамењима- јер то и јесте основна сврха грба.
узмимо за пример грб Мађарске- и двоструки патријарашки крст и Света круна су византијског порекла, али то Мађарима не смета, напротив! зашто би онда неком сметало што су Хрватској Хабзбурзи доделили грб који су пре тога имали неки немачки грофови, јер је право суверена да неком свом поседу додели грб какав жели (небитно да ли је аутохтон или не); или то што је Србија преузела (уз незнатну измену) грб византијских царева, с обзиром да та држава више не постоји па се балканске државе с пуним правом могу позивати на њено наслеђе.

pa ako je grb iz ndh bio sa prvim bijelim, kako u civilnom ili vojnom zivotu tadasnje drzave, nakon rata preko noci promiijenjen u crveno... nije li to malo cudno

vjerujem da su kod osnivanja zadnje hrvatske drzave 90 zeljeli vratiti povijesnu bijelu prvu boju, ali ni u ludilu nisu smjelii to uraditi. znamo razloge. dovoljno je bilo sto je udba minirala zidovsko groblje u zg, a kamoli da su jos vratili zastavu.... znamo kako bi zavrsilo

не почиње хрватска историја са НДХ, нити историја шаховнице као њеног грба 1941. него неких четири и по столећа пре тога. ми само настојимо утврдити шта је хералдички исправно и историјски оправдано, с обзиром да се за ових 500 година често мењала и тинктура првог поља и њихов укупан број. према оном што смо до сад сазнали, шаховница на овом последњем грбу није правилна.

 

[Ројалиста]

pa ako je grb iz ndh bio sa prvim bijelim, kako u civilnom ili vojnom zivotu tadasnje drzave, nakon rata preko noci promiijenjen u crveno... nije li to malo cudno

vjerujem da su kod osnivanja zadnje hrvatske drzave 90 zeljeli vratiti povijesnu bijelu prvu boju, ali ni u ludilu nisu smjelii to uraditi. znamo razloge. dovoljno je bilo sto je udba minirala zidovsko groblje u zg, a kamoli da su jos vratili zastavu.... znamo kako bi zavrsilo

Stalter and Waldorf је у праву.

У науци су још увек подељена мишљења по питању боје почетног поља хрватског грба. О томе говоре и различити ставови једног од најпознатијих хрватских хералдичара, др Ивана Бојничића, који ће се у два наврата различито декларисати по том питању. Писао сам о томе на 138. страни.

Иначе када се говори о инверзији до које је дошло нестанком НДХ и стварањем ФД Хрватске, треба имати на уму да је и стварањем НДХ дошло до инверзије у односу на грб Хрватске из времена Краљевине Југославије.

Дакле, у оно време је очигледно преовалдавало мишљење да је почетно поље хрватског грба црвено, а та промена која је настала у време НДХ сматрана је још једном фантазмагоријом оне власти коју је њеним нестанком требало исправити.

 

[Battlecat]

mislis da se stavi opet prvo bijelo polje? pa to je i promijenjeno radi srba

da se vrati originalno prvo bijelo polje, sazvan bi bio samit un-a i vijecali o sumanutoj ustaskoj politici u endehaziji

Generalno mislim da bi trebali da urade grb Hrvatske kakav imaju sve uslove da ga urade i da bude stvarno odličan po ugledu na nemačku, italijansku i generalno evropsku heraldiku koje smo svi deo. Jer ovako čak i za bedž "krši pravila" odnosno onako obrnutim i isečenim grbovima i outline je stvarno neprimereno jednom regionu sa toliko bogatom istorijom.

