Грб и застава Србије



Детаљ са тањира



606px-Teller_Allianzwappen_Habsburg_Gonz-1.jpg


Тањир за јело са грбом савеза Хабсбурга / Гонзага
датиран између 1582-1595 године
налази се у Музеју декоративних уметности у Берлину
инв. No F 824B

извор: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Teller_Allianzwappen_Habsburg_Gonzaga_KGM_F824b.jpg
 
Часни Крст (Голготски) у иконографији се не представља у облику грчког крста, него сасвим другачије. скоро су колеге на теми о вексилологији постављали неке слике са руским заставама, где се јасно види:

Pogledajte prilog 295099

Pa pusti ikonografiju, mi govorimo o heraldici. :-P

Krst je krst...
 
Pa pusti ikonografiju, mi govorimo o heraldici. :-P

Krst je krst...

у Византији (из које потиче знамење о коме говоримо) није било хералдике. и добро се знало како се приказује Голготски Крст.
(иначе, у хералдици постоји мноштво различитих крстова.)
 
лик жене у челенци, који се јавља на грбу Мрњавчевића, може се видети и на новцу који је још пре њих ковао деспот Јован Оливер:

jovanoliver1012lo1.jpg


jovanoliver11tg5.jpg

дугујем захвалност колеги Клаудију Готском, који ми је скренуо пажњу на следеће околности:

''У посту #3176 спомињеш новац деспота Јована Оливера. Из које књиге су преузете илустрације? Видим да круже интернетом. На основу неких примера видим да књига доноси поједина већ одбачена тумачења. нпр. мислим да доноси златан новац цара Душана. Једини наш владар који је ковао златнике био је Стефан Твртко I и то јубиларну серију у част краљевског крунисања.

Што се Оливеровог новца тиче...то би био ЈЕДИНИ случај неког од Душанових великаша који је ковао новац. Проблем је атрибуција деспоту Јовану Оливеру (о чему би требало преврнути литературу...ни Б. Ферјанчић у својој књизи о деспотима у Византији и јужнословенским земљама није могао да чачка то питање...). Врло лако би тај деспот Јован са новца могао да буде деспот Јован Драгаш или деспот Јован Угљеша, дакле деспоти из времена цара Уроша тј из периода слабљења централне власти. Ако је Угљешин новац онда би то објаснило сличност "новца деспота Оливера" и новца Мрњавчевића.

У књизи Марка Шуице "Немирно доба српског средњег века" имаш о новцу властеле великаша из времена обласних господара тј. може се видети разлика у погледу права на ковање новца нпр између кнеза Лазара и Вука Бранковића.''
 
Poslednja izmena:
у Византији (из које потиче знамење о коме говоримо) није било хералдике. и добро се знало како се приказује Голготски Крст.
(иначе, у хералдици постоји мноштво различитих крстова.)

U redu - ponovo ostaje kao moguće ono drugo tumačenje (krst kao simbol prave vere)... :)
 
у Византији (из које потиче знамење о коме говоримо) није било хералдике. и добро се знало како се приказује Голготски Крст.
(иначе, у хералдици постоји мноштво различитих крстова.)
Ако је крст са 4 слова био у промету на новцима и печатима пре доласка крсташа онда више није потребно тражити ништа него редослед кад је дошао и на грб и кад је пренесен и нама. Мени је сад све јасно чак се могу сложити и са огњилима у читању грба са објашњењем да то преставља чувену сакралну инвокацију на грчком језику. Сутра шаљем честитку Престолонаследнику и уједно ћу затражити Његово мишљење.
 
Poslednja izmena:
Ако је крст са 4 слова био у промету на новцима и печатима пре доласка крсташа онда више није потребно тражити ништа него редослед кад је дошао и на грб и кад је пренесен и нама. Мени је сад све јасно чак се могу сложити и са огњилима у читању грба са објашњењем да то преставља чувену сакралну инвокацију на грчком језику. Сутра шаљем честитку Престолонаследнику и уједно ћу затражити Његово мишљење.

Pa da ... U sustini to je to , kad se pogleda sira slika.
 


