Грб Котроманића

[gost 304153]

Dragon~Reborn је овде споменуо детаљ са слике Јакопа Белинија "Христос са ктитором" на коме је приказан Стефан Томашевић, а на његовој црвеној одежди извезени су златни љиљани. Нашао сам целу слику, иако не у боји, па чисто да употпунимо:

Spojler

Хрситос са ктитором

Иначе с обзиром да је слика настала око 1460. године, што значи још док је ктитор био жив, можда не би било лоше скренути пажњу на црвено-златну комбинацију која се јавља на грбовима Котроманића у неким западним грбовницима.

Да ли би могао поново да поставиш ту слику, јер је сада не могу видјети? Унапријед хвала.

 

[Battlecat]

Ja ne znam da li ste svesni, ali ljiljan simbolizuje prosvećenje i prelazak iz paganstva na Hrišćanstvo. Takodje ima ona legenda o 3 žabe koje su postale 3 ljiljana koja je bila negde oko vremena pokrštavanja centralne Evrope. Što predstavlja izlazak iz "mraka" močvarnog u nešto lepo i uspešno, prosvećeno. Finesa i lepota i izdržljivost.

Takodje u smislu shvatanja ovih titula, kralj je bio direktno od Boga pod Hrišćanstvom, ustati protiv kralja je smrtni greh jer se odričeš i Boga i crkve i ideš u pakao. Ogroman je akcenat bio na tome. Tako da je kralj direktno krunisan od Pape i dan mu je Božanski mandat sa autoritetom pod tronom Sv. Petra, a kao simbol svetosti i finese i lepote tu je ljiljan jer je to hrišćanski kralj. To govore ljiljan venci na krunama i u simbolici, to podrazumeva proscvećenje i viši stepen.

U ta vremena to je bilo veoma jako i u poletu, davalo dosta inspiracije i dominiralo ljudskim životima, za razliku od sad kad je postalo standarno, uobičajeno i tako dalje, tad nije. Ljiljani su mogli jedino da dodju preko Pape i trona Sv. Petra na srpsku teritoriju. Kad prihvatiš Hrišćanstvo, dobiješ ljiljan, prosto. Božanski mandat na zemlji kao kralj/king/könig ... To što je neko stavio to na grb je lična želja ili pak dodeljeno, ali kasnije kad Kotromanić uzima to kod sebe to odatle dolazi preko Nemanjića.

Samo je to mogao da dobije neko ko je krunisan iz Rima i tačka ... jasna stvar.

Čitao sam temu od početka pa vidim da nije pomenuto pa da ubacim i ja svoja 2 centa

 

[gost 304153]

Љиљан је чист хришћански симбол. Иронија је што су га користиле балије у рату у Босни.

 

[Battlecat]

Љиљан је чист хришћански симбол. Иронија је што су га користиле балије у рату у Босни.

Ma oni prvo trebaju heraldički da se opismene, bar funkcionalno znanje da imaju pa da kače simbole. Šta drugo da rade kad su to bili fanatici koji nisu imali identitet pa uzeli zastavu neke porodice koja je bila hrišćanska i koristili je za širenje Islamske religije koja je i jedini uzrok podele bila Sad ja uzmem tamo nečije porodično obeležje i kao istaknem ga pod svojom vojskom gde se skupile budale i fanatici To je veoma, nepristojno u najmanju ruku i neukusno, a dalje da ne pričam.

Dobro da nisu uzeli krst da stave to bi možda bilo i manje smešno Ja znam jedan moj drugar balkanski musliman kad se malo nadrndao jer mu naš ortak Turčin postavio pitanje kao dal zna da su njegovi uzeli religiju da im ne plaćaju porez i da mogu da imaju vlast i to, a da nisu isto uopšte. Onako kulturno. Pošto je ovaj kao nešto tu postao romantičar na religiju i osmanlije i taj neki trip itd.

Još muslimani i heraldika do mog pištolja ide... To samo mogu ti dojšemani kako ih Turci zovu da rade.