 

[Лекизан]

nastala je iz rimskog carstva, kasnije podijeljeno na zapadno i istocno carstvo.
grb dallmacije ne mora ili uopce i nije grb hrvatske, to trebaju strucnjaci da rijese. uostalom ne vidim neku epohalnu vaznost u tome svemu.
recimo po meni je veci paradox grb srbije, odnosno sami stit (da ne ulazimo u pricu sa zastavom, koju su vam rusi preoteli ). poslje toliko stoljeca klanja, prolivene krvi, uzima se za grba srbije "bizantijski car careva...." (nemanjici preuzeli ?)

presmijesno, umjesto da je se uzeo grb neke vlastelinske kuce

Нису нама Руси преотели заставу нити смо ми преотели грб Византији, пре ће бити преузели сасвим легитимно.
Како мислиш грб властелинске куће, па властела и јесте преузела обележја из Византије, Немањићи и још неке породице двоглавог орла, Лазаревићи и Котроманићи љиљан, Мрњавчевићи крст и огњила, ту је и крст универзални симбол хришћанства, као и огњила веома стар симбол.
Може се рећи да се у грбу Србије налази скоро сваки симбол који је представљао највише знамење и достојанство у средњем веку, можда фали негде борда(пурпурна,љубичаста) боја као шлаг на торту.

Поврх свега је битно што је грб Србије хералдички исправан док грб Хрватске то није.

И грбови и елементи грбова као и боје немају националност, армигер има националност.

 

[FORMICA]

Нису нама Руси преотели заставу нити смо ми преотели грб Византији, пре ће бити преузели сасвим легитимно.
Како мислиш грб властелинске куће, па властела и јесте преузела обележја из Византије, Немањићи и још неке породице двоглавог орла, Лазаревићи и Котроманићи љиљан, Мрњавчевићи крст и огњила, ту је и крст универзални симбол хришћанства, као и огњила веома стар симбол.
Може се рећи да се у грбу Србије налази скоро сваки симбол који је представљао највише знамење и достојанство у средњем веку, можда фали негде борда(пурпурна,љубичаста) боја као шлаг на торту.

Поврх свега је битно што је грб Србије хералдички исправан док грб Хрватске то није.

И грбови и елементи грбова као и боје немају националност, армигер има националност.

Da sve se slažem. Kod armigera imam jednu primjedbu. U srednjem vijeku armigeri nijesu imali nacionalnost. Najprije jer nacije još nijesu postojale, bar kako ih mi danas razumijemo, i drugo armigeri su pripadali socijalnim slojevima (najčešće ali ne i isključivo plemenitim, mogao je biti i burger). Znači u početku grbovi nijesu imali nikakvi nacionalni karakter. Pa ni kasnije grbovi nemaju nacionalni karakter. tek sredinom XX vijeka kada društva koja su bila pod vlašću komunista vrše "revertetur ad steterit" odnosno povratak na staro što nije zapravo povratak nego priključak na prekinuto ili "renovatur disruptione" počinje, iz neznanja a i iz prosto nabujalih patriotskih osjećanja, se smatrati grb nacionalnim simbolom, što jeste pogrešno i ako se prije tolerisalo više ne smije. Nastranu što takvo gledanje na grbove unosi potpuni haos u sistem korišćenja, značenja, simbolike grbova i da ne pominjem prava armigera.

 

[Лекизан]

Da sve se slažem. Kod armigera imam jednu primjedbu. U srednjem vijeku armigeri nijesu imali nacionalnost. Najprije jer nacije još nijesu postojale, bar kako ih mi danas razumijemo, i drugo armigeri su pripadali socijalnim slojevima (najčešće ali ne i isključivo plemenitim, mogao je biti i burger). Znači u početku grbovi nijesu imali nikakvi nacionalni karakter. Pa ni kasnije grbovi nemaju nacionalni karakter. tek sredinom XX vijeka kada društva koja su bila pod vlašću komunista vrše "revertetur ad steterit" odnosno povratak na staro što nije zapravo povratak nego priključak na prekinuto ili "renovatur disruptione" počinje, iz neznanja a i iz prosto nabujalih patriotskih osjećanja, se smatrati grb nacionalnim simbolom, što jeste pogrešno i ako se prije tolerisalo više ne smije. Nastranu što takvo gledanje na grbove unosi potpuni haos u sistem korišćenja, značenja, simbolike grbova i da ne pominjem prava armigera.

