Грб Котроманића

[Pumpaj Dinstanović]

Cisto sumnjam da su Kotromanici prezueli grb od Nemanjice, ustvari to mi je nelogicno.
Zasto?
Zato jer se vjeruje da se grb banovine Bosne i kasnije kraljevine Bosne (kad jos nije ni postojao grb Nemanjica) zasnivao na grbu dinastije Kotromanica. Jos kad se uracuna da na grbu Nemanjica ima Vizantisjki simbol orao.

Mrdaj, argumenti nisu bili oko cijeloga grba, već oko heraldičkih elemenata. Možeš li dokazati da se ljiljani javljaju u bosanskoj heraldici i prije krunisanja Tvrtkovog u Mileševi 1377. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да не одлутамо много од теме - зна ли неко има ли на којем стећку хералдичких симбола?

Као што се налази он челенка са грбом на тврђави у Јајцу. Узгред, то ми је занимљиво - да ли су градови у својим грбовима могли имати челенке, или су резервисане само за породице?
Да ли се онај грб са круном јавља у неком од илирских грбовника (не сећам се да сам га приметио)?


Нисам, но од Васојевића. Морачанин и ја смо, Брђани, а не Црногорци.

Pivljanine, Brda su kasnije neistorijsko imenovanje. Ono nema dublje istorijsko uporište; ako analiziraš izvore, veliki dio Vasojevića pripada Crnoj Gori, a jedan dio pak (Staroj) Srbiji. S druge strane to se recimo ne može reći za Hercegovinu ili pimorske krajeve...

Crna Gora je bila širi pojam od samo Stare Crne Gore; pa nije samo Stara Srbija srpska, već i drugi krajevi.

 

[Лекизан]

Cisto sumnjam da su Kotromanici prezueli grb od Nemanjice, ustvari to mi je nelogicno.
Zasto?
Zato jer se vjeruje da se grb banovine Bosne i kasnije kraljevine Bosne (kad jos nije ni postojao grb Nemanjica) zasnivao na grbu dinastije Kotromanica. Jos kad se uracuna da na grbu Nemanjica ima Vizantisjki simbol orao.

Grbovi prvih Kotromanica nisu poznati,bar meni,sto se tice kraljevine Bosne(1377 pa nadalje) tada u Srbiji uveliko vladaju Lazarevici,
a Nemanjici su sisli sa istorijske scene 1371 pa ti vidi.
Kako su Nemanjici vladali jednim delom Bosne i Huma vrlo je moguce da su Kotromanici preuzeli neke delove grba od Nemanjica.
Uz to su bili u srodstvu sa Nemanjicima i polagali pravo na njhovu krunu i zemlje.
Evo nekih grbova sa ljiljanima: Francuski grbovi Burbona,Grb Medicijevih,Papski ljiljani,Visbaden Nemacka.

 

[Лекизан]

Evo i naseg slavnog grba.Dva zlatna ljiljana su u dnu.

 

[svarozic]

Pivljanine, Brda su kasnije neistorijsko imenovanje. Ono nema dublje istorijsko uporište; ako analiziraš izvore, veliki dio Vasojevića pripada Crnoj Gori, a jedan dio pak (Staroj) Srbiji. S druge strane to se recimo ne može reći za Hercegovinu ili pimorske krajeve...

Crna Gora je bila širi pojam od samo Stare Crne Gore; pa nije samo Stara Srbija srpska, već i drugi krajevi.

Ovo mi nije jasno, kako neistorijsko imenovanje? 7 brda se tako nazivalo u narodu i to vjerovatno od turskog perioda... naziv Crna Gora je iz istog vremena!

 

[gost 277161]

Ovo mi nije jasno, kako neistorijsko imenovanje? 7 brda se tako nazivalo u narodu i to vjerovatno od turskog perioda... naziv Crna Gora je iz istog vremena!