Грбовник ,,Segar´s Roll,, који је у власништву (College of Arms) у Лондону , настао око 1282-1285. године.
Занимљиво, погледајте први ред одозго, трећи je грб Константинопоља (Цариградa).

89646669u.png


Штитови на капијама Константинопоља (Цариградa), из дела ,,Liber Chronicarum,, Хартмана Шeдела (Hartmann Schedel), Нинберг 1493.године.

73365452.png
 
Ипак морамо утврдити ко га је добио и зашто од Византијског Царства? Ја мислим да је то био Немањин отац, јер је он дао првог нашег Стевана, Немању.
А због чега је тај морао да га добије од неког?
Не мислим да стефанос има везе са овим знамењем.
 
E sad se sjetih nečega što sam prije neku godinu našao na internetu i zaista sam se iznenadio.
Kad su osvojili Carigrad Turci za svoju zastavu uzimaju zastavu kako oni kažu Vizantije jer su sad oni naslijednici carstva i teorijski Otomansko carstvo jeste naslijednik Istočnog Rimskog Carstva. Njihova zastava je bila crvena sa tankim zlatnim krstom koji je dijelio zastavu na četiri dijela u kojima su bili po zlatni mjesečev srp ali svaki okrenut u istu stranu (sad se ne mogu sjetiti jeli to bila desna ili lijeva. I na tom sajtu se raspravljalo da li je zapravo taj mjesečev srp iz grba Ilirije jer je na njemu zvijezda iznad mjesečevog srpa rogovima na gore sve srebrno na crvenom štitu, Oni su navodili vrlo logične argumente no se meni sve to činilo nevjerovatnim pa sam zaboravio i đe sam pročitao i što su govorili.
Mjesečev srp i zvijezda jesu naslijeđe Ilirije a položaj kao na grbu Ilirije označava Hrista i djevicu Mariju.
Takođe ne treba zaboraviti da su naši srednjevjekovni krajevi po Balkanu bili aktivni učesnici tadašnje evropske politike. Neđe sam takođe na talijanskim sajtovima o raznim viteškim redovima a posebno Templarima nailazio na imena plemićakoji su očigledno sa Balkana. Tamo sam našao i jednog Nemanjića kojeg nijesam uspio lako lokalizovati na genealoškim tablicama ka visokog temlarskog činovnika (u grbu mu je bio borbeni lav zlatni na zelenom štitu ili tako nekako). Takođesam nalazio i druga slovanska imena. Nije mi tako ni čudna pojava templarskog krsta u crnogorskoj veksilologiji i heraldici koja je na neki način ekskluzivna jer se koristi u državnoj upotrijebi.
Ali sad se tu otvaraju vrlo široka polja sa tolikom složenošću veza i vezica i uputnica da se tu ne umijem nikako snaći.

E sad bez obzira da li je mjesečev srp porijeklom od Ilirije (što bih lično volio da jeste) ili ne on jeste izgleda odomaćen u Vizantiji pa i na cijelom Balkanu a preko krtsša dolazi i do Evrope. Tetragram ili tetragraf jeste izum istoka pa se može slobodno reći i Vizantije jer su sve to vizantijske zemlje. U tom slučaju se na grbu vizantije nalazi mjesečev srp.



Османлијски барјаци од освајања Цариграда...

osmanlibayrakkl1.jpg
 
А због чега је тај морао да га добије од неког?
Не мислим да стефанос има везе са овим знамењем.

Па не можеш баш тако лако одбацити Стефана као безначајна у нашим краљевским титулама средњег века, кад су сви краљеви носили ту титулу поред титуле Уроша. Завида је није имао ни Урош први, али су и Завида и Урош први добили неке земље као и сам Немања па због тога су морали добити и нека обилежја. Стефан није име јер би онда лоза била Стефановићи а не Немањићи.
 
Па не можеш баш тако лако одбацити Стефана као безначајна у нашим краљевским титулама средњег века, кад су сви краљеви носили ту титулу поред титуле Уроша. Завида је није имао ни Урош први, али су и Завида и Урош први добили неке земље као и сам Немања па због тога су морали добити и нека обилежја. Стефан није име јер би онда лоза била Стефановићи а не Немањићи.
Име Стефан није безначајно у краљевским титулама наших владара из средњег века али не видим везу са крстом и оцилима, свакако су били знак високог статуса и распрострањени али да ли баш краљевског достојанства.
Уз то Завида, Урош а ни Немања нису имали титулу краљева.
Слажем се да Стефан није име, али када се оно први пут везује за Немању зна ли неко?
 
