I ja mislim da je Tvrtko najvjerovatnije krunisan u Mileševi, a ne u Milima. A najbolje dokaze u tom smjeru je uparvo predočio Marko Vego, koga si ti nazvao mitomanom. Tvrtko jasno kaže: ''и идох у српску земљу, желећи и хотећи укрепити престо родитеља мојих. и тамо отишавши венчан бих Богом дарованим ми венцем на краљевство прародитеља мојих да будем у Христу Исусу благоверни и Богом постављени Стефан Краљ Србима и Босни и Приморју и Западним Странама.'' Mileševu kao mjesto Tvrtkovog krunisanja prvi spominje Orbini 224 godine po tom događaju. Ali ako je Tvrtko otišao da bude okrunjen u dijelu Srbije koji je pod njegovom kontrolom za kralja Srbije (jer Bosna nije kraljevina, Tvrtko odatle dobija krunu), onda je ločično da to bude neko ugledno mjesto vezano za same Nemanjiće. Sima Čirković je čak pomislio da je otišao u Žiču, mjesto đe je Prvovjenčani dobio krunu, ali taj podatak otpada jer ona nije bila u njegovoj vlasti, a i sam Orbini pominje jasno Mileševu. Treba reći da je i Orbini sigurno imao neke starije izvore o Tvrtkovom krunisanju koje su Dubrovčani posjedovali. E sad ima i onih koji smatraju d je Tvrtko najprije krunisan u Milima, i to prije 1377. godine, jer je u jednom pismu iz 1375. već spomenut ao kralj, pa je 1377. opet krunisan u Mileševi - pa zato nosi sugubi (dvostruki) vijenac. Međutim Vego detaljno objašnjava zašto ovo nije moguće - sam legitimitet kraljevske krune Tvrtko dobija od Nemanjića, inače bi sam sebe proglasio za kralja i tu mu titulu niko ne bi priznao (a i ovako mu je nisu priznavali dugo vremena).
и ја тако мислим. Твртково крунисање у Милима би га (у ситуацији кад је и његово право на круну прилично спорно), оставило без икаквог легитимитета. сасвим је јасно да је морао ићи у старије српске области- да би самом том чину дао већи значај, и недвосмислено показао да и јесте оно за шта се издаје- наследник Немањића и краљ Србљем. да ли је то било у Милешеви, не знамо.. делује логично то што каже Орбини, Милешева је била култно место од великог значаја (најважнија после Студенице) и једина од немањићких краљевских лаври у границама његове државе. Тврткови наследници су се крунисали у Милима, али тад је круна већ прешла у Босну, а они своја права нису више везивали само за Немањиће, него за Твртка.
Prvo treba da mi pokažeš đe to Lazar oslovljava Tvrtka srpskim kraljem - tada možemo da kažemo da mu je priznao kraljevsku titulu. U suprotnom ne možemo izvući takav zaključak. A to da su i Tvrtko, i Lazar bili vazali ugarskog kralja je tačno. Ali i kralj Vukašin je bio vazal Uroša Nemanjića. Sam Uroš dok je bio krlj je bio podređen svom ocu caru Dušanu. Lazar jeste bio vazal mađarskom kralju, ali Srbija nije bila dio Ugarske. Pa i Ivan Stracimir, bugarski car je bio vazal mađarskog kralja, pa Bugarska u pravnom smislu nije bila dio Ugarske. Ako je Tvrtko kralj Srbije, onda su njemu podložni svi feudalci u Srbiji, a sam Tvrtko može biti vazal ugrskog ili nekog drugog kralja bez iakvih problema. Uopšte ovdje nije riječ o istim stvarima. Možda Lazar ne bi imao ništa protiv da je Tvrtko kralj Bosne - ali Tvrtko je kralj Srbije (Srbljem), Bosne i čitavog niza manjih teritorija.
ово што си навео за угарског краља и његове балканске вазале је тачно. било би занимљиво потражити у изворима како су савременици (писци и хроничари из Лазареве Србије или Зете Балшића) ословљавали Трвтка. Дубровчани су му признали титулу, али то није од неког значаја, јер Дубровник није био део српске државе.
U onom djelu đe govoriš da Nemanjići i nisu imali pravi grb se apsolutno slažemo. Možda za vrijeme Dušana dvoglavoga orla i počinju koristiti kao državni simbol, ali sigurno još ne kao grb, iako je taj simbol još od Milutina prepoznat na zapadu kao grb Srbije. Kao što se i slažemo da su Kotromanići imali grb jer je kod njih razvijena heraldika. Da se pečati srednjovjekovnih vladara usvajaju po inspiraciji na pečate nekih drugih vladara je valjda nesumnivo. Mogao bih čak ustvrditi da se i neki novci određenih vladara usvajaju po ugledu na novce nekih drugih vladara. A nerijetko se grbovi i zastave usvajaju po inspiraciji u odnosu na nekog drugog - ko je inspirisao veliki broj trobojnih zastava crvene, plave i bijele boje u svijetu? Ko je inspirisao kako će da izgleda zastava Norveške, pa zatim i zastava Islanda? Ko je recimo inspirisao izgled današnje zastave Gruzije?
