Хералдика и њени принципи

jonSA:
citam knjige ne treba mi tema. reci mi sta nije tacno u ovome sto sam napisao?

ma sta se uopste raspravljam sa "srbi narod najstariji" ..
Kliknite za proširenje...

Није тачно да су књиге тачне које читаш. Имаш боље информације на овој теми из бољих књига од тих које си читао. Хералдика је наука, а блазонирање грба је уметност. И једно и друго подлежу критици.
 
VoSlavu:
Vujadine dozvoli da priupitam, ali od kad datira grčki naziv Car Careva Caruje Carevima ?
Kako se zna da je simbol sa vizantijske zastave slovo B, sa tim značenjem.
Kliknite za proširenje...

То је доказано. Познато је да су Грци (Византинци) користили разне тетраграме на новцу, заставама и штитовима уз објашњења њихог значења. Династија Палеолога је узела четри В са горе наведеним објашњењем инвокације. То се после по пропасти Византије у Италији претворило у оциле, по италијанској моди коју је започео Оцилијо на свом новцу. Ја сам пре имао мишљење да су наша четри слова С од грчко-македонске речи Севаст, што значи цар или величанство. Али ми нисмо никада ту реч користили за титуле наших владара. Зато сам трагао за друге речи које би имале везе са нашим владарима и пронашао сам у грчко-француском речнику да Стеван значи крунисани или овенчани или чувар круне поред многих других објашњења и закључио сам да је Стеван С у нашем грбу исти што и В Василије у византијском. А нашао сам да смо ту инвокацију наследили у Охриду од ондашње митрополије којој смо припадали пре Светог Саве. И тако сам закључио да је инвокација веза са нашим средњовековним владарима који су сви, кнежеви, краљеви и цареви носили титулу Стеван.
 
Poslednja izmena:
Hahaha, kako je dokazano, jel nađen negde zapis iz tog vremena koji to potvrđuje ?
Pošto se meni čini da je to izmišljeno kao i ono "Samo sloga Srbina spasava".
Da li je i tvoja hipoteza negde dokazana ?

Sa druge strane za heraldiku taj simbol je ognjilo i tačka.

još jedan primer:
Устав Српске православне цркве
Члан 3

Српска православна црква има овакав свој грб:
На патријарашком плашту порфирне боје, украшеном двоструким крстом с десне и архијерејским жезлом с леве стране, у средини штит са златном архијерејском круном над њим; на плавој горњој половини штита с десне стране кула светог Саве у Хиландару, с леве црква манастира Пећске патријаршије, обоје беле боје; на белој доњој половини у средини златан крст са четири једна ка крака и по једним златним огњилом у сваком углу крака.
Kliknite za proširenje...
 
Pogledajte prilog 162337
VoSlavu:
Hahaha, kako je dokazano, jel nađen negde zapis iz tog vremena koji to potvrđuje ?
Pošto se meni čini da je to izmišljeno kao i ono "Samo sloga Srbina spasava".
Da li je i tvoja hipoteza negde dokazana ?

Sa druge strane za heraldiku taj simbol je ognjilo i tačka.

još jedan primer:
Kliknite za proširenje...

А ево и теби пример из цркве.
 
Дакле рекао митрополит Анфилохије.

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=5449
Негде на средини странице је чланак : SIMVOLICNO ZNACENJE DREVNIH SRPSKIH ZNAMENJA
Srpski grb. Glavni deo grba je stit. Srediste srpskog grba cini: na crvenom stitu srebrni (beli) krst sa po jednim, naspramne postavljenim, zlatnim ognjilom u svakom uglu izmedju krakova krsta. Crvena boja stita je simvol krvi prolivene za slobodu. Srebrni krst sa cetiri zlatna ognjila je vidljivi simvol narodne devize "Za krst casni i slobodu zlatnu". Krst predstavlja casnu zrtvu "roda srpskog krstonosnog" (ovaj izraz nalazi se u Stihiri srpskim svetima, iz 18. veka). Ognjilo (komad celika pomocu kojeg se, udarom u kremen, izbijaju varnice i tako dobija vatra) simvol je razbijanja mraka; zlatna ognjila simvoli su slobode zlatne.
Kliknite za proširenje...

