Границе Душановог царства

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je ovde zanimljiva činjenica da Milutin brani Vizantiju u maloj Aziji sa svojom čitavom vojskom. Jednostavno nije normalno da vladar dislocira sve svoje kapacitete na tako udaljenu lokaciju od svoje države, rizikijući da eventualno potpuno budu uništeni braneći tuđe interese. Takođe, ova činjenica svedoči da vizantijska vojska praktično tada nije postojala ili su joj kapaciteti bili zanemarljivi.

A zašto misliš da su bili upotrebljeni svi kapaciteti? Na osnovu čega misliš da je sva srpska vojska tamo bila upućena?

 

[sumljiv_tip]

A zašto misliš da su bili upotrebljeni svi kapaciteti? Na osnovu čega misliš da je sva srpska vojska tamo bila upućena?

Zar se bese ne pominju nekih 2000 vojnika po literaturu? Ne verujem da Kralj Milutin, koji je svakako bio pun kesha ko brod, nije mogao da skupi vise

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar se bese ne pominju nekih 2000 vojnika po literaturu? Ne verujem da Kralj Milutin, koji je svakako bio pun kesha ko brod, nije mogao da skupi vise

Da, to je ono oko čega se spore jesu li to bili Srbi ili kako neki misle Kumani. Opet teško to predstaviti kao čitavu srpsku vojsku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako vidimo iz informacije koju je dao Beatilo, romejski kontigent se ne pominje, vec doslovno kaze kako je srpski kralj "posekao turskog kralja Kalama i vojsku maloazijskih turaka na komade".

Bilo bi lepo da prilozis referencu na dokumenta cara Andronika, posto iz ove informacije proilazi da se srpska vojska slobodno krece po Vizantiji bez dozvole cara, a nalazim da je to vrlo neobicno.

ЗРВИ 19/20, стр. 271:

А нашим тада војскама [..] српска војска је помогла и суделовала; сама је снажна и храбра, напредује заједно против непријатеља и против њих се спремно подиже.

Dalje kaže Andronik, vezano za sledeću fazu ratovanja (tj. prelazak u Malu Aziju):

заједно прелази друга савезничка српска војска

Car Andronik je igumanu Nikodimu uručio darovnicu Hilandaru, kao znak zahvalnosti za ovu srpsku pomoć. Hilandar je dobio od romejskog cara jedno seoce na Strumi (Kučevo).

 

[Kole11]

A zašto misliš da su bili upotrebljeni svi kapaciteti? Na osnovu čega misliš da je sva srpska vojska tamo bila upućena?

Iz ovog citata Danila Drugog da se tako nesto naslutiti.....

Potvrdu za ovakav stav vidim kod Beatila i Lukarića, koji pišu kako je srpski kralj porazio turskog kralja. Ako kralj udari na kralja tu obično nema spekulacija sa vojnim snagama, baca se u borbu sve što se može.

 

[sumljiv_tip]

Iz ovog citata Danila Drugog da se tako nesto naslutiti.....

Pogledajte prilog 702898

Potvrdu za ovakav stav vidim kod Beatila i Lukarića, koji pišu kako je srpski kralj porazio turskog kralja. Ako kralj udari na kralja tu obično nema spekulacija sa vojnim snagama, baca se u borbu sve što se može.

A zasto mislis da iako je Milutin dobio nesto to nbi nasledio njegov unuk? Uporedi samo tvoje vreme i vreme tvog dede, koliko se tu stvari promenilo. Pa cak i da jesu Nemanjici dobili neke posede od Vizantijaca u Maloj Aziji, da li to nuzno znaci da su to delovi Srbije? Nase velmoze imaju poprilicno mnogo poseda u Ugarskoj pa i dalje na tim posedima priznaju vlast Madjarskog Kralja, to jest nisu delovi Srbije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz ovog citata Danila Drugog da se tako nesto naslutiti.....