Па да, наравно, армигери су припадали неком народу и као такви баштинили грбове, али исте елементе у грбу( не исте грбове) могли су да користе и припадници других народа, касније се неки од тих грбова појављују као обележја држава појединих народа, као код нас двоглави орао нпр., да би се нагласио неки континуитет, порекло, традиција са тим својим прецима.

 

[čvrsnica]

Meni se čini da su oni nešto pobrkali a da u tome ne treba tražiti neki skriveni smisao. Slična stvar je na primjer sa grbom Makedonije i Bugarske



Griješiš u samom startu. Nit su Srbi niti Hrvati birali ili uzimali nikakav grb niti ga koristili. grb nije nacionalni simbol, mada ga danas nki smatraju nacionalnim simbolom on to nije. Grb je simbol vladara i simbol peravnog lica države i tu je tačka. nijedan zakon niujednoj državi svijeta ne dozvoljava korišćenje državnog grba u bilo kakve svrhe osim propisane zakonom. Grb jer pravo vršenja vlasti na nekoj teritoriji, proisteklo iz srednjevjekovnog običaja dobijanja grbova uz dodjelu zemlje kojom vlajda feudalni gospodar.kojemu to pravo obezbjeđuje suveren.



A znaš kako to ide. Po pravilu sa promjenama u državi mijenjaju se detalji na zastavama i grbovima kako bi se nglasilo da je došlo do promjena. To nije strano ni kraljevinama ni demokratijama pa čak ni narodnim demokratijama. Čak i za vrijeme SFRJ mijenjao se amblem SFRJ pa i republika u nekom detalju ili obrubu zvijezde ili stilizaciji vjenčeva ili nečem trečem. Kod Hrvatske je to zgodno jer samo promjene boju prvog polja i sve je u redu. Nevjerujem da su im Srbi bili i na kraj pameti.

nazalost u hrvatskoj je slucaj da radi ndh vladavine dodje do promjene nacionalnog simbola koji je bio u funkciji barem 400 godina.... koliko su im srbi bili na pameti ne bih znao, ali svaka asocijacija sa ndhazijom drasticno bi uticala na priznavanje hrvatske kao samostalne drzave od svijeta...tada je i pero vagalo, imalo je tezinu

 

[čvrsnica]

већина грбова европских држава нису ''аутохтони'', што се у хералдици не сматра никаквим недостатком. шта више, код држава које се позивају на историјско наслеђе и свој легитимитет вуку из континуитета с неким старијим политичким ентитетом (чији су биле део или су припадале одређеном цивилизацијском кругу- баштине његове идеје, вредности и традиције), нужно је да се то очитује и у државним знамењима- јер то и јесте основна сврха грба.
узмимо за пример грб Мађарске- и двоструки патријарашки крст и Света круна су византијског порекла, али то Мађарима не смета, напротив! зашто би онда неком сметало што су Хрватској Хабзбурзи доделили грб који су пре тога имали неки немачки грофови, јер је право суверена да неком свом поседу додели грб какав жели (небитно да ли је аутохтон или не); или то што је Србија преузела (уз незнатну измену) грб византијских царева, с обзиром да та држава више не постоји па се балканске државе с пуним правом могу позивати на њено наслеђе.



не почиње хрватска историја са НДХ, нити историја шаховнице као њеног грба 1941. него неких четири и по столећа пре тога. ми само настојимо утврдити шта је хералдички исправно и историјски оправдано, с обзиром да се за ових 500 година често мењала и тинктура првог поља и њихов укупан број. према оном што смо до сад сазнали, шаховница на овом последњем грбу није правилна.

imas li ikakav dokaz o habsburskom davanju grba hrvatima? spominjano je mnogo puta (mada ne mora da znaci) ali nisam nikad vidio crno na bijelo

 

[čvrsnica]

Stalter and Waldorf је у праву.

