Хералдика и њени принципи

[vujadin]

Ipak jeste. Tačno da je to moje mišljenje no prihavćeno od iskusnih znalaca koji imaju mnogo više znanja i iskustva.

После француске револуције хералдика доживљава обнову и постаје тако заниљива да су написане многе књиге и речници а и преписане и старе књиге оригиналних херолда и стручних писаца хералдике. Па ако ти мислиш да они знају мање него ти онда си ти стручњак. Ипак нисам наишао нигде да се тврди да су грбови настали од тотема. Тај термин чак нисам нашао ни у једном речнику или књизи о хералдици. Како и где си ти то прочитао не знам али сигурно ниси у хералдичкој литератури. Ако ипак јеси да ли ми можеш рећи где?

 

[FORMICA]

После француске револуције хералдика доживљава обнову и постаје тако заниљива да су написане многе књиге и речници а и преписане и старе књиге оригиналних херолда и стручних писаца хералдике. Па ако ти мислиш да они знају мање него ти онда си ти стручњак. Ипак нисам наишао нигде да се тврди да су грбови настали од тотема. Тај термин чак нисам нашао ни у једном речнику или књизи о хералдици. Како и где си ти то прочитао не знам али сигурно ниси у хералдичкој литератури. Ако ипак јеси да ли ми можеш рећи где?

Totem je plemenski znak koji je kao pojam ušao u svijest ljudi 30-ih godina prošlog vijeka (po totemu američkih indijanaca koji je isto plemenski znak). Njime se nijesu bavili heraldičari već više veksilolozi jer je kao plemenski znak predstavljao standard koji je kasnije ušao u vojnu upotrebu i bio široko korišćen kroz sve antičke civilizacije. tako je rimski orao kao oznaka carskog dodtojanstva preživio u heraldici do danas. Na isti način su najprije preko vojnih standarda a kasnije preko heraldičkih šarži totemi ostali u potrebi (tako su totemske životinje lav, bik, zmija,..., totemske biljke hrats, lovor, maslina,..., totemski premeti mačevi, sjekire,..., prirodne pojave grom, duga,... Zapravo su totemi vrlo prisutni i danas u simbolici, amblematici, veksilologiji, heraldici,...

 

[Uros985]

Samo malo - da ne zaboravimo pomalo arhaično značenje reči čast = čest, čestica = deo. Kao i npr. učešće, pričešće = sudelovanje u nečemu...

Ja sam u nekim starijim veksikološkim opisima nalazio npr: "Zastava podeljena na tri vodoravne časti" - ovde je jasno da reč čast ima smisao reči deo.

Mislio sam samo da se uzme i ovo u obzir kod određivanja konotacije ove reči u veksikologiji...

 

[Statler and Waldorf]

Samo malo - da ne zaboravimo pomalo arhaično značenje reči čast = čest, čestica = deo. Kao i npr. učešće, pričešće = sudelovanje u nečemu... Ja sam u nekim starijim veksikološkim opisima nalazio npr: "Zastava podeljena na tri vodoravne časti" - ovde je jasno da reč čast ima smisao reči deo. Mislio sam samo da se uzme i ovo u obzir kod određivanja konotacije ove reči u veksikologiji...

одлично запажање

мени се нпр. свиђају руски називи хералдичких застава. они за банер кажу- знамя (украјински- знаме́но); у недостатку грбова на њима су, по византијском узору, приказивали ликове Христа и светитељ па су такве заставе биле не само војна него и сакрална знамења. за стандард њихов еквивалент је стяг (ратна застава), док за пенон (мала троугласта застава) кажу- прапор, јер својим обликом и дугим репом подсећа на перо.

а ево и етимологије:
стяг - from Old East Slavic стѧгъ, from Old Norse stǫng ( > English and Danish stang).
прапор - је ономатопеја, којом се опонаша звук лепршања или птичјег лета.

на овој средњовековној фресци се види та заставица коју су племићи носили на копљу-

Spojler

 

[Battlecat]

Koliko se vuk nalazi kao totem kod Srba ? Negde sam procitao da je vuk totemski predak mada ne znam nesto vise o tome.

 

[Statler and Waldorf]

Koliko se vuk nalazi kao totem kod Srba ? Negde sam procitao da je vuk totemski predak mada ne znam nesto vise o tome.

то се види по десетинама мушких и женских имена код Срба, која за основу имају именицу ''вук'', а вук се провлачи и у народним причама као неизбежни пратилац Светог Саве, који је у свести Срба заменио неко много старије божанство. како год, Срби без вука никако

(само што није тема)

 

[Battlecat]

то се види по десетинама мушких и женских имена код Срба, која за основу имају именицу ''вук'', а вук се провлачи и у народним причама као неизбежни пратилац Светог Саве, који је у свести Срба заменио неко много старије божанство. како год, Срби без вука никако

(само што није тема)

Hmm mozda dobra tema da se otvori i posebno pa bi moglo da se kaze nesto vise o tome. Cuo sam da bese po Spaniji koriste vuka u heraldici dosta, mada nisam sto posto siguran. Ne znam za srpsku. Eto imam i sam vuka na grbu pa bi mi bilo jos vise interesantno nesto na tu temu.

 

[Лекизан]

Питање, која је разлика између стега-банера и стандарде или је то исто а не бих рекао да јесте?

 

[Statler and Waldorf]

Питање, која је разлика између стега-банера и стандарде или је то исто а не бих рекао да јесте?

Леки, није баш тако једноставно одговорити, јер различите традиције имају своја сопствена правила. како год, и банер и стандард су средњовековне хералдичке ратне заставе, с тим што је банер увек квадратног или правоугаоног облика и на њему се налази садржај штита (све оно што је на штиту то је и на банеру). могли си га истицати само они племићи који су имали право у битку/рат повести сопствену војску. такви су се називали банерети. ниже племство је у рат ишло под туђом заставом (под банером свог сениора). стандард је ратна застава која никад није квадратна, него је издужена и сужава се према крају који је слободан, завршавајући се углавном у виду ластиног репа (мада крајеви могу бити и заобљени). на стандарду се никад не истичу шарже са штита, него углавном беџ (хералдичка значка), држачи штита или креста, уз обавезан мото (поклич) којим се застава дели на поља. уз копље се ставља представа светитеља заштитника или његов симбол (нпр. крст Св. Ђорђа, што је било уобичајено у Енглеској), док је остали део углавном подељен по дужини и обојен у боје ливреје. чувен је стандард француских краљева који се звао Oriflamme, који је био црвене боје са златним сунцем које баца своје зраке у виду пламена, а добро познат је и стандард Јованке Орлеанке на коме се налазио Св. Арханђел Михаило. стандарде су могли истицати они племићи који су имали право на беџ, док су најмању хералдичку заставу- пенон могли истицати сви они који имају грб. пенон је мала трокутаста застава коју свако носи на свом копљу, лично је обележје витеза па се зато каже- може се побећи од стандарда, али не и од пенона (тј. од сопствене срамоте). на њему се најчешће налази неки елемент из кресте.

 

[Лекизан]

Хвала на исцрпном објашњењу уз једну опаску, како стандарда не може да буде квадратна када је стандарда рецимо нашег председника или принца Александра квадратног облика или би то требало да се зове банер, али на њему није садржај штита већ цео штит па не би требало ни стег да буде.Мора да је изузетак неки.

 

[Statler and Waldorf]

Хвала на исцрпном објашњењу уз једну опаску, како стандарда не може да буде квадратна када је стандарда рецимо нашег председника или принца Александра квадратног облика или би то требало да се зове банер, али на њему није садржај штита већ цео штит па не би требало ни стег да буде.Мора да је изузетак неки.

јесте изузетак. ја сам горе говорио о средњовековним заставама, а ово што се данас назива стандартом шефа државе је новијег датума. то је застава која се не односи на личност, него на службу, тј. положај (осим кад се ради о крунисаним главама где су те две ствари спојене). иако име указује на стандард, ради се о банеру, с тим што неретко долази до одступања па се често представља цео грб са параферналијама (па и неким другим елементима), а не само садржај штита. како год, производ је новог века и не треба је мешати са заставама које сам горе описао.

на овој страници имаш одличну збирку средњовековних застава па можеш пратити њихов развој и разлике у појединим европским земљама:

http://www.krigsspil.dk/download/download_2.html
http://www.krigsspil.dk/download/download_3.html
http://www.krigsspil.dk/download/download_9.html

ради илустрације, ево пример банера и стандарда француског краља Шарла VII (1422-1461):

 

[Battlecat]

Samo malo - da ne zaboravimo pomalo arhaično značenje reči čast = čest, čestica = deo. Kao i npr. učešće, pričešće = sudelovanje u nečemu...

Ja sam u nekim starijim veksikološkim opisima nalazio npr: "Zastava podeljena na tri vodoravne časti" - ovde je jasno da reč čast ima smisao reči deo.

Mislio sam samo da se uzme i ovo u obzir kod određivanja konotacije ove reči u veksikologiji...

Zar nije kao jer je zastava simbol časti entiteta ( pojedinca. jedinice etc. ) pa su onda više polja opet časti da stoje elementi koji treba da stoje ?! Pričestiti ( čest ), čast, čist. Nešto čisto i prosvećeno, pošteno i tako...

 

[Bajo Pivljanin]

Zar nije kao jer je zastava simbol časti entiteta ( pojedinca. jedinice etc. ) pa su onda više polja opet časti da stoje elementi koji treba da stoje ?! Pričestiti ( čest ), čast, čist. Nešto čisto i prosvećeno, pošteno i tako...

Причестити значи узети честицу, део.

Делити плен на равне части тј једнаке делове.

 

[Uros985]

Zar nije kao jer je zastava simbol časti entiteta ( pojedinca. jedinice etc. ) pa su onda više polja opet časti da stoje elementi koji treba da stoje ?! Pričestiti ( čest ), čast, čist. Nešto čisto i prosvećeno, pošteno i tako...

Ne, ne, čist je sasvim druga reč. To je čak pridev za razliku od čast, čest koje su imenice...

Možda si mislio na pričisliti - to znači pridodati, prisajediniti otprilike.

 

[FORMICA]

Е да је само круна, него требали су све скинути и поставити све ново. Споменици се руше или рестаурирају али се не преправљају.Па зар то није осовина твоје вољене и једине цивилизације?

Ada Rim je jedan i neponovljiv a sve ostalo su bijedne kopije, naročito BB osovina.

Projekt za zgradu Skupštine je rađen u Beču za vrijeme kneževine. Tad su u projektu dati i jarboli za zastavu, pa bi bilo lijepo pogledati projekt i viđeti štzo se tamo nalazi.

нађох неке византијске мозаике из времена пре него се хералдика развила на Западу:



на одећи су шаре у виду онога што ће касније постати fleur-de-lis. посебно је занимљив крунидбени орнат Рожера II, норманског краља Сицилије (1130-1154), где су златни кринови извежени на плавој тканини (као и на мозаицима изнад). дело је византијских уметника средине 12. века, дакле пре него су француски краљеви Луј VII и Филип II то узели за свој грб.

Ovo je vrlo zanimljivo. Postoje ti znakovi koji se javljaju na raznim mjestima u raznim vremenima, neobično sličnog oblika i značenja. Oni se rađaju iz nekakve potrebe čovjekove da iskaže nekakvo značenje koje ima univerzalni karakter. Ti znqaci su mi vazda bili zanimljivi. Pored raznih krstova i krugova i spirala ima i taj heraldički ljiljančn. Zaista se nebih začudio ako bi ga našli i u Kini i na druguim mjetsima po Zemlji.

 

[vujadin]

Ada Rim je jedan i neponovljiv a sve ostalo su bijedne kopije, naročito BB osovina.

Projekt za zgradu Skupštine je rađen u Beču za vrijeme kneževine. Tad su u projektu dati i jarboli za zastavu, pa bi bilo lijepo pogledati projekt i viđeti štzo se tamo nalazi.



Ovo je vrlo zanimljivo. Postoje ti znakovi koji se javljaju na raznim mjestima u raznim vremenima, neobično sličnog oblika i značenja. Oni se rađaju iz nekakve potrebe čovjekove da iskaže nekakvo značenje koje ima univerzalni karakter. Ti znqaci su mi vazda bili zanimljivi. Pored raznih krstova i krugova i spirala ima i taj heraldički ljiljančn. Zaista se nebih začudio ako bi ga našli i u Kini i na druguim mjetsima po Zemlji.

Да ли то значи да си коначно разумео да то нису тотеми ни хералдичке измишљотине него знакови који имају неку одређену симболику од оних који су их употребљавали и пре него је створена општа употреба истих знакова али на организован начин?

 

[FORMICA]

Да ли то значи да си коначно разумео да то нису тотеми ни хералдичке измишљотине него знакови који имају неку одређену симболику од оних који су их употребљавали и пре него је створена општа употреба истих знакова али на организован начин?

Pa to jeste totem, znak koji ima duboko psihološko značenje za ljude. Oni ne spadaju u heraldiku već simbologiju, ali ih heraldika može koristiti kao i svaku drugu šaržu.

 

[Battlecat]

Pa to jeste totem, znak koji ima duboko psihološko značenje za ljude. Oni ne spadaju u heraldiku već simbologiju, ali ih heraldika može koristiti kao i svaku drugu šaržu.

Pa da , sad neko nacrta magarca na stit i nosi ga, kao simbol... Svidja mu se, voli, neki dozivljaj ili sta god licne prirode, ali nije heraldika, a moze da se iskoristi u heraldici...

 

[FORMICA]

Pa da , sad neko nacrta magarca na stit i nosi ga, kao simbol... Svidja mu se, voli, neki dozivljaj ili sta god licne prirode, ali nije heraldika, a moze da se iskoristi u heraldici...

Magarac je zapravo suimbol milosti, strpljenja, mira, upornosti i on jeste totem jednog od plemena izrailja i simbol jedne od parija u americi (koji su na vlasti) i jeste trotemski znak ali magarac kao šarža u heraldici nije rijetka pojava koliko se čini.
evo g gkao simbol plemena Issacar đe predstavlja totemsku životinju primjenjenu u herldici

 

[Battlecat]

Dobro naveo sam primer cisto u kontekstu, znak-heraldika ... Ali hvala za dodatni info, zanimljivo je stvarno.

 

[vujadin]

Dobro naveo sam primer cisto u kontekstu, znak-heraldika ... Ali hvala za dodatni info, zanimljivo je stvarno.

То је све добро, само није добро кад неко негира грбове пре хералдике. Барбароса није измислио грбове нити их је створио јер су они већ одавно постојали, он је само сзставио правила и сврстао знакове у целину која се могла онда регистровати и користити према правилима, која су се допуњавала према потреби армигера и херолда који су водили рачуна о правилном коришћењу тих правила.

 

[Лекизан]

Magarac je zapravo suimbol milosti, strpljenja, mira, upornosti i on jeste totem jednog od plemena izrailja i simbol jedne od parija u americi (koji su na vlasti) i jeste trotemski znak ali magarac kao šarža u heraldici nije rijetka pojava koliko se čini.

evo g gkao simbol plemena Issacar đe predstavlja totemsku životinju primjenjenu u herldici

Да магарац је симбол пре свега стпљења и упорности али ваљда то исто симболизује као шаржа и у хералдици не видим како то може да се раздвоји, симболика треба да је главни део хералдике иначе хералдика нема смисла, грбови би се онда радили чисто ради пуког разликовања носилаца грбова, њима лично ништа не би значили јер не би били везани симболиком за њихову личност, породицу, традицију.

Зато сматрам да је значење елемената на грбовима јако битно ако не и битније од свега осталог, јер због тога се ради грб, сад што многим шаржама не знамо порекло (огњило, љиљан) и шта су раније значила армигеру (орао) који их је ставио у грб је друга ствар, некима је и накнадно додељивана симболика.
Симболика елемената се прво изгубила преживели су цртежи елемента, емблазони, евентуално неки блазон.

Мислим исто да као што нације у данашњем смислу нису постојале у средњем веку тако и грбови у неком хералдичком смислу нису постојали пре 11. века, али су постојала нека знамења и симболи који су претеча каснијих грбова сређених хералдичким правилима.

 

[Statler and Waldorf]

... симболика треба да је главни део хералдике иначе хералдика нема смисла, грбови би се онда радили чисто ради пуког разликовања носилаца грбова, њима лично ништа не би значили јер не би били везани симболиком за њихову личност, породицу, традицију.

Зато сматрам да је значење елемената на грбовима јако битно ако не и битније од свега осталог, јер због тога се ради грб, сад што многим шаржама не знамо порекло (огњило, љиљан) и шта су раније значила армигеру (орао) који их је ставио у грб је друга ствар, некима је и накнадно додељивана симболика. Симболика елемената се прво изгубила преживели су цртежи елемента, емблазони, евентуално неки блазон.

разликовање, тј. препознавање армигера, је основна улога грбова. приче о пореклу и симболичком значењу шаржи у појединим грбовима често су смишљане накнадно (пример је грб француских краљева). погледај ординарије, то су крајње једноставне геометријске фигуре, али им значај произилази управо због лаке препознатљивости. наравно да је тумачење оно што грбу даје смисао и заокружује га као обележје, али увек треба имати на уму да је армигер тај који тумачи садржај свог грба, не постоји узиверзално значење.

Мислим исто да као што нације у данашњем смислу нису постојале у средњем веку тако и грбови у неком хералдичком смислу нису постојали пре 11. века, али су постојала нека знамења и симболи који су претеча каснијих грбова сређених хералдичким правилима.

да би могли раговарати о томе да ли су постојали пре 11. века, морамо прво дефинисати појам ''грб''.

 

[Лекизан]

разликовање, тј. препознавање армигера, је основна улога грбова. приче о пореклу и симболичком значењу шаржи у појединим грбовима често су смишљане накнадно (пример је грб француских краљева). погледај ординарије, то су крајње једноставне геометријске фигуре, али им значај произилази управо због лаке препознатљивости. наравно да је тумачење оно што грбу даје смисао и заокружује га као обележје, али увек треба имати на уму да је армигер тај који тумачи садржај свог грба, не постоји узиверзално значење.

Да схватам, то сам из твог писања још раније закључио, али ме увек бунило како из симболике везане за неког армигера настаје грб да би после његовог настанка та симболика постала небитна.Стоји то да сваки армигер тумачи свој грб али постоје неке шарже и значења која су универзална и самим тим лако препознатљива.

да би могли раговарати о томе да ли су постојали пре 11. века, морамо прво дефинисати појам ''грб''.

Па како год да се дефинише грб после 11. века није исто као и грб пре истог века, хералдика је већ дефинисала појам грба, па онда већина оних грбова пре 11. века нису грбови, можемо да их зовемо симболи, тотеми, амблеми али не и грбови.Ваљда ови пре могу да се назову претече грбовима.
Али сами хералдичари онда ускачу сами себи у уста.
Данас, на шта сте ми скренули пажњу, постоји категорија резервисана за грбове који не прате хералдичка правила али се ипак сматрају грбовима, по томе и ово пре 11. века су нека врста грбова.По томе дође и да је амблем уствари хералдички неисправан грб, али ипак грб.

 

[Statler and Waldorf]

Па како год да се дефинише грб после 11. века није исто као и грб пре истог века, хералдика је већ дефинисала појам грба, па онда већина оних грбова пре 11. века нису грбови, можемо да их зовемо симболи, тотеми, амблеми али не и грбови.Ваљда ови пре могу да се назову претече грбовима. Али сами хералдичари онда ускачу сами себи у уста. Данас, на шта сте ми скренули пажњу, постоји категорија резервисана за грбове који не прате хералдичка правила али се ипак сматрају грбовима, по томе и ово пре 11. века су нека врста грбова.По томе дође и да је амблем уствари хералдички неисправан грб, али ипак грб.

мислим да је Вујадин хтео да укаже на то да ако је неки племић у 10. веку ставио неки знак на свој штит и користио га као властито знамење, то се такође може сматрати грбом, без обзира што је то било неких 2 века пре појаве хералдике.