Ja samo kažem kako je to i odakle je, da lečimo nečije komplekse nije tema a ni zanimljivo. Znači ljiljan je simbol hrišćanstva i prihvatanja "prave crkve" Rimske i trona Sv. Petra kao princ hrišćanstva. Baš po legendi sa 3 žabe koje postaju ljiljani su i Franci i uzeli ona 3 ljiljana kad su hrišćanizovani. A i ostali u nekom sličnom stilu... Jednostavno se gledalo kao prosvećenje posle mraka paganizma i uzdizanje u svetlost i tako je to simbolizovao ljiljan. Znači kažem po tadašnjim terminiima i shvatanjima, da mi se neko ne kači na vrat zbog ovoga "prava crkva" i širi temu bzvz

Zato i krune imaju ljiljane i tako dalje. I ono da sam Solomon nije imao, jer je on imao svo bogatstvo, ali ni on čak nije znao za tu prosvetljenost koju nam je doneo Hrist i tu svetlost. To ti je ta priča otprilike. Ti ljiljani dolaze samo od Rima i trona Sv. Petra. Pazi , odatle jedino mogu da dodju Pogotovu u to vreme, za te stvari još ni manje ni više

 

[gost 304153]

Нису га користили само католици. Ето, љиљан у Босну уводу Твртко а он је био православац. И деспод Стефан Лазаревић је убацио љиљане на свој грб. А то да би требали да се хералдички описмене стоји. Свако иоле упућен у хералдику може сјест и плакат кад види муџахедине са љиљанима.

 

[Battlecat]

Нису га користили само католици. Ето, љиљан у Босну уводу Твртко а он је био православац. И деспод Стефан Лазаревић је убацио љиљане на свој грб. А то да би требали да се хералдички описмене стоји. Свако иоле упућен у хералдику може сјест и плакат кад види муџахедине са љиљанима.

Pa jedino može da ga nasledi, jer se grb nasledjuje i elementi. Ne mogu ja sad da ubacim sliku od tvog oca kod mene i da kažem da mi to sad familija To je isto u heraldici, uglavnom je nasledno, osim ako se ne dodeli neki element zbog dostignuća ili pak sramote To je jednostavno istorijska priča jedne porodice

Koga je kurnisao Papa taj je to doneo.

Stephen the First-Crowned:
Sava brings the regal crown from Rome, crowning his older brother "King of All Serbia" in the Žiča monastery in 1217, during the rule of Pope Honorius III, owing to skillful diplomacy

Краљ Стефан Првовенчани

(1196-1228.)
1217. године легат папе Хонорија крунише/венчава Стефана краљевском круном. Круна је одобрена још под Иноћентијем неких 15 година раније, али развој догађаја је онемогућио сам чин крунисања.

There you go

Ali Tvrtko je opasno bio blizu Rimu i katoličkom svetu, nisu oni baš bili toliko crno-belo kako se misli verovatno... Ortodox-katolik. Jer gledaj ovamo ti Vizantija i podmukli Grci pohlepni, ovamo Madjari ukoso gledaju se sa Hrvatima i kmrče kao mačke, bacili oko i na Bosnu. Preko mora Normani kojim nije problem da preveslaju more jer dokazano spiče čak iz Skandinavije kao ništa i naprave slaughter party čas bilo gde

Na to da dodaš, Srbe lokalne nobles i dvorane koji po srpskom običaju nemaju poštovanja ni za šta i ne baš razvijen osećaj za jedinstvo i globalno dobro cele grupe. Spletkama za personalnu dobit i status konstatno oslabljuju celo kraljevstvo i time svi zajedno nameštaju penal stranom osvajaču ...

Plus to nisu kraljevstva kao današnje države stabilna, tu se gleda i ko će da bude sledeći kardinal i archbishop i arhiepiskop u raznim realmima, komandant vojske i zamenik, koji ce knez da bude najbliže sa kraljem, na koju švalerku kralj bacio oko i ko joj je brat, otac, sestra , ženina familija, rodjaci, ambasadori i milion stvari ... Tu mora opasno da se igra nema tu ... To su sistemi primitivniji nego danas, gde postoji ustav i regulacija, tečnost sistema i usavršena funkcionalnost.