Pa i sam naziv Crna Gora je anacionalan ,isto vazi i za Brda .Cak ni sam naziv Crna Gora nije nista Bolji od naziva Brda(Crnogorac,Brdjanin) .Slazem se sa tvojim zapazanjem ,jos pogotovo sto se znaju granice Stare Crne gore ,kao i oblasti koje su kasnije pripojene .

 

[Casino Royal]

Prije toga na grbu Republike Srpske!

Pozdrav Svarože. Moram te ispraviti - nije bilo ljiljana na grbu Republike Srpske:

 

[Bajo Pivljanin]

А да ли су грбови савремених држава битни за ову тему?

 

[Casino Royal]

Године 1888. два златна љиљана су унета на грб Краљевине Србије као симбол њеног континуитета са династијом Котроманића. Љиљани нису били на грбу Државе СХС, Краљевине Југославије, ни СФРЈ, али су се поново појавили на грбу и застави независне Србије 2006.

Mislim da boldovano ne može da stoji. Ljiljani se u grbu Srbije javljaju 1882. godine, kada Srbija usvaja novi grb sa dvoglavim orlom, a uzeti su jer su se ljiljani javljali već u grbu Nemanjića u pojedinim ilirskim grbovnicima. Evo grba Nemanjića iz Beogradskog grbovnika II sa početka XVII vijeka:

 

[Casino Royal]

Mrdaj, argumenti nisu bili oko cijeloga grba, već oko heraldičkih elemenata. Možeš li dokazati da se ljiljani javljaju u bosanskoj heraldici i prije krunisanja Tvrtkovog u Mileševi 1377. godine?

Imamović: "Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja."
E sad ako je ovo tačno (mada s obzirom da piše Imamović, treba biti oprezan), onda se ljiljan javlja i prije Tvrtkovog krunisanja. U tom slučaju od Tvrtkovog krunisanja se samo ustaljuje upotreba ljiljana u bosanskoj heraldici.
Ima li ko kakvu informaciju o ovom pečatu sa liljanima Stjepana II?

 

[Bajo Pivljanin]

Imamović: "Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja."
E sad ako je ovo tačno (mada s obzirom da piše Imamović, treba biti oprezan), onda se ljiljan javlja i prije Tvrtkovog krunisanja. U tom slučaju od Tvrtkovog krunisanja se samo ustaljuje upotreba ljiljana u bosanskoj heraldici.
Ima li ko kakvu informaciju o ovom pečatu sa liljanima Stjepana II?

Јавља се, ено на првој страни на првом печату:

Али овде није елемент грба, већ елемент печата.

 

[Лекизан]

Mislim da boldovano ne može da stoji. Ljiljani se u grbu Srbije javljaju 1882. godine, kada Srbija usvaja novi grb sa dvoglavim orlom, a uzeti su jer su se ljiljani javljali već u grbu Nemanjića u pojedinim ilirskim grbovnicima. Evo grba Nemanjića iz Beogradskog grbovnika II sa početka XVII vijeka:

Novi grb kraljevine je definisan ustavom iz 1888 g pa zato figurira ta godina.Naravno da je to nastavak kontinuiteta i sa Kotromanicima i sa Nemanjicima.
Kao i nas danasnji grb uostalom.

 

[Лекизан]

Imamović: "Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja."
E sad ako je ovo tačno (mada s obzirom da piše Imamović, treba biti oprezan), onda se ljiljan javlja i prije Tvrtkovog krunisanja. U tom slučaju od Tvrtkovog krunisanja se samo ustaljuje upotreba ljiljana u bosanskoj heraldici.
Ima li ko kakvu informaciju o ovom pečatu sa liljanima Stjepana II?

Stjepan II vlada od 1314-1353,dok Uros I koji je navodno prvi koristio ljiljane vlada od 1243 do 1276,sto je jos jedan razlog da su Kotromanici preuzeli ljiljane od Nemanjica.
Imamovic je sve samo ne merodavan izvor,ali ovde je u pravu osim sto on Kotromanice ne smatra Srbima,a ljiljane smatra iskljucivo bosanskim simbolom.
I ja smatram da se od Tvrtka ustaljuje upotreba ljiljana,vladari pre njega jednostavno nisu imali potrebu za tim,medjutim kada se Tvrtko krunisao za kralja Srba morao je imati neki licni grb ili oznaku za sebe i svoju dinastiju,pa je usvojio zlatni ljiljan na plavoj podlozi a to su koristili i njegovi naslednici uz male modifikacije.