Pogledajte prilog 702898

Potvrdu za ovakav stav vidim kod Beatila i Lukarića, koji pišu kako je srpski kralj porazio turskog kralja. Ako kralj udari na kralja tu obično nema spekulacija sa vojnim snagama, baca se u borbu sve što se može.

Da, vidim. Sada malčice izvlačim iz sećanja, ali Milutinova avantura u Trakiju čini mi se da ga je skoro koštala prestola, jer je Dragutin iskoristio momenat?

A zasto mislis da iako je Milutin dobio nesto to nbi nasledio njegov unuk? Uporedi samo tvoje vreme i vreme tvog dede, koliko se tu stvari promenilo. Pa cak i da jesu Nemanjici dobili neke posede od Vizantijaca u Maloj Aziji, da li to nuzno znaci da su to delovi Srbije? Nase velmoze imaju poprilicno mnogo poseda u Ugarskoj pa i dalje na tim posedima priznaju vlast Madjarskog Kralja, to jest nisu delovi Srbije.

Ma nema nikakvih indicija da je nešto dobijeno...ako ne računamo Kučevo Hilandaru. To je, prosto, bila pomoć savezniku.

 

[Kole11]

Da, to je ono oko čega se spore jesu li to bili Srbi ili kako neki misle Kumani. Opet teško to predstaviti kao čitavu srpsku vojsku.

Ovo nije u vezi sukoba u maloj Aziji. Dve godine ranije grupa Turaka je pljačkala po Trakiji i Milutin se odazvao Andronikovom pozivu poslavši 2.000 ljudi, koji su uništili ove Turke.

 

[Kole11]

Da, vidim. Sada malčice izvlačim iz sećanja, ali Milutinova avantura u Trakiju čini mi se da ga je skoro koštala prestola, jer je Dragutin iskoristio momenat?

Tako je. To čini još čudnijom odluku Milutina da pošalje toliku vojsku u malu Aziju a da prethodno nije obezbedio mir sa Dragutinom.

 

[Kole11]

A zasto mislis da iako je Milutin dobio nesto to nbi nasledio njegov unuk? Uporedi samo tvoje vreme i vreme tvog dede, koliko se tu stvari promenilo. Pa cak i da jesu Nemanjici dobili neke posede od Vizantijaca u Maloj Aziji, da li to nuzno znaci da su to delovi Srbije? Nase velmoze imaju poprilicno mnogo poseda u Ugarskoj pa i dalje na tim posedima priznaju vlast Madjarskog Kralja, to jest nisu delovi Srbije.

To jeste stvar za diskusiju jer to je očigledno bilo pitanje sa širim političkim kontekstom a ticalo se odbrane Evrope od azijatskih naroda.

Postoji dokumenat koji je objavio Verković u kome stoji da car Dušan dodeljuje Bogdanu tvrđavu u Troadi radi vojnih potreba. Ovo se potpuno uklapa u tvoje razmišljanje, odnosno to bi mogla biti neka vrsta teritorije pod vojnom uprtavom, tampon zona a ne teritorija države........

Problem je u tome što je Verković podosta osporavana ličnost. Ali sa druge strane ruska akademija je to objavila kao i Lamanski u svojoj knjizi. Dokumenat je Verković pronašao u manastiru Lesnovo. Tačno je da niko više tu informaciju nije objavio, ali se pitam da li je moguće da bi ruska akademija tako nešto objavila bez provere. Ko zna možda taj dokumenat sada skuplja negde prašinu.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je. To čini još čudnijom odluku Milutina da pošalje toliku vojsku u malu Aziju a da prethodno nije obezbedio mir sa Dragutinom.

Pa mira je bilo; samo je Dragutin odustao.

 

[sumljiv_tip]

To jeste stvar za diskusiju jer to je očigledno bilo pitanje sa širim političkim kontekstom a ticalo se odbrane Evrope od azijatskih naroda.

