позната ми је та његова тврдња. верујем да су сви босански краљеви после Твртка крунисани у Милима, у то нема сумње. али за Твртка не верујем.. ипак он у својој повељи Дубровчанима од 10. априла 1378. године јасно каже: ''и идох у српску земљу, желећи и хотећи укрепити престо родитеља мојих. и тамо отишавши венчан бих Богом дарованим ми венцем на краљевство прародитеља мојих да будем у Христу Исусу благоверни и Богом постављени Стефан Краљ Србима и Босни и Приморју и Западним Странама.'' како је Ловреновић дошао до свог закључка не знам, али ја га и даље ценим као велики аутроритет.
Лазар му је само признао титулу, али не и било каква права као феудалном сизерену (сениору).. а није то ни могао- обојица су били вазали угарског краља Лудвига I (Лајоша) Великог. Твртково крунисање није донело никакве промене у односу снага. била је то само формалност.
ти и ја смо се на једној другој теми сложили да Немањићи вероватно нису имали уопште грб у смислу тадашње европске хералдике. двоглавог орла су њихови западни суседи препознавали као грб Немањића, иако то он није био. имао је значај само као симбол у оквиру српског дворског церемонијала. слично је и са љиљанима и осталим симболима из времена Немањића. за разлику од њих, босански Котроманићи су познавали хералдику и строго се придржавали њених правила. то нам сведочи и континуирана употреба најважнијег (средишњег) елемента њиховог грба- попречне греде. греда је ординарија, а не љиљани. љиљани су само шаржа која је грбу Котроманића додата након Твртковог крунисања. какво је порекло те шарже, с обзиром да се хералдички емементи не стављају у грб произвољно и по угледу (или како ти кажеш- инспирацији) на суседе. да је којим случајем у грбу Анжујаца био лав, по тој логици би Твртко ставио лавове и у свој грб.. дакле, логика ти је потпуно погрешна. љиљани су додати у постојећи грб Котроманића као симбол круне и новог статуса босанског владара, а та круна је круна Немањића. то и сам твртко јасно показује, не само тиме што је његова круна идентична по облику оној немањићкој, него и тиме што узима српско владарско име Стефан, и друге елементе церемонијала и титула са старог српског двора. он се јасно декларише као наследник Немањића. у то нема никакве сумње.
тако резонује моја драга колегиница @bh_citadela-милица, јер се она у хералдику разуме као марица у крив к.
љиљани нису папски, нити француски, нити српски, нити босански, нити персијски, нити вавилонски. само шаржа може бити француска, угарска, енглеска или босанска- у зависности од тога са ког грба води пореклу (иначе папска шаржа си Петрови кључеви). али ти то очигледно не схваташ. нико не спори да је круна Немањићима стигла из Рима. па управо та чињеница је њима и дала легитимитет у очима осталих европских владара. дакле, љиљани нису немањићка шаржа, јер Немањићи уопште нису имали грб. па које је онда порекло тог елемента у грбу Котроманића? опонашање суседа сигурно није, нити су то Lilium bosniacum што расте по игмансим врлетима. није то ни наслеђе (крвана веза) Анжујаца, јер су љиљани на Твртковом грбу нова и самим тим оригинална шаржа. порекло је круна којом је Твртко крунисан. ја тврдим да је то круна Немањића, а ти тврдиш да је она урађена по узору на круну Немањића. иако се око овога можда не слажемо- обојица се слажемо око порекла шарже.. а то је и једино битно у дискусији на овој теми.
I ja mislim da je Tvrtko najvjerovatnije krunisan u Mileševi, a ne u Milima. A najbolje dokaze u tom smjeru je uparvo predočio Marko Vego, koga si ti nazvao mitomanom. Tvrtko jasno kaže: ''и идох
у српску земљу, желећи и хотећи укрепити престо родитеља мојих. и
тамо отишавши венчан бих Богом дарованим ми венцем на краљевство прародитеља мојих да будем у Христу Исусу благоверни и Богом постављени Стефан Краљ Србима и Босни и Приморју и Западним Странама.'' Mileševu kao mjesto Tvrtkovog krunisanja prvi spominje Orbini 224 godine po tom događaju. Ali ako je Tvrtko otišao da bude okrunjen u dijelu Srbije koji je pod njegovom kontrolom za kralja Srbije (jer Bosna nije kraljevina, Tvrtko odatle dobija krunu), onda je ločično da to bude neko ugledno mjesto vezano za same Nemanjiće. Sima Čirković je čak pomislio da je otišao u Žiču, mjesto đe je Prvovjenčani dobio krunu, ali taj podatak otpada jer ona nije bila u njegovoj vlasti, a i sam Orbini pominje jasno Mileševu. Treba reći da je i Orbini sigurno imao neke starije izvore o Tvrtkovom krunisanju koje su Dubrovčani posjedovali. E sad ima i onih koji smatraju d je Tvrtko najprije krunisan u Milima, i to prije 1377. godine, jer je u jednom pismu iz 1375. već spomenut ao kralj, pa je 1377. opet krunisan u Mileševi - pa zato nosi sugubi (dvostruki) vijenac. Međutim Vego detaljno objašnjava zašto ovo nije moguće - sam legitimitet kraljevske krune Tvrtko dobija od Nemanjića, inače bi sam sebe proglasio za kralja i tu mu titulu niko ne bi priznao (a i ovako mu je nisu priznavali dugo vremena).
Prvo treba da mi pokažeš đe to Lazar oslovljava Tvrtka srpskim kraljem - tada možemo da kažemo da mu je priznao kraljevsku titulu. U suprotnom ne možemo izvući takav zaključak. A to da su i Tvrtko, i Lazar bili vazali ugarskog kralja je tačno. Ali i kralj Vukašin je bio vazal Uroša Nemanjića. Sam Uroš dok je bio krlj je bio podređen svom ocu caru Dušanu. Lazar jeste bio vazal mađarskom kralju, ali Srbija nije bila dio Ugarske. Pa i Ivan Stracimir, bugarski car je bio vazal mađarskog kralja, pa Bugarska u pravnom smislu nije bila dio Ugarske. Ako je Tvrtko kralj Srbije, onda su njemu podložni svi feudalci u Srbiji, a sam Tvrtko može biti vazal ugrskog ili nekog drugog kralja bez iakvih problema. Uopšte ovdje nije riječ o istim stvarima. Možda Lazar ne bi imao ništa protiv da je Tvrtko kralj Bosne - ali Tvrtko je kralj Srbije (Srbljem), Bosne i čitavog niza manjih teritorija.
U onom djelu đe govoriš da Nemanjići i nisu imali pravi grb se apsolutno slažemo. Možda za vrijeme Dušana dvoglavoga orla i počinju koristiti kao državni simbol, ali sigurno još ne kao grb, iako je taj simbol još od Milutina prepoznat na zapadu kao grb Srbije. Kao što se i slažemo da su Kotromanići imali grb jer je kod njih razvijena heraldika.
Da se pečati srednjovjekovnih vladara usvajaju po inspiraciji na pečate nekih drugih vladara je valjda nesumnivo. Mogao bih čak ustvrditi da se i neki novci određenih vladara usvajaju po ugledu na novce nekih drugih vladara. A nerijetko se grbovi i zastave usvajaju po inspiraciji u odnosu na nekog drugog - ko je inspirisao veliki broj trobojnih zastava crvene, plave i bijele boje u svijetu? Ko je inspirisao kako će da izgleda zastava Norveške, pa zatim i zastava Islanda? Ko je recimo inspirisao izgled današnje zastave Gruzije?
Ja sam se složio sa tobom - Tvrtko stavlja ljiljane sa svoje krune u porodični grb Kotromanića - to je nesporno. Međutim zašto Tvrtko ne dodaje u grb Srbije (kojeg on vidi kao dvoglvog orla) liljane, već u grb Bosne? Što njegov porodični grb nije ostao štit sa kosom gredom bez ljiljana? Kako mu je palo na um da stavi ljiljane u svoj porodični grb? Da nije to vidio od nekog drugog - s tim što on ne stavlja ljiljane toga feudalca (mađarskog kralja), već stavlja liljane sa svoje krune. A za ljiljane si ispravno rekao "љиљани нису папски, нити француски, нити српски, нити босански, нити персијски, нити вавилонски" - ovo mogu da potpišem. I upravo ne shvatam čemu toliko insistiranje da su ljiljani "nemanjićka šarža"? Lijljan je u heraldici ljiljan, i to je to. Baš kao što je u heraldici dvoglavi orao samo dvoglavi orao - nije to nikakav "šarž Paleologa". E kako je ljiljan postao osnovni elemenat bosanskog grba, kako su dvoglavi orao i krst sa 4 slova (ili ognjila ili ocila) postali glavni elemenat grba Srbije, kako je dvoglavi orao postao glavni elemenat ruskog ili recimo albanskog grba to je sasvim drugo pitanje.