Ипак морамо утврдити ко га је добио и зашто од Византијског Царства? Ја мислим да је то био Немањин отац, јер је он дао првог нашег Стевана, Немању.

Vrlo verovatno da je to predstavljalo grb titule vezane za zemlju ili cak dodatak licnom grbu kao vazala Grka. U to doba nije to jos bila ta heraldika, ali nesto tako. Tim idejama na primer su se vodili... Jer oni jesu bili vazali Grka i dugo su se Srbi borili sa Grcima za nezavisnost, a ovi im se bili okacili na ledja i drzali se krvnicki :D

Najverovatnije se tu radi o iskazivanju dominacije, a u isto vreme pokusaju asimilacije od strane Vizantije....
 
Vrlo verovatno da je to predstavljalo grb titule vezane za zemlju ili cak dodatak licnom grbu kao vazala Grka. U to doba nije to jos bila ta heraldika, ali nesto tako. Tim idejama na primer su se vodili... Jer oni jesu bili vazali Grka i dugo su se Srbi borili sa Grcima za nezavisnost, a ovi im se bili okacili na ledja i drzali se krvnicki :D

Najverovatnije se tu radi o iskazivanju dominacije, a u isto vreme pokusaju asimilacije od strane Vizantije....
Вероватно, морам се вратити натраг на Немањино житије, нисам добро разумео зашто му је цар дао комад територије и зашто су га браћа напала како је побегао из затвора, ко му је помогао и ко му је био пријатељ а ко непријатељ? ту је била нека комбинација коју ми нисмо открили.
 
Мислим да се тиме бавио Светислав Мандић у књизи Царски чин Стефана Немање. Он мисли да је Немања сматрао да је он законити наследик, јер је за жену добио рођаку цара Ромеја. Мандић сматра да је због тога добио земљу на поклон, и да је због тога сматрао себе престолонаследником, као и да он напао своју браћу у борби за престо. У тој борби је и победио због ромејске војне помоћи. Чини ми се да тако пише у књизи, али не сећам се свега, дааавно сам је читао.
 
Мислим да се тиме бавио Светислав Мандић у књизи Царски чин Стефана Немање. Он мисли да је Немања сматрао да је он законити наследик, јер је за жену добио рођаку цара Ромеја. Мандић сматра да је због тога добио земљу на поклон, и да је због тога сматрао себе престолонаследником, као и да он напао своју браћу у борби за престо. У тој борби је и победио због ромејске војне помоћи. Чини ми се да тако пише у књизи, али не сећам се свега, дааавно сам је читао.

Јесте, има делова које је извадио из житија и мало улепшао, али истина је да се и Данило 2 и Свети Сава изјашњавају о царској круни у пригодним ситуацијама. Мене занимају датуми и редоследи тих збивања јер су нам јако потребни због грба, Мислим да сам на крају истраге и да ће се све решити у корист истине а не нечијих жеља.
 
У потпуности се слажем с тобом. Могуће је само да аутор грбовника није био сасвим сигуран шта црта, па је нацртао помало неодређену шаржу, која личи на све побројане ствари, али је унео све елементе са изворног цртежа или приказа, тако да се на концу ипак да назрети шта је у ствари прецртавао.

Поред ова два грба, у истом грбовнику налазе се још два занимљива грба, а то су грб господара Рудника у Србији (der herre von dem rudenig in servie) и грб Новог Брда у Србији (der grove vo dem nuwenberge in servie):

526638_578989825463029_930470695_n.jpg
427260_578990385462973_480045852_n.jpg


Осим тога што оба ова грба подсећају на изглед грба Рашке, занимљиво је да се као грб Рашке у великом грбу Венеције јавља једна веома слична верзија овог првог грба, на златном три црне потковице (or three horseshoes sable).

E, gde si našao taj grbovnik?Tražim po internetu, ali nigde ga nema.
 

Back
Top