Čak i danas je to primitivno kako može da bude, a tad je bilo nešto više nalik mafiji nego modernoj državi

 

[FORMICA]

Љиљан је чист хришћански симбол. Иронија је што су га користиле балије у рату у Босни.

Na Bliskom istoku se smatra da je heraldički ljiljan izvorno muslimanski simbol koji su u Evropu donijeli krstaši. Čak postoji priča da je krstašku vojskovođa (ne mogu se sad sjetiti imena) vidio taj znak na kapitlu stuba i da mu se toliko svidio da je odlučio da ga naslika na svom štitu.

 

[gost 304153]

Na Bliskom istoku se smatra da je heraldički ljiljan izvorno muslimanski simbol koji su u Evropu donijeli krstaši. Čak postoji priča da je krstašku vojskovođa (ne mogu se sad sjetiti imena) vidio taj znak na kapitlu stuba i da mu se toliko svidio da je odlučio da ga naslika na svom štitu.

Они су последњи које бих питао за мишљење.

 

[Battlecat]

Na Bliskom istoku se smatra da je heraldički ljiljan izvorno muslimanski simbol koji su u Evropu donijeli krstaši. Čak postoji priča da je krstašku vojskovođa (ne mogu se sad sjetiti imena) vidio taj znak na kapitlu stuba i da mu se toliko svidio da je odlučio da ga naslika na svom štitu.

Pa da, sad o legendi tog znaka inače, može odvojeno da se priča. Uglavnom ovaj koji nam treba i za koji diskutujemo u Evropi je drugo i to taj jedan zna se šta je i odakle je.

Inače osim toga dal je neki tamo simbol pre bio muslimanski ili nije ili persijski pre sličan ili od nekog talibana na čučavac tamo negde je drugo Uopšte kad se raspravlja.

 

[FORMICA]

Pa da, sad o legendi tog znaka inače, može odvojeno da se priča. Uglavnom ovaj koji nam treba i za koji diskutujemo u Evropi je drugo i to taj jedan zna se šta je i odakle je.

Inače osim toga dal je neki tamo simbol pre bio muslimanski ili nije ili persijski pre sličan ili od nekog talibana na čučavac tamo negde je drugo Uopšte kad se raspravlja.

Zapravo asirski jer se pojavljvao na standardima asirskih vojnih jedinica, eno ga pod a), b), c), g)


Uploaded with ImageShack.us

 

[Statler and Waldorf]

Na Bliskom istoku se smatra da je heraldički ljiljan izvorno muslimanski simbol koji su u Evropu donijeli krstaši. Čak postoji priča da je krstašku vojskovođa (ne mogu se sad sjetiti imena) vidio taj znak na kapitlu stuba i da mu se toliko svidio da je odlučio da ga naslika na svom štitu.

а шта то љиљан/крин симболише у исламу?

иначе, не постоји никаква могућност да је Стефана Првовенчаног 1217. крунисао Св. Сава. Сава је тад био игуман студенички (у чину архимандрита), што значи да су Стефана крунисали папски легати, који су и донели круну из Рима. да ли је Стефан и накнадно крунисан по Савином повратку из Никеје, о томе би већ могло да се дискутује. (по мом мишљењу то је врло могуће, јер би тако стекли још већи легитимитет- и Стефан и Сава, и установили обред који ће постати редовна пракса)

 

[Battlecat]

а шта то љиљан/крин симболише у исламу?

иначе, не постоји никаква могућност да је Стефана Првовенчаног 1217. крунисао Св. Сава. Сава је тад био игуман студенички (у чину архимандрита), што значи да су Стефана крунисали папски легати, који су и донели круну из Рима. да ли је Стефан и накнадно крунисан по Савином повратку из Никеје, о томе би већ могло да се дискутује. (по мом мишљењу то је врло могуће, јер би тако стекли још већи легитимитет- и Стефан и Сава, и установили обред који ће постати редовна пракса)

Da, kao da mu je i Vizantijski car priznao krunu i suverenitet nad tom teritorijom dodatno. Kao kad je na primer Papa Alexander VI krunisao francuskog kralja kao potvrdu iako je ovaj bio već kralj i krunisan, samo mu je priznao i Napoli dodatno

 

[Battlecat]

Zapravo asirski jer se pojavljvao na standardima asirskih vojnih jedinica, eno ga pod a), b), c), g)


Uploaded with ImageShack.us

Da, samo ja kažem za ovaj Evropski. Ovako razni simboli u raznim formama se javljaju, kao sad Japan da kaže da makedonci ukrali ono sunce jer je slično ili Grci ili Asteci orla i to A različiti su

 

[gost 304153]

а шта то љиљан/крин симболише у исламу?

иначе, не постоји никаква могућност да је Стефана Првовенчаног 1217. крунисао Св. Сава. Сава је тад био игуман студенички (у чину архимандрита), што значи да су Стефана крунисали папски легати, који су и донели круну из Рима. да ли је Стефан и накнадно крунисан по Савином повратку из Никеје, о томе би већ могло да се дискутује. (по мом мишљењу то је врло могуће, јер би тако стекли још већи легитимитет- и Стефан и Сава, и установили обред који ће постати редовна пракса)

Тачно...

 

[gost 304153]

Pa jedino može da ga nasledi, jer se grb nasledjuje i elementi. Ne mogu ja sad da ubacim sliku od tvog oca kod mene i da kažem da mi to sad familija To je isto u heraldici, uglavnom je nasledno, osim ako se ne dodeli neki element zbog dostignuća ili pak sramote To je jednostavno istorijska priča jedne porodice

Koga je kurnisao Papa taj je to doneo.

Stephen the First-Crowned:
Sava brings the regal crown from Rome, crowning his older brother "King of All Serbia" in the Žiča monastery in 1217, during the rule of Pope Honorius III, owing to skillful diplomacy

Краљ Стефан Првовенчани

(1196-1228.)
1217. године легат папе Хонорија крунише/венчава Стефана краљевском круном. Круна је одобрена још под Иноћентијем неких 15 година раније, али развој догађаја је онемогућио сам чин крунисања.

There you go

Ali Tvrtko je opasno bio blizu Rimu i katoličkom svetu, nisu oni baš bili toliko crno-belo kako se misli verovatno... Ortodox-katolik. Jer gledaj ovamo ti Vizantija i podmukli Grci pohlepni, ovamo Madjari ukoso gledaju se sa Hrvatima i kmrče kao mačke, bacili oko i na Bosnu. Preko mora Normani kojim nije problem da preveslaju more jer dokazano spiče čak iz Skandinavije kao ništa i naprave slaughter party čas bilo gde

Na to da dodaš, Srbe lokalne nobles i dvorane koji po srpskom običaju nemaju poštovanja ni za šta i ne baš razvijen osećaj za jedinstvo i globalno dobro cele grupe. Spletkama za personalnu dobit i status konstatno oslabljuju celo kraljevstvo i time svi zajedno nameštaju penal stranom osvajaču ...

Plus to nisu kraljevstva kao današnje države stabilna, tu se gleda i ko će da bude sledeći kardinal i archbishop i arhiepiskop u raznim realmima, komandant vojske i zamenik, koji ce knez da bude najbliže sa kraljem, na koju švalerku kralj bacio oko i ko joj je brat, otac, sestra , ženina familija, rodjaci, ambasadori i milion stvari ... Tu mora opasno da se igra nema tu ... To su sistemi primitivniji nego danas, gde postoji ustav i regulacija, tečnost sistema i usavršena funkcionalnost.

Čak i danas je to primitivno kako može da bude, a tad je bilo nešto više nalik mafiji nego modernoj državi

Када је Твртко постао краљ долазе љиљани на грб.