тачно је да се печати израђују по узору на развијеније суседе. ти печати 14. века су типичног готског стила са врло карактеристичним украсима. ови босански су рађени пу узору на мађарске, ту нема сумње. а они су опет у Мађарску стигли са уметнички далеко напреднијег запада. слично је и са облицима и орнаментима на кованом новцу, као што је вероватно и одећа владара и племства била врло слична широм тадашње Европе. грбови су међутим нешто сасвим друго. јер циљ грба није да буде идентичан или сличан неком другом. он пре свега мора бити препознатљив, јер сваки грб прича своју причу. спољни елементи грба- као што су облик штита, изглед челенке (кациге), перјанице и lambrequinа, као и начин на који се приказују поједине шарже свуда је исти, или врло сличан. то је све део хералдичног стила тог времена. али! емементи у штиту немају никакве везе са тренутним стилом или инспирацијом. они су лични (породични) симбол. шта суседи имају у свом грбу- нема никаквог значаја. заставе су сасвим друга прича, посебно те из 19. века и времена стварања националних држава. треба имати на уму да је код заставе најважнији елемент боја, а не шаржа.. но то је већ друга прича.
Ja sam se složio sa tobom - Tvrtko stavlja ljiljane sa svoje krune u porodični grb Kotromanića - to je nesporno. Međutim zašto Tvrtko ne dodaje u grb Srbije (kojeg on vidi kao dvoglvog orla) liljane, već u grb Bosne? Što njegov porodični grb nije ostao štit sa kosom gredom bez ljiljana? Kako mu je palo na um da stavi ljiljane u svoj porodični grb?
ја сматрам да за то постоје два разлога, један симболичне природе, а други практичне. прво, стављајући љиљане у свој породични грб он је хтео да нагласи ново (више) достојанство своје породице, која је после његовог крунисања постала краљевска. љиљани дакле не говоре- ''Котроманићи су у сродству са Анжујцима'', него ''Котроманићи имају круну''. други разлог је практичне природе, немањићки штит је био потпуно испуњен већ самом представом двоглавог орла, за љиљане ту није било места, а са друге стране у грбу Котроманића уз ону греду има сасвим довољно простора да се смести неколико љиљана. иначе, треба имати на уму да грб Котроманића није био грб Босне, него породично знамење. као што ни глава вука није била грб Зете него породични грб Балшића.. кад су дошли Црнојевићи, дошао је и нови грб. то је средњи век.
Da nije to vidio od nekog drugog - s tim što on ne stavlja ljiljane toga feudalca (mađarskog kralja), već stavlja liljane sa svoje krune.
не, то у хералдици не постоји. то је погрешна логика. шаржа се никад не узима по угледу на нечији грб. да би ставио анжујске љиљане он је морао имати право- стечено или наслеђено. а обојица знамо да га није имао. треба имати и ово на уму- ми не знамо боје Твртковог грба. ово што данас фиргурира као грб Котроманића потиче из илирских грбовника. на печату нам љиљани делују идентично, али замисли да су они можда били црвени на сребрној подлози, или сребрни на црвеној (што је врло могуће), онда би сличност са Анжујцима била још мања.
A za ljiljane si ispravno rekao "љиљани нису папски, нити француски, нити српски, нити босански, нити персијски, нити вавилонски" - ovo mogu da potpišem. I upravo ne shvatam čemu toliko insistiranje da su ljiljani "nemanjićka šarža"?
нису љиљани немањићка шаржа јер Немањићи нису имали грб. љиљани су Котроманића шаржа (оригинална, није преузета с нечијег туђег грба), али порекло те шарже не треба тражити у сличности са (инспирацији) мађарским Анжујцима и њиховим грбом, него са Немањићима и њиховом круном.. и не само круном, јер се љиљани јављају врло често и као део осталих инсигнија (жезла и шара) и украса како на кованом новцу, тако и на владарским одеждама. Котртоманићи се јасно, отворено и недвосмислено позивају искључиво и само на немањићку традицију и своје сродство с њима, зато у том правцу треба тражити и порекло и инспирацију за ту шаржу. ево један сребрни динар краља Милутина, тек ради илустрације:
Lijljan je u heraldici ljiljan, i to je to. Baš kao što je u heraldici dvoglavi orao samo dvoglavi orao - nije to nikakav "šarž Paleologa". E kako je ljiljan postao osnovni elemenat bosanskog grba, kako su dvoglavi orao i krst sa 4 slova (ili ognjila ili ocila) postali glavni elemenat grba Srbije, kako je dvoglavi orao postao glavni elemenat ruskog ili recimo albanskog grba to je sasvim drugo pitanje.
тако је, само што треба имати на уму да лав на грбу Чешке и онај на грбу Брабанта значе сасвим различите ствари, имају различито порекло, и причају различите приче.. иако се у оба случаја ради о идентичним lion rampant.
)
)