 

[Bajo Pivljanin]

Stjepan II vlada od 1314-1353,dok Uros I koji je navodno prvi koristio ljiljane vlada od 1243 do 1276,sto je jos jedan razlog da su Kotromanici preuzeli ljiljane od Nemanjica.
Imamovic je sve samo ne merodavan izvor,ali ovde je u pravu osim sto on Kotromanice ne smatra Srbima,a ljiljane smatra iskljucivo bosanskim simbolom.
I ja smatram da se od Tvrtka ustaljuje upotreba ljiljana,vladari pre njega jednostavno nisu imali potrebu za tim,medjutim kada se Tvrtko krunisao za kralja Srba morao je imati neki licni grb ili oznaku za sebe i svoju dinastiju,pa je usvojio zlatni ljiljan na plavoj podlozi a to su koristili i njegovi naslednici uz male modifikacije.

Ми немамо доказ савремен Твртку да су љиљани златни а поље плаво.
А такође имамо Твртков новац на којем је другачији грб - са круном!

Свеукупно на Твртковом печату и новцу имамо ТРИ грба - двоглавог орла, љиљане са траком, круну.

 

[svarozic]

Pozdrav Svarože. Moram te ispraviti - nije bilo ljiljana na grbu Republike Srpske:

Gdje si Kazino?!

Ja sam bio ubijeđen da nam je Srbija uzela i grb, kao himnu što nam je uzela...

U pravu si, nema ljiljana na starom grbu RS!

 

[Casino Royal]

Stjepan II vlada od 1314-1353,dok Uros I koji je navodno prvi koristio ljiljane vlada od 1243 do 1276,sto je jos jedan razlog da su Kotromanici preuzeli ljiljane od Nemanjica.
Imamovic je sve samo ne merodavan izvor,ali ovde je u pravu osim sto on Kotromanice ne smatra Srbima,a ljiljane smatra iskljucivo bosanskim simbolom.
I ja smatram da se od Tvrtka ustaljuje upotreba ljiljana,vladari pre njega jednostavno nisu imali potrebu za tim,medjutim kada se Tvrtko krunisao za kralja Srba morao je imati neki licni grb ili oznaku za sebe i svoju dinastiju,pa je usvojio zlatni ljiljan na plavoj podlozi a to su koristili i njegovi naslednici uz male modifikacije.

Teško je pitanje od koga su Kotromanići pruzeli ljiljane. Majka Stjepana II je bila Jelisaveta (Elizabeta) Nemanjić, ćerka kralja Dragutina. Međutim sa druge strane sam Stjepan II je bio orođen sa ugarskim Anžujcima, tako što je njegova ćerka Elizabeta bila udata za ugarskog kralja Ludovika I. A Anžujci su u svom grbu imali ljiljane, koje su Kotromanići mogli preuzeti i od njih. Mislim da tu teško možemo dati precizan odgovor. Mada bi možda mogli probati. Zna li ko iz koje godine je ovaj pečat sa ljiljanima Stjepana II Kotromanića?
Inače Imamović naravno nije u pravu kada ljiljane smatra isključivo bosanskim simbolom, iako u ovom njegovom solidnom tekstu to nije ni rekao, ali jeste na neki način stidljivo sugerisao kao mogućnost. To je već mitomanija.

 

[Bajo Pivljanin]

Ево како изгледа, тврде Бошње, јер се налази на овој карти(где је и црвени орао у Скопљу)

Spojler

Map of Angelino Dulcert

Има још таквих атласа, на једном од њих се иста та застава виори и изнад Солуна:

Spojler

Ево и осталих:

Spojler

 

[Лекизан]

Ми немамо доказ савремен Твртку да су љиљани златни а поље плаво.
А такође имамо Твртков новац на којем је другачији грб - са круном!

U pravu si Bajo brzopleto sa moje strane,medjutim kao sto rece Casino Royal moze da se desi da su ih preuzeli i od Anzujaca,a onda bi bila plava pozadina a ljiljan zut.
Ono sto nebi trebalo da bude sporno da su i Nemanjici i Kotromanici ljiljan preuzeli od Francuza.

 

[Mrdaywalker]

Mrdaj, argumenti nisu bili oko cijeloga grba, već oko heraldičkih elemenata. Možeš li dokazati da se ljiljani javljaju u bosanskoj heraldici i prije krunisanja Tvrtkovog u Mileševi 1377. godine?

Naisao sam jednom na katalog srednjovjekovnih bosanskih familija sa familijarnim grbovima, na nekima su bili ljiljani. Postavicu sto prije budem mogo, mucno mi sad da trazim.

 

[Statler and Waldorf]

Јавља се, ено на првој страни на првом печату:
Али овде није елемент грба, већ елемент печата.

управо тако, љиљани на печату немају хералдичко, него чисто украсно значење.
не налазе се ни у каквој вези са самим грбом (тј. штитом) који Стјепан II носи,
и представљају само декоративни елемент печата- слично као што су се приказивали
и на одеждама чланова династије Немањић и високог племства у Србији и Византији.
видимо их овде на представама Константина Немањића из манастира Грачанице,
и царице Јелене из манастира Лесново:

међутим, врло је јасна (и провидна) намера Имамовића, кад износи трдњу да се љиљан јавља први пут као хералдички елеменат већ на печату бана Стјепана II Дубравно Ловреновић такве тезе одлучно одбацује, и љиљан са грба Котроманића директно везује за Немањиће.

 

[Casino Royal]

управо тако, љиљани на печату немају хералдичко, него чисто украсно значење.
не налазе се ни у каквој вези са самим грбом (тј. штитом) који Стјепан II носи,
и представљају само декоративни елемент печата- слично као што су се приказивали
и на одеждама чланова династије Немањић и високог племства у Србији и Византији.
видимо их овде на представама Константина Немањића из манастира Грачанице,
и царице Јелене из манастира Лесново:

међутим, врло је јасна (и провидна) намера Имамовића, кад износи трдњу да се љиљан јавља први пут као хералдички елеменат већ на печату бана Стјепана II Дубравно Ловреновић такве тезе одлучно одбацује, и љиљан са грба Котроманића директно везује за Немањиће.

Pa nisi ovdje u pravu. Šta je Imamović rekao u tekstu:

"Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja. Oni će u razvojnoj liniji postati osnovni elemenat bosanske heraldike. Prve potpune elemente državnog grba koji su postali standardni, i kao takvi predstavljaju prepoznatljiva srednjovjekovna bosanska obilježja, nalazimo na srednjem pečatu kralja Tvrtka I. Ovaj pečat je važan iz razloga što je na njemu prvi put također predstavljen potpuni grb vladarske dinastije Kotromanića."

Znači ovdje Imamović nije rekao da se ljiljan javlja kao heraldički elemenat bosanskog grba u doba Stjepana II, već da su tada prvi put datovani ljiljani na njegovom pečatu - on jasno navodi da oni postaju dio bosanskog grba tek za vrijeme Tvtrka I.
Pa ja ne znam zašto bi ljiljane mogli vezati isključivo za Nemanjiće i da su ih Kotromanići preuzeli baš od njih? Tačno je da su ljiljani dekorativni (ne i heraldički)elemanat na odeždama kod Nemanjića još od vremena Uroša I, ali ti isti ljiljani su i dekorativni i heraldički elemenat kod mađarskih Anžujaca. Evo slike mađarskog kralja Ludovika I koji je ošenio Stjepanovu ćerku Elizabetu:

E sad još jedna stvar. Tvrtko je stavio ljiljane na svom grbu Kotromanića (ujedno i Bosne) kada se krunisao za kralja, tj. kada je preuzeo krunu kralja Srbije. Međutim on tada preuzima dva grba - on uzima kao grb Srbije i Nemanjića dvoglavog orla bez ikakvih ljiljana. Jer on se krunisao "sugubim vijencem" i vlada sa dvije zemlje. Evo njegovog pečata sa dva grba koji će koristiti i njegovi nasljednici - prvi je sa počasne lijeve strene grb Srbije, baš kao što je i u njegovoj tituli najprije kralj Srbljem, a tek onda Bosne, baš kao što je grb Bosne sa njegove desne strane:

On ne dodaje ljiljane tom grbu Srbije sa dvoglavim orlom, već onom bosanskom grbu Kotromanića. Možda to radi da po ugledu na mađarskog kralja koji takođe ima u grbu ljiljane, i na taj način sopštava da je sad njemu ravan - i Bosna je kraljevina?

Evo grba mađarskih Anžujaca pored Karla Roberta:

 

[Statler and Waldorf]

Casino,
ајде молим те, анализирај ми ову Имамовићеву реченицу:
''Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja. Oni će u razvojnoj liniji postati osnovni elemenat bosanske heraldike..''
битне су речи. свака реч има своје значење, а ни једну од њих уважени Имамовић није употребио случајно. а сад ми покажи ту ''развојну линију'' од украса који се појављује на једном печату бана Стјепана II до грба на великом печату краља Стефана Твртка.

 

[Statler and Waldorf]

и још једну околност мораш имати у виду:
у Босни је у време краља Твртка постојала потпуно развијена хералдика, са свим елементима и правилима која она подразумева. питање је: с којим правом Твртко преузима и на свој грб ставља хералдичке љиљане од мађарских Анжујаца? он са њима није ни у каквом крвном сродству, не полаже никаква права на анжујско наслеђе, нити влада анжујским земљама. сваки грб има значење и поруку, а хералдички елементи се не стављају произвољно и без неког смисла и права. које то право Твртко истиче у односу на мађарске Анжујце кад ставља њихову шаржу у свој грб?

кажеш:
''Možda to radi da po ugledu na mađarskog kralja koji takođe ima u grbu ljiljane, i na taj način sopštava da je sad njemu ravan - i Bosna je kraljevina?''

то да је Босна краљевина, Твртко није показао тиме што је бесправно узео љиљане од Анжујаца, него тиме што је на свој грб ставио краљевску круну (која је стигла из Србије, а не из Мађарске). он је круном показао да је у хијерархији раван осталим европским краљевима. круна је та која сведочи ранг а не мађарски љиљан. а као што знаш (не знам зашто на то овде нико не обраћа пажњу) краљевска круна се састоји од обруча са венцом љиљана. љиљан је елеменат Тврткове круне, па се у грбу налази или цела круна (изнад краљевог монограма Т), или њен елемент- тј. љиљани. дакле, Дубравко Ловреновић је сасвим исправно закључио кад је тврдио да љиљан у грбу Котроманића води порекло од круне Немањића.

 

[Casino Royal]

Casino,
ајде молим те, анализирај ми ову Имамовићеву реченицу:
''Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja. Oni će u razvojnoj liniji postati osnovni elemenat bosanske heraldike..''
битне су речи. свака реч има своје значење, а ни једну од њих уважени Имамовић није употребио случајно. а сад ми покажи ту ''развојну линију'' од украса који се појављује на једном печату бана Стјепана II до грба на великом печату краља Стефана Твртка.

Šta je sporno? Sa ukrasa na pečatu vremenom ("razvojnom linijom") ljiljani će postati osnovni elemenat bosanskog grba ("bosanske heraldike").

 

[Statler and Waldorf]

Šta je sporno? Sa ukrasa na pečatu vremenom ("razvojnom linijom") ljiljani će postati osnovni elemenat bosanskog grba ("bosanske heraldike").

покажи ми ту ''развојну линију''.