 

[Statler and Waldorf]

Da, kao da mu je i Vizantijski car priznao krunu i suverenitet nad tom teritorijom dodatno. Kao kad je na primer Papa Alexander VI krunisao francuskog kralja kao potvrdu iako je ovaj bio već kralj i krunisan, samo mu je priznao i Napoli dodatno

има ту још једна ствар коју треба поменути кад се говори о Византинцима. наиме, у њиховој свести једина легитимна (и легална) хришћанска држава је била Ромејско/Римско Царство, тј. Византија. све друге су биле ''привремено стање''- последица насиља, па је дужност сваког цара била да те ''незаконито одвојене'' покрајине врати у оквире царства и стави под суверенитет владара васељене. у том смислу, Византинци нису уопште познавали појам назависних владара- краљева (нити је он постојао у њиховој хијерархији дворских титула и звања). краљ је институција западне државно-правне идеологије- био је највише световно достојанство изнад кога је била само Божанска власт (која се на њега преносила обредом крунисања). разумљиво, тако нешто Византинцима на само да је било неприхватљиво, него и несхватљиво. за њих је постојао један Бог, једна хришћанска васељена, једна држава и један цар. због тога Стефан Првовенчани није ни могао добити краљевску круну из Цариграда/Никеје, јер је као царски зет већ имао високо достојанство севастократора (они су касније титулу краља сматрали делом владарског имена Немањића).
зато се Стефан окренуо Риму. у време кад је Србија била окружена латинским светом- не само са Запада (Угарска, Венеција, Хоенштауфени у јужној Италији), него и са Истока (крсташке државе и венецијански поседи), он се обраћа папи- и прима краљевске знаке, чиме је не само добио ''међународно признање'', него је себе (и државу којом је владао) по достојанству изједначио са западним краљевима, ито у доба кад су владари много моћнијих европских држава имали далеко нижа звања.
оно што је Стефан добио од Рима, то је Сава добио од Цариграда (јер то од Рима није ни могао добити)- тако су браћа (скоро истовремено) поставили врло чврсте темеље српске самосталне државе и Цркве.

што се тиче љиљана/кринова, они се врло рано јављају у византијском дворском церемонијалу- део су украса на новцу и накиту, као и одећи високих званичника још пре него ће постати шаржа у западној хералдици. њихово значење у хришћанској симболици се односи на навод из Светог Писама: ''Погледајте кринове како расту: не труде се, нити преду; али вам кажем: ни Соломон у свој слави својој не обуче се као један од њих.'' (Лк 12.27) тако су лепота и раскош овог цвета кроз Христове речи упоређени са славом библијског краља Соломона, и постали општехришћански симбол владарског достојанства.
ово је фреска из цркве Св. Ћорђа у Колуши (Велбужд/Ћустендил) с почетка 12. века, где се врло лепо виде златни љиљани извежени на одећи:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Свети_Георги_(Кюстендил)

 

[Ројалиста]

О овом грбу је већ било речи. У зависности од извора до извора, спомиње се као грб владара Босне или само Босне... тако да ја сад само прилажем још један такав који сам недавно нашао у једном немачком грбовнику:

​

У питању је Грбовник немачких племићких породица (Bertschi, Nikolaus Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter), настао у периоду од почетка XVI до средине XVII века.

Једна напомена: Што се тиче српске (илирске) хералдике, у овом грбовнику ћете још срести само грб Далмације, и то на једној од наредних страна.

Такође, интересантно за домаћу хералдику, а тиче се конкретно Босне, су два грба из Великог грбовника (Großes Wappenbuch), начињеног за немачког цара Рудолфа II и папу Григорија XIII, 1583. године; први је именован као грб Босне, а други као грб Хума:

Bosnia

Chom

У овом грбовнику налазе се и грбови: Прибалтске Србије, Славоније, Јаподије, Рашке (само уписан), Албаније, Дунавске Славоније, Хрватске, Влашке, Далмације, Штајерске, Корушке, Крањске и Српске деспотовине.​

 

[gost 304153]

А да ли је можда један од 2 грба која се налазе на гробу краљице Катарине грб Краљевине Босне?

 

[gost 304153]

Иначе, рука која дри мач се често узима као грб средњовјековне Босне, иако то никада није потврђено. Провјерено је само да се слична рука са мачем налазила на грбу Хрвоја Вукчића Хрватинића( Стипан(ов)ића), као и на неким верзијама грба Косача. То се поново узима за грб Босне и Херцеговине док је била под аустро-угарском влашћу.

 

[Battlecat]

Иначе, рука која дри мач се често узима као грб средњовјековне Босне, иако то никада није потврђено. Провјерено је само да се слична рука са мачем налазила на грбу Хрвоја Вукчића Хрватинића( Стипан(ов)ића), као и на неким верзијама грба Косача. То се поново узима за грб Босне и Херцеговине док је била под аустро-угарском влашћу.

Pa ako sam dobro razumeo, to je dobila kao carska pokraina taj grb. Waldorf je čini mi se kačio o tome i preuzimanje madjarskog naziva ...

 

[gost 304153]

Pa ako sam dobro razumeo, to je dobila kao carska pokraina taj grb. Waldorf je čini mi se kačio o tome i preuzimanje madjarskog naziva ...

Да, као царска покрајина је добила тај грб. Који је постојао и раније, а у неким грбовницима се водио и као грб Босне.

 

[Ројалиста]

А да ли је можда један од 2 грба која се налазе на гробу краљице Катарине грб Краљевине Босне?

Мислиш на ова два грба:

Spojler

Мали грб Хума на грбу Косача, херцега од Светог Саве:

Грб краљице Катарине Косаче:

Или на овај детаљ из исте цркве у којој се налази гробница краљице Катарине:

Извор за наслове првих двеју слика је књига "Хералдика и Србија". А грб Краљевине Босне би могао да буде једино овај с десне стране на последњој слици, која се истина не односи конкретно на надгробну плочу.

 

[gost 304153]

Мислиш на ова два грба:

Spojler

Мали грб Хума на грбу Косача, херцега од Светог Саве:

Грб краљице Катарине Косаче:

Или на овај детаљ из исте цркве у којој се налази гробница краљице Катарине:

Извор за наслове првих двеју слика је књига "Хералдика и Србија". А грб Краљевине Босне би могао да буде једино овај с десне стране на последњој слици, која се истина не односи конкретно на надгробну плочу.

Е да, на тај сам и мислио, моја грешка. Такав грб се налази у више грбовника и ту представља грб Краљевине Босне. Него, што тачно представља често појављивање полумјесеца и звијезда на српским средњовјековним грбовима, који сигурно немају везе са Исламом?

 

[Statler and Waldorf]

Е да, на тај сам и мислио, моја грешка. Такав грб се налази у више грбовника и ту представља грб Краљевине Босне. Него, што тачно представља често појављивање полумјесеца и звијезда на српским средњовјековним грбовима, који сигурно немају везе са Исламом?

полумесец и звезда немају везе са исламом. муслимани су те симболе преузели 600 година после Мухамеда, а тек са Османлијама су проширени на скоро цео исламски свет. немају никакво верско значење нити тумачење.

 

[Ројалиста]

Е да, на тај сам и мислио, моја грешка. Такав грб се налази у више грбовника и ту представља грб Краљевине Босне. Него, што тачно представља често појављивање полумјесеца и звијезда на српским средњовјековним грбовима, који сигурно немају везе са Исламом?

Тај грб се описује као две црне окресане и укрштене гране, на чијим врховима се налазе окруњене главе Етиопљанки (у овом случају њих нема), на златном пољу. Неки окреасне гране тумаче и као кључеве (нрп. Павле Ритер Витезовић), па је некад тај символ добар, а некад злокобан... он сматра да је за Босну био ово друго, јер није одговарао кључаници којој је намењен... Златно поље наговештава да је земља богата златом и сребром.

Што се тиче полумесеца и звезде, јасно да не потичу из ислама, већ из неког древнијег заједничког извора... Иначе, како Витезовић тумачи тај грб у својој Стематографији, грб Илирије чине полумесец и Јупитерова звезда. Полумесец представља народ, а Јупитерова звезда срећу. Заједно представљају народ склон вери, добро здравље и дуг живот.