У науци су још увек подељена мишљења по питању боје почетног поља хрватског грба. О томе говоре и различити ставови једног од најпознатијих хрватских хералдичара, др Ивана Бојничића, који ће се у два наврата различито декларисати по том питању. Писао сам о томе на 138. страни.

Иначе када се говори о инверзији до које је дошло нестанком НДХ и стварањем ФД Хрватске, треба имати на уму да је и стварањем НДХ дошло до инверзије у односу на грб Хрватске из времена Краљевине Југославије.

Дакле, у оно време је очигледно преовалдавало мишљење да је почетно поље хрватског грба црвено, а та промена која је настала у време НДХ сматрана је још једном фантазмагоријом оне власти коју је њеним нестанком требало исправити.

to su male sitnice koje cine elementarnu razliku

 

[čvrsnica]

Generalno mislim da bi trebali da urade grb Hrvatske kakav imaju sve uslove da ga urade i da bude stvarno odličan po ugledu na nemačku, italijansku i generalno evropsku heraldiku koje smo svi deo. Jer ovako čak i za bedž "krši pravila" odnosno onako obrnutim i isečenim grbovima i outline je stvarno neprimereno jednom regionu sa toliko bogatom istorijom.

ovaj grb svakako nema veze sa heraldikom i nije mi jasno kakvi su strucnjaci to slagali. ne mogu sad nac, ali ovaj grb (koliko god da je los) je bio miljama ispred ostalih grbova sto su strucnjaci stavili strucnom ziriju na uvid. presmijesno, ako nadjem te slike stavit cu ih

po vikipediji, ovo je najstariji cro grb

cro grb u monarhiji

 

[čvrsnica]

Нису нама Руси преотели заставу нити смо ми преотели грб Византији, пре ће бити преузели сасвим легитимно.
Како мислиш грб властелинске куће, па властела и јесте преузела обележја из Византије, Немањићи и још неке породице двоглавог орла, Лазаревићи и Котроманићи љиљан, Мрњавчевићи крст и огњила, ту је и крст универзални симбол хришћанства, као и огњила веома стар симбол.
Може се рећи да се у грбу Србије налази скоро сваки симбол који је представљао највише знамење и достојанство у средњем веку, можда фали негде борда(пурпурна,љубичаста) боја као шлаг на торту.

Поврх свега је битно што је грб Србије хералдички исправан док грб Хрватске то није.

И грбови и елементи грбова као и боје немају националност, армигер има националност.

dali je postojalo jos neki pretendent za grb srbije osim ovog sadasnjeg?

 

[Battlecat]

ovaj grb svakako nema veze sa heraldikom i nije mi jasno kakvi su strucnjaci to slagali. ne mogu sad nac, ali ovaj grb (koliko god da je los) je bio miljama ispred ostalih grbova sto su strucnjaci stavili strucnom ziriju na uvid. presmijesno, ako nadjem te slike stavit cu ih

po vikipediji, ovo je najstariji cro grb

cro grb u monarhiji

Po ovih 5 zlatnih prečki-gredica na kacigi se vidi da je u pitanju kraljevina. E sad ako je kraljevina Hrvatska ona bi na grbu trebalo da sadrži ostale oblasti u svom sastavu zajedno sa glavnom. Ne znam o čemu se tačno radi. Kresta je gore previše šarena, ne vidim o čemu se radi.

Jer tako i ide. svaka oblast ima svoj "avatar" u vidu grba pa onda zajedno čine jedno "telo", de jure celinu zvana kraljevina na primer, mada može da bude i vojvodstvo ( duchy ), okrug ( county ) etc. Što veća celina veći je delovi čine koji imaju svoje manje delove koji opet imaju svoje grbove. To bi bila perfektna heraldička celina i poredak. Na Balkanu kao Balkanu to nije baš tako, ali se nastoji na tome i radi, a treba još puno.