Postoji dokumenat koji je objavio Verković u kome stoji da car Dušan dodeljuje Bogdanu tvrđavu u Troadi radi vojnih potreba. Ovo se potpuno uklapa u tvoje razmišljanje, odnosno to bi mogla biti neka vrsta teritorije pod vojnom uprtavom, tampon zona a ne teritorija države........

Problem je u tome što je Verković podosta osporavana ličnost. Ali sa druge strane ruska akademija je to objavila kao i Lamanski u svojoj knjizi. Dokumenat je Verković pronašao u manastiru Lesnovo. Tačno je da niko više tu informaciju nije objavio, ali se pitam da li je moguće da bi ruska akademija tako nešto objavila bez provere. Ko zna možda taj dokumenat sada skuplja negde prašinu.....

Ali taj Verkovic je poprilicno diskreditovan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To jeste stvar za diskusiju jer to je očigledno bilo pitanje sa širim političkim kontekstom a ticalo se odbrane Evrope od azijatskih naroda.

Postoji dokumenat koji je objavio Verković u kome stoji da car Dušan dodeljuje Bogdanu tvrđavu u Troadi radi vojnih potreba. Ovo se potpuno uklapa u tvoje razmišljanje, odnosno to bi mogla biti neka vrsta teritorije pod vojnom uprtavom, tampon zona a ne teritorija države........

Problem je u tome što je Verković podosta osporavana ličnost. Ali sa druge strane ruska akademija je to objavila kao i Lamanski u svojoj knjizi. Dokumenat je Verković pronašao u manastiru Lesnovo. Tačno je da niko više tu informaciju nije objavio, ali se pitam da li je moguće da bi ruska akademija tako nešto objavila bez provere. Ko zna možda taj dokumenat sada skuplja negde prašinu.....

Nije tada bilo nikakve recenzije, nikakve provere citata; ništa. Niti je za očekivati da bude, tehnički govoreći. To je sve proizvod moderne nauke.

Zato se i jeste toliko mnogo gluposti, falsifikata i raznih podvala, pa svakako i zloupotreba (jer su takve stvari tada mnogo lakše prolazile), tada objavljivalo širom zvaničnih institucija sveta. Pa i Miloš Milojević je bio akademik kod nas.

 

[Kole11]

Nije tada bilo nikakve recenzije, nikakve provere citata; ništa. Niti je za očekivati da bude, tehnički govoreći. To je sve proizvod moderne nauke.

Da li je tesko uputiti sa nadlezne adrese mejl ruskoj akademiji sledece sadrzine:
Dobar dan, u vasem casopisu .....iz godine.....ste objavili sadrzaj dokumenta....Da li mozda posedujete kopiju tog dokumenta ili bilo kakav trag u vasoj arhivi? S postovanjem

 

[sumljiv_tip]

Da li je tesko uputiti sa nadlezne adrese mejl ruskoj akademiji sledece sadrzine:
Dobar dan, u vasem casopisu .....iz godine.....ste objavili sadrzaj dokumenta....Da li mozda posedujete kopiju tog dokumenta ili bilo kakav trag u vasoj arhivi? S postovanjem

A Srbija nije bas najpoznatija po floti, kako je onda uopste Dusan komunicirao sa tim sovjim gradovima u Maloj Aziji?

 

[Kole11]

A Srbija nije bas najpoznatija po floti, kako je onda uopste Dusan komunicirao sa tim sovjim gradovima u Maloj Aziji?

Da li ti je poznato da su Sloveni pocetkom VII veka, dakle 700 godina pre kralja Milutina, osvojili sva grcka ostrva Sredozemnog mora, ukljucujuci Krit, kao i delove juzne Italije? Ja tebe sada pitam, kako su to uspeli i sa kojom flotom?

 

[sumljiv_tip]

Da li ti je poznato da su Sloveni pocetkom VII veka, dakle 700 godina pre kralja Milutina, osvojili sva grcka ostrva Sredozemnog mora, ukljucujuci Krit, kao i delove juzne Italije? Ja tebe sada pitam, kako su to uspeli i sa kojom flotom?