Није мени циљ да се ми сад ту надмудрујемо, и не желим ни да тражим неко црквено или мистично или какво год значење.
Пошто је тема хералдика, сложићемо се да је хералдичко објашњење симбола на грбу огњило, зар не ?
 
pod 1. BBBB je grb dinastije Paleologa
a pod 2. jedno ocilo je koristila kao grb i jedna od vladajucih porodica Atinskog vojvodstva pa to nema nikakve veze sa paleolozima

izvor ti je svetski poznat heraldicar amfilohije?? srbi nisu koristili grbove do cara dusana, a i tada se smatrao vaznijim slem nego stit..tek u despotovini je pod uticajem madjarske krenula heraldika.. a SPC nije imala grb do 17 veka kad i krece krst sa cetiri ocila kod nas i aj sad ti kreni ponovo sa stefanima, ohridskom arhiepiskopijom i prizivanjem sevasta..cekam jos neki novi biser
 
jonSA:
pod 1. BBBB je grb dinastije Paleologa
a pod 2. jedno ocilo je koristila kao grb i jedna od vladajucih porodica Atinskog vojvodstva pa to nema nikakve veze sa paleolozima
izvor ti je svetski poznat heraldicar amfilohije?? srbi nisu koristili grbove do cara dusana, a i tada se smatrao vaznijim slem nego stit..tek u despotovini je pod uticajem madjarske krenula heraldika.. a SPC nije imala grb do 17 veka kad i krece krst sa cetiri ocila kod nas i aj sad ti kreni ponovo sa stefanima, ohridskom arhiepiskopijom i prizivanjem sevasta..cekam jos neki novi biser
Kliknite za proširenje...

То нисам измислио ја, него тако пише у тој књизи од Сворноса коју си ми препоручио да прочитам.

О српском Грбу
Чланак дра. Ф. Шишића јасно је приказао питање о традицији и употреби српског грба
од Орбинова времена. Ипак остало је нерешено питање, откуд је Орбини узео или измислио овај грб, нема ли крст са четири оцила неку старију традицију, која би га везивала за средњевековну Србију? У последње време ово је питање додирнуо г. проф. Пера Поповић, архитекта и зналац середњевековне српске уметности. У једном чланку год. 1924 анализирао је хипотезу архим. Нићифора Дучића о вези између дотичног грба и хиландарског печата Св. Саве,- решио је ово питање негативно. У другом чланку год. 1926 обратио је г. Пера Поповић пажњу на тобожњи српски грб, који је некад Дим. Аврамовић видео на једној од Галатских капија у Цариграду. Служећи се чланком познатог византолога г. Ж. Еберсолта, госп. Пера Поповић тумачи да је загонетни грб на Галатској капији- грб Ђеновљана -који су почетком 14-ог века зидали нова утврђења у Галати-, а да монограм од 4 В ударен преко грба Ђеновског показује сизеренство Палеолога и значи - Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју. Ипак откуд ова чудна сличност између српског грба и грба на цариградској капији из почетка 14-ог века. Мислимо да није случајна, него да порекло ове сличности треба тражити у српско-византијским односима 14-ог века, толико значајним за разумевање српске историје.Прије свега морамо нагласити да је г. Ж Еберсолт сасвим погрешно растумачио грб са монограмом ( боље би било рећи, са тетраграмом ) на цариградској плочи. Ово није ђеновски грб са удареним преко њега словима у знак сизеренства ( случај непознат у хералдици ) него грб или знак царске породице Палеолога, и тим самим позне Византије. У Млетачком Museo Civico налази се интересантна карта Средоземног мора, сликана од Франческа де Чезанис год. 1421. Ту су над појединим државама насликане и њихове заставе у бојама. Између Солуна и Цариграда вије се застава Византијског царства - златан крст на црвеном пољу са четири златна слова В између кракова крста. Сличност је између ове заставе и српског грба фрапантна. Ова слика је најбољи доказ да се Византијско царство служило крсташ-барјаком с овим грбом. Можемо приметити да је Ф. де Чезанис вероватно пресликао своју карту са једне старије заставе Јерменске краљевине и заставе кипарских краљева Лузињана на киликијској обали, ово практично стање пре год. 1375. И заиста имамо доста других доказа да је Византијском царству у 14-ом веку био познат крст са четири В, као знак (embleme ) царске куће Палеолога. Обично се говори о томе д Византија није познавала грбове, као једини знак царске куће, који се може сматрати донекле и за државни грб, јавља се у последњим вековима орао ( раније једноглави, од краја 13-ог века - двоглави ), који видимо и на византијским царским оделима, и на сликама српских владара, и на бугарским новцима од краја 13-ог века, и на новцу деспота Оливера. Познато је да и Руска држава примила је двоглавог орла у свој грб год. 1472 после брака Јована трећег са нећакињом последњег цара Палеолога, да тиме истакне своју везу са Византијом и свој значај као - једине православне царевине-.Али треба нагласити да се у доба Палеолога царска породица почела да служи засебним амблемом, и то је крст са четири В. Пред крај Византије овај амблем јавља се на царским заставама ( то смо видели на карти Чезаниса ) и интересантно је да се у то време често тумачи као > четири оцила <. О томе амблему или грбу Палеолога и о томе, носи ли он четири В или четири оцила, постоји читава литература. У чувеном делу > De officiis < Псевдо-Кодина јасно се говори да се на византијским бродовима вила царска застава: крст са оцилима. Али један француски хералдичар 17-ог века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је године 1664 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В , као реченицу;( као она што сам већ скенирао ). Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж ( Du Cange ), увек добро обавештен доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У 19-ом веку доста су писали о том грбу хералдичари и нумизматичари Kohne, Gille. Friedlaender. П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника другог Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остао је при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме acciaiuoli значи > оцило <. На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и
 
Poslednja izmena:
наставак
Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 ) јавља се тај крст са четири В, који немају још тачно одређеног хералдичког положаја, Главни је закључак Свороноса, да фигуре око крста означавају четири слова В, да она слова имају сакрални значај као инвокација божанства и да вероватно само доцније, пред пад царства, почело је тумачење ових слова као оцила. Можемо додати неколико речи овим закључцима. Византија до Палеолога није познавала грбове, али на својим новцима волела је тетраграме. Крст са четири слова јавља се на византијским новцима од 6-ог века. Крст са четири слова ( или четири фигуре ) између кракова је познат читавом хришћанском истоку ( Јерменској, Ђурђијанској ), интересантно је кад су крсташи засновали своје државице, и они су почели на својим новцима да сликају тетраграме и да своје грбове удешавају на источни начин опет као крст са четири фигуре између кракова крста. Тако је у 12-ом веку постао сложени грб Јерусалимске краљевине ( Годфрид од Буљона ) : d'argent a croix potencée d' or cantonnée de 4 croisettes de mesme. Латински цареви 13-ог века у Цариграду из куће Куртне имали су опет сличан грб : de gueules a la croix d' or cantonnée de quatre besants charges chacun d' une croix de Jerusalem et accompagnes de 4 crisettes de mesme. Витешки Михаило Палеолог, који је предводио Франке-најамнике, који је знао за витешке двобоје и турнире, освојио је Цариград од куће Куртне. Онда могао је осетити потребу да и на своме новцу и на своме штиту има сличан амблем. И јавља се сакрална тетраграма која личи на споменуте грбове крсташа, али одликује се тиме што садржи не четири фигуре, него четири слова - симболичну евокацију. Овај амблем постао је током времена прави грб Византије, тачније рећи - царске куће Палеолога. Као грб јавља се он у 14-ом или 15-ом веку на цариградским капијама, као византијска застава познат је он ( крајем 14-ог века ? ) де Чезанису, као царска застава познат је псевдо-Кодину. Познат је као такав и на западу: провансалски херолд из доба Карла 7-ог ( 1422 - 1461 ) говори о цару византијском: Il porte de gueulles a une croix d' or et quatre lettres grecques nommées betex de mesmes confrontées. Али пошто су западној хералдици сасвим непозната слова у грбу, почели су многи појединци да тумаче овај византијски грб помоћу фигура, Најближа је била слика оцила ( fusil ). Ово је тумачење добро дошло, јер је оцило било познато на Леванту као моћне фиренцке куће de Aczarellis, херцега атинских у 14-ом веку.Осим тога оцило било је згодан амблем за ратну заставу, кад се од 14-ог века све више шири употреба ватреног оружја. И сами заповедници византијских бродова, који су у својој флоти чували успомену на страшну > грчку ватру <, могли су почети да тумаче своју заставу као крст са четири оцила. Поједине гране Палеолога, које су се у 14-ом и 15-ом веку селиле на запад ( маркиза од Монферата у Италији и пр. ) исто су примале ово тумчење свог породичног грба, јер ово више одговара правилима западне хералдике.Однос српског грба према грбу Палеолога.Утврдили смо да је од год. 1261 крст са четири слова В познат као амблем царске куће Палеолога најпре на новцима у разним облицима, затим на градским капијама и на ратним заставама као грб. Видели смо да се овај амблем већ од 15-ог века тумачи као крст са четири оцила. Диканж у своме великом делу год. 1680 наводи и грб Палеолога са оба тумачења, и грб Србије и Вукашина, по Орбину, и протумачио га због велике сличности са византијским, на исти начин. Треба напоменути да Орбини није нигде тумачио своје грбове. Диканж је из Орбинова дела узео слике грбова Душанова, Вукашинова, Србије и др. и први их је истумачио у вези са познатом му византијском грађом. Врло је вероватно да је Ритер-Витезовић своје тумачење српског грба као крста са четири оцила ( chalybes ) узео из Диканжова дела. Сада намеће се нама важно питање: одакле је Орбини узео свој > грб Србије < ? је ли га просто измислио или се наслањао на неку средњовековну српску традицију? Тешко је одговорити на ово питање. Могао је Орбини за време својих путовања по Италији да види негде византијски грб и да га пренесе у своју књигу као српски, без многих озбиљних разлога. Али доста је вероватна и друга претпоставка. Можемо скренути пажњу на један важан споменик- на дечански полијелеј, на којем су изливени крстови са четири оцила, као и имена Стефана краља, благочастиве госпође Евгеније, благовјерног Стефана кнеза Влка, На жалост , овај полијелеј није ни испитан ни проучен; ипак немамо разлога да сумњамо у његову аутентичност; сличне полилеје 14-ог века налазе се по другим црквама Јужне Србије. Онда имамо врло важан податак: У Дечанима 14-ог века био је познат Палеологов крст на поклону српских владара, као што је на другим местима у Србији 14-ог века био познат византијски двоглави орао. Није ли ова појава у вези с тиме што је краљ Стефан Урош III за време зидања Дечана био ожењен Маријом Палеологињом? Тешко је решити ово питање на основу једног мало проученог податка. Није нам јасно, да ли је Орбини имао појма о дечанском полијелеју, да ли се наслањао на неку другу традицију; није нам јасно зашто је баш краљу Вукашну и кнезу Лазару приписао овај грб. ипак једно је несумњиво. Славни српски грб и часни крст са четири оцила ( или четири симболичних слова ) води своје порекло из Византије епохе Палеолога, исто као и други основни део садашњег грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца - бели двоглави орао.
 
VoSlavu:
Дакле рекао митрополит Анфилохије.

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=5449
Негде на средини странице је чланак : SIMVOLICNO ZNACENJE DREVNIH SRPSKIH ZNAMENJA


Није мени циљ да се ми сад ту надмудрујемо, и не желим ни да тражим неко црквено или мистично или какво год значење.
Пошто је тема хералдика, сложићемо се да је хералдичко објашњење симбола на грбу огњило, зар не ?
Kliknite za proširenje...

Није ни мени. Али ипак покушај да разумеш да смо имали два главна непријатеља у прошлости који су све спутавали у нашој историји, и да су им се придружили и нови непријатељи са истим циљевима и разлозима. Ја трагам за истином и свака помоћ би ми добро дошла.
Не могу се сложити да је огњило јер не видим ни један разлог његовог места у српском грбу. Да је то Ромски или Турски грб онда би то можда могао прихватити, али опет не као хералдички знак него орнамент
Покушај наћи шта значи на грчком Стефан Урош II Милутин. Или било који од Стефана Уроша српских.
 
Poslednja izmena:
jonSA:
ja sam pominjao naseg najveceg heraldicara prof A. Solovjeva i njegovu "istorija srpskog grba"

ovo sto si napisao procitacu sutra pa cu komentarisati
Kliknite za proširenje...

То што сам поставио је из те књиге, и то је део његовог рада. Ипак подљеже разним мишљењима која нису настројена према Србима те се због тога не могу прихватити као историјке вредности. И могло би се рећи да је био под утицајем вере и политике. А то није добро за објективно расуђивање.
Добро, чујемо се сутра, ако Бог да.
 
Pogledajte prilog 163145Само да подигнем тему, да не оде у заборав, јер више није лепљива. Ево једног примера за хералдичаре, по питању оцила, огњила и слова. Шта ово преставља? И који термин се употребљава да би то објаснио?
 
Poslednja izmena:
Narode,Ljudi ,Prijatelji svaka cast na ovim postovima o Heraldici,samo mi malo zvuci poznata kao da je skinuta sa nekog drugog sajta :) to sam vidjao ali u mnogo boljem slikovnom i recnom objasnjenju na Vojvodina cafe,Beograd cafe i jos par mesta a sve ih je postavio ili vecinu isti taj covek kojeg sam naveo u ranijem postu "ukradena srpska istorija i ukradeno srpsko blago" Bas sam se cuo s' njim sinoc i rekao mu par stvari oko ovga sajta i oko par postova foruma koje ste vi kao i ja sam sa vama podelio svoja misljenja, samo se nasmejao i rekao da je on tu vec bio i da ste ga izbacili jer je Srbovao ali doci ce ponovo ovih dana da vam protumaci Srpsku istoriju,Heraldiku i ostalo sto vas zanima (njegov post je na silu uzet sa Vojvodine cafea i pripisan moderatoru sa nick name" Turkmenbashi" pre par dana sam mu poslao privatnu poruku i pitao dali Lazici imaju plemstvo samo je odgovorio jos nista nisam naso i dao mi je stranicu nekog drugog sajta kao navodno gde da trazim, a pre 3 meseca sam ga to isto pitao i isto mi je odgovorio.Ja sto znam to znam ali ono sto neznam ja cu reci da "NEZNAM" ja licno mrzim ljigav svet tj ljude a sto se tice heraldike ili ti grbova srpskih familija ja ih imam vecinu i to prevedenu sa staro-latinskog( koji je u to vreme bio iskrivljen- iskvaren) sto vam je i dokaz iz Fojnickog grbovnika u Fojnici u Manastiru moze se guglirati otvoren je za javnost, a ove sto sam naveo nase srpske grbove sto su nasi srbi dobijali zaslugom od Nemaca,Austrijanaca,Madjara,Rusa,itd sve sam to poskidao sa sajta mog prijatelja Radovana Kovacevica pa ko zeli da mu posaljem grb sa prezimenom svoje porodice ili familije slobodno se javite( samo ne znaci uvek da ako imas isto prezime kao i sto je ispod grba da je toje to se sve mora proveriti (kao sto je jedan od primera prezimena Nemanjic iz Amerike,jednostavno nece da se vezu za nase poznate Nemanjice) Pozdrav i svako dobro
 
vujadin:
Pogledajte prilog 163145Само да подигнем тему, да не оде у заборав, јер више није лепљива. Ево једног примера за хералдичаре, по питању оцила, огњила и слова. Шта ово преставља? И који термин се употребљава да би то објаснио?
Kliknite za proširenje...

To nije grb, to u najboljem slučaju može biti bedž.
Ja bih rekao da su u pitanju slova M.
 
VoSlavu:
To nije grb, to u najboljem slučaju može biti bedž.
Ja bih rekao da su u pitanju slova M.
Kliknite za proširenje...

То је слово М и преставља почетно слово данске краљице Маргарите друге. А употребљује се као блазон и на њезином грбу. Иначе, ово је наличје једне данске круне, новац. А зашто би онда код нас слово С било оцили? Кад је и оно почетно слово неке речи или титуле или имена?.
 
vujadin:
То је слово М и преставља почетно слово данске краљице Маргарите друге. А употребљује се као блазон и на њезином грбу. Иначе, ово је наличје једне данске круне, новац. А зашто би онда код нас слово С било оцили? Кад је и оно почетно слово неке речи или титуле или имена?.
Kliknite za proširenje...

Ovo je grb kraljice Margarete II od Danske

505px-Royal_Coat_of_Arms_of_Denmark.svg.png


Nema slova na grbu.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Istoričar uz pomoć AI identifikovao nacistu sa fotografije iz Drugog svetskog rata
Odgovora
2
Pregleda
243
Nina
Nina
H
Antisemitizam i uzroci
Odgovora
16
Pregleda
376
Harvat
H
Nina
Alimpije Vasiljević i Rusija
Odgovora
3
Pregleda
113
Nina
Nina

Back
Top