Границе Душановог царства

[sumljiv_tip]

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Битољски_натпис

Kakve to veze ima sa dobom Nemanjica i Cara Dusana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

povelja od 08.marta 1350. godine

To je prepis Nikše Zvijezdića (1420-1455). Postoje još dva rukopisa iste povelje, jedan od kojih je i dosta stariji; Vidoša Bogdanića, iz druge polovine XIV stoleća. U tom, najstarijem, najboljem prepisu, nigde nema Bugara. Nikša je, inače, u nauci i poznat kao prilično nedosledan, dosta loš prepisivač. No, nesumnjivo je uvidom u sadržaj utvrđeno da nijedan rukopis ne može biti autentičan (npr. arhiepiskop Sava Nemanjić se pominje kao ni manje ni više no kralj). Ako se dobro sećam, prema analizama Vladimira Mošina, reč je o korpusu falsifikata nastalih u sklopu falsifikata nastalih vezano za sporna pitanja oko nekih spornih pitanja vezano za manastir Sv. Nikole na Vranjini (i Svetu goru)

leto 6858, meseca marta, osmi dan u mesecu

Ovo je identičan datum kao i iznad naveden, tako da ne znam da li si nešto permutovao ili dva puta naveo isti dokument.

jedan od prepisa dusanovog zakonika

Proklamaciona povelja koja je u prepisu uz zakonik, preciznije, ali već sam ti odgovorio. Rukopis je iz kraja 1700. ili početka 1701. godine i prepun izvesnih problema, o kojima sam i govorio na onoj temi ka kojoj sam postavio vezu. Dok mi nije poznato je li neko utvrdio specifično da je ta povelja sama po sebi falsifikat, očigledno je da je posledica toliko silnog prepisivanja da je iz opravdanih razloga sporno možemo li govoriti o autentičnosti Dušanove titule koja se nalazi uz nju. Evolucija Dušanove titule kroz vekove može biti predmet jedne male nauke, praktično, te bih rekao da smo tako došli do XVIII stoleća sa jednom dosta razvijenom, raskošnom punom titulom. Moja je pretpostavka da su Bugari dospeli vremenom u Dušanovu titulu zahvaljujući ohridskoj arhiepiskopiji.

svodna hrisovulja Zografskog manastira

O ovome ne znam sad napamet, ali kladim se da se radi o nečem nastalom dosta posle Dušanove smrti i što uticaja nema s obzirom na to da su Dušanove titule sačuvane u prilično ogromnom broju dokumenata (iz sličnih razloga kao i prethodno pomenuta, u Pahomijinom rukopisu).

 

[Pumpaj Dinstanović]

O ovome ne znam sad napamet, ali kladim se da se radi o nečem nastalom dosta posle Dušanove smrti i što uticaja nema s obzirom na to da su Dušanove titule sačuvane u prilično ogromnom broju dokumenata (iz sličnih razloga kao i prethodno pomenuta, u Pahomijinom rukopisu).

Pretpostavljam da je tu reč o ovome (Ćorović, Sveta gora i Hilandar do šesnaestog veka):

 

[Kole11]

Pretpostavljam da je tu reč o ovome (Ćorović, Sveta gora i Hilandar do šesnaestog veka):

Sta je ovde sporno, autor je Bugarin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta je ovde sporno, autor je Bugarin?

Kakav Bugarin?

 

[Kole11]

Kakav Bugarin?

Bugarski manastir je u pitanju

 

[Kole11]

Florinski je 1885. godine napisao knjigu u kojoj je analizirao 16 prepisa Dušanovog zakonika, među njima i Struški prepis, koji je najstariji i potiče iz XIV veka, Inače Struški prepis se čuva u Moskvi. Osim zakonika, knjiga sadrži i razna dokumenta vezana za cara Dušana, pretežno Hrisovulje, kao i delove Justinijanovog zakonika i Sintagmu Matije Vlastara, odnosno delove vizantijskih zakonika na koje se car Dušan ugledao pri pisanju i čak ih ukljičio u svoj zakonik.

Knjiga se nalazi na ovom linku, https://archive.org/details/libgen_00325322/page/n9/mode/2up

Elem što se Bugara tiče, Florinski tvrdi da se pominju često u Dušanovim aktima, dakle pomen Bugara nije falsifikat. Međutim on kaže da Bugarska kao država nije formalno pripadala srpskom carstvu, ali je bugarski car Jovan Aleksandar poreklom bio Srbin i šurak cara Dušana.

Zanimljivo, u prepisima XVII veka, sofijskom i ravaničkom, Dušan je nazvan makedonskim carem,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Florinski je 1885. godine napisao knjigu u kojoj je analizirao 16 prepisa Dušanovog zakonika, među njima i Struški prepis, koji je najstariji i potiče iz XIV veka, Inače Struški prepis se čuva u Moskvi. Osim zakonika, knjiga sadrži i razna dokumenta vezana za cara Dušana, pretežno Hrisovulje, kao i delove Justinijanovog zakonika i Sintagmu Matije Vlastara, odnosno delove vizantijskih zakonika na koje se car Dušan ugledao pri pisanju i čak ih ukljičio u svoj zakonik.

Knjiga se nalazi na ovom linku, https://archive.org/details/libgen_00325322/page/n9/mode/2up

Elem što se Bugara tiče, Florinski tvrdi da se pominju često u Dušanovim aktima, dakle pomen Bugara nije falsifikat. Međutim on kaže da Bugarska kao država nije formalno pripadala srpskom carstvu, ali je bugarski car Jovan Aleksandar poreklom bio Srbin i šurak cara Dušana.

Zanimljivo, u prepisima XVII veka, sofijskom i ravaničkom, Dušan je nazvan makedonskim carem,

Pogledajte prilog 708167

Florinskij definitivno greši.

I ne zam zbog čega uopšte pominješ analizu prepisa DZ kada se Bugari ne pojavljuju ni u jednom. Javljaju se u povelji o zakonodavnom radu (kojoj nedostaje arenga), priloženo uz zakonik, u Rakovičkom rukopisu, sastavljenom između 1. septembra 1700. i 31. avgusta 1701. godine.

Povelje o zakonodavnom radu (niti Bugara) nema u struškom rukopisu, ako si to možda pomislio.

 

[Kole11]

Florinskij definitivno greši.

I ne zam zbog čega uopšte pominješ analizu prepisa DZ kada se Bugari ne pojavljuju ni u jednom. Javljaju se u povelji o zakonodavnom radu (kojoj nedostaje arenga), priloženo uz zakonik, u Rakovičkom rukopisu, sastavljenom između 1. septembra 1700. i 31. avgusta 1701. godine.

Povelje o zakonodavnom radu (niti Bugara) nema u struškom rukopisu, ako si to možda pomislio.

Ne citas sta pisem. Netrpeljivost prema ruskoj skoli XIX veka ti utice na moc rasudjivanja.
Florinski je analizirao i druga dokumenta, hrisovulje.
Pogledaj stranu 12

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne citas sta pisem. Netrpeljivost prema ruskoj skoli XIX veka ti utice na moc rasudjivanja.

Jeste kako si samo znao, mamicu im staljinističku.

Florinski je analizirao i druga dokumenta, hrisovulje.
Pogledaj stranu 12

Je li naveo na toj strani nešto što nismo prošli? Ja ne vidim.

 

[ИгарЈ]

Evo i bugarske zemlje,

Pogledajte prilog 707359

Не знам какав је правопис остатка повеље, али ова реченица изгледа као да је титула преузета из српскословенскога предлошка, а реч 'бугарску' убачена из другога, бугарскословенскога - тј. делује као свесна и намерна кривотворина.

 

[Kole11]

Не знам какав је правопис остатка повеље, али ова реченица изгледа као да је титула преузета из српскословенскога предлошка, а реч 'бугарску' убачена из другога, бугарскословенскога - тј. делује као свесна и намерна кривотворина.

To je jedini dokumenat gde se pominje bugarska zemlja i Florinski kaže da je sumnjiv. U ostalim dokumentima se pominju Bugari kao narod.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je jedini dokumenat gde se pominje bugarska zemlja i Florinski kaže da je sumnjiv. U ostalim dokumentima se pominju Bugari kao narod.

Koji su to dokumenti?

 

[Kole11]

Jeste kako si samo znao, mamicu im staljinističku.



Je li naveo na toj strani nešto što nismo prošli? Ja ne vidim.

Ne bih trošio vreme, pošto Florinski tvrdi da Bugarska nije bila u sastavu srpskog carstva.
Nego mene zanima bugarski car Jovan Vladimir. Da li je bio Srbin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih trošio vreme, pošto Florinski tvrdi da Bugarska nije bila u sastavu srpskog carstva.
Nego mene zanima bugarski car Jovan Vladimir. Da li je bio Srbin?

Valjda Aleksandar?

 

[Kole11]

Не знам какав је правопис остатка повеље, али ова реченица изгледа као да је титула преузета из српскословенскога предлошка, а реч 'бугарску' убачена из другога, бугарскословенскога - тј. делује као свесна и намерна кривотворина.

Kada si se već javio, da li možeš da mi pojasniš poreklo reči Zagora? Grčko, možda slovensko?

 

[Kole11]

Valjda Aleksandar?

Da, on. Za cara Bugara ga je postavio Dusan, tako kaze Halkokondil, ali nije napisao da li je Aleksandar bio Srbin....

 

[Лекизан]

Da, on. Za cara Bugara ga je postavio Dusan, tako kaze Halkokondil, ali nije napisao da li je Aleksandar bio Srbin....

Pogledajte prilog 710167

Како мислиш поставио га Душан?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ко мислиш поставио га Душан?

Halkokondil tako piše, mada pretpostavljam da je možda pomešao malčice stvari (Dušana sa Dečanskim, odnosno Aleksandra sa Stefanom).

Zanima me šta piše u toj fusnoti br. 116.

 

[Kole11]

Halkokondil tako piše, mada pretpostavljam da je možda pomešao malčice stvari (Dušana sa Dečanskim, odnosno Aleksandra sa Stefanom).

Zanima me šta piše u toj fusnoti br. 116.

Pa onda procitaj. Citirao si tu knjigu pre vise meseci, za ostali narod evo je ovde, http://93.174.95.29/main/AE3B84308C99B9E12BF74E80A0CB8BF0

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa onda procitaj. Citirao si tu knjigu pre vise meseci, za ostali narod evo je ovde, http://93.174.95.29/main/AE3B84308C99B9E12BF74E80A0CB8BF0

Mnogo praktičnije da kropuješ i postaviš; nije ovaj telefon toliko dobar.

 

[Khal Drogo]

Zanima me šta piše u toj fusnoti br. 116.

Поставио си питање ***** који нити на једно питање није одговорио.
Објашњење у повезници број 116;

нас упућује на поглавље 25 прве књиге.
У којем се (овдје) стр.32-35

описује сукоб бугарског цара Михаила Асена III и српског краља Стефана Уроша III (Дечанског). Тако да си овдје у праву, у питању је Стефан Дечански.

 

[Kole11]

Mnogo praktičnije da kropuješ i postaviš; nije ovaj telefon toliko dobar.

Referenca ide na I.25, to je u grčkom tekstu sledeći pasus,

Izgleda da se radi o Dušanu. No svejedno, srpski kralj postavlja bugarskog cara 1331. godine. Takođe, Konstantin Tih, bugarski car koji je dosao na presto 1257. godine vodi poreklo od Nemanjica. Pahimer ga je nazvao polu Srbinom, pogledaj Pirivatrića,

Dakle, postoje jake indicije da su Bugarskom vladali Srbi u određenim periodima 13. i 14. veka

 

[Kole11]

alkokondil tako piše, mada pretpostavljam da je možda pomešao malčice stvari (Dušana sa Dečanskim, odnosno Aleksandra sa Stefanom).

Ja sam ovako shvatio tu situaciju:
Bugarski car Mihail je bio ozenjen sestrom Stefana Decanskog, Anom. Medjutim, Mihail se odlucuje da sklopi savez sa Vizantijom, oterao je Anu i ozenio vizantijsku princezu Teodoru. To je zapravo bio povod za bitku na Velbuzdu, gde Srbija odnosi pobedu a car Mihail gubi zivot.
Kralj Stefan Decanski postavlja za bugarskog cara maloletnog Stefana, Aninog sina, to se desava 1330. godine. Sledece sto znamo je da 1331. godine dolazi do neke vrste puca i u Srbiji gde na vlast dolazi Dusan i u Bugarskoj gde na vlast dolazi Jovan Aleksandar.

Halkokondil kaze da je Aleksandar bio sestric cara Mihaila i da je u trenutku kada se bugarski Car okrenuo Vizantiji, Aleksandar presao na stranu srpskog kralja. Epilog prema Halkokondilu je da srpski kralj postavlja vladara Bugarske Aleksandra.
Mozda se zapravo desilo da je Decanski postavio maloletnog Stefana, pa kada je Dusan preuzeo vlast u Srbiji onda je on postavio Aleksandra u Bugarskoj.

 

[Kole11]

Ja sam ovako shvatio tu situaciju:
Bugarski car Mihail je bio ozenjen sestrom Stefana Decanskog, Anom. Medjutim, Mihail se odlucuje da sklopi savez sa Vizantijom, oterao je Anu i ozenio vizantijsku princezu Teodoru. To je zapravo bio povod za bitku na Velbuzdu, gde Srbija odnosi pobedu a car Mihail gubi zivot.
Kralj Stefan Decanski postavlja za bugarskog cara maloletnog Stefana, Aninog sina, to se desava 1330. godine. Sledece sto znamo je da 1331. godine dolazi do neke vrste puca i u Srbiji gde na vlast dolazi Dusan i u Bugarskoj gde na vlast dolazi Jovan Aleksandar.

Halkokondil kaze da je Aleksandar bio sestric cara Mihaila i da je u trenutku kada se bugarski Car okrenuo Vizantiji, Aleksandar presao na stranu srpskog kralja. Epilog prema Halkokondilu je da srpski kralj postavlja vladara Bugarske Aleksandra.
Mozda se zapravo desilo da je Decanski postavio maloletnog Stefana, pa kada je Dusan preuzeo vlast u Srbiji onda je on postavio Aleksandra u Bugarskoj.

Ako informaciji koju je dao Halkokondil dodamo informaciju Florinskog, onda sve dobija smisao.
Naime Florinski tvrdi da Aleksandar potice iz porodice Grebostrekovic, da mu je Grebostrek deda a Vojihna otac. Jelena buduca zena kralja Dusana mu je bila sestra.
Florinski kaze kako je porodica Grebostrekovic pomogla Dusanu prilikom svrgavanja oca, Stefana Decanskog, tako da je sasvim logicno da Dusan zauzvrat nagradi Aleksandra postavljajuci ga na bugarski presto.

Ako ukrstimo informacije Halkokondila i Florinskog, mogli bi da zakljucimo sledece:

• kesar Vojihna, Grebostrekov sin i Aleksandrov otac, je bio ozenjen sestrom bugarskog cara Mihaila
• carica Jelena je zapravo buduca monahinja Jefimija, obzirom da znamo da je Jefimija bila cerka kesara Vojihne.

Medjutim, kako vidim, Ostrogorski je proglasio Halkokondilove informacije nepouzdanim, i to je izgleda razlog zasto nema pomena Halkokondila prilikom tumacenja dogadjaja u ovom periodu....