Pogledajte prilog 703167

Kakve to veze ima sa bilo cim? Msm vladali Sloveni i Berlinom, po toj logici Dusan je mozda vladao i Berlinom na zapadu i Novgorodom na istoku, sve su to Sloveni.

A slovenska flota je bespotrebno sirenje teme, izmedju seobe Slovena i Dusana razmak je kao izmedju njega i danasnjeg vremena.

 

[Kole11]

Kakve to veze ima sa bilo cim? Msm vladali Sloveni i Berlinom, po toj logici Dusan je mozda vladao i Berlinom na zapadu i Novgorodom na istoku, sve su to Sloveni.

A slovenska flota je bespotrebno sirenje teme, izmedju seobe Slovena i Dusana razmak je kao izmedju njega i danasnjeg vremena.

Ti si me pitao kako je Dusan komunicirao sa svojim gradovima u maloj Aziji pošto nije imao flotu. Ja sam ti odgovorio da su Sloveni 700 godina pre Dušana osvojili pola mediterana. Znači, još tada su imali flotu.

 

[sumljiv_tip]

Ti si me pitao kako je Dusan komunicirao sa svojim gradovima u maloj Aziji pošto nije imao flotu. Ja sam ti odgovorio da su Sloveni 700 godina pre Dušana osvojili pola mediterana. Znači, još tada su imali flotu.

Evo ja i dalje ne razumem, kakve veze ima Dusanova drzava, sa slovenskim seobama 700 godina pre toga. Jedno je feudalna drzava sa monarhom autokratom na celu, a drugo masa naroda koja se postepeno siri ili pak nadire na nekom podrucijum. Uostalom, cela ta prica oko Milutinovih poseda ( koje si ti prebacio na Dusana ) izvucena je iz jedno obicnog falsfikatora Srbo-hrvato-bugarina.

 

[Kole11]

Evo ja i dalje ne razumem, kakve veze ima Dusanova drzava, sa slovenskim seobama 700 godina pre toga. Jedno je feudalna drzava sa monarhom autokratom na celu, a drugo masa naroda koja se postepeno siri ili pak nadire na nekom podrucijum. Uostalom, cela ta prica oko Milutinovih poseda ( koje si ti prebacio na Dusana ) izvucena je iz jedno obicnog falsfikatora Srbo-hrvato-bugarina.

Nema potrebe za provokacijama. Ako ti se ne svidjaju moji postovi jednostavno ih preskoci.

 

[sumljiv_tip]

Nema potrebe za provokacijama. Ako ti se ne svidjaju moji postovi jednostavno ih preskoci.

Ne provociram te, stao mi je bio mozak i nisam mogao da se setim imena tog lika, od koga je taj izvor, pa sam napisao "srpsko-bugarski-hrvatski" falsifikator, jer znam da je tri puta menjao nacionalnost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne provociram te, stao mi je bio mozak i nisam mogao da se setim imena tog lika, od koga je taj izvor, pa sam napisao "srpsko-bugarski-hrvatski" falsifikator, jer znam da je tri puta menjao nacionalnost.

Ja sam malčice pogrešio u preoštroj oceni Verkovića kao namernog falsifikatora, jer je one pesme falsifikovo Jovan pop Ilijev Ekonomov. Verković je bio samo zabludeli i naivni sanjar, gonjen malo rodoljubljem a malčice novčanim interesom, koji se tako hvatao za sve što čuje i što mu se dostavi. Posle je pokušavao i sam tragati da potvrdi da su pesme autentične, kada su mu svi govorili da nisu, jer je hteo očajnički da pronđe potvrde.

U svakom slučaju, to znači da su pod velikim znakom pitanja svi podaci koje nam Verković donosi, pa tako i ovaj. No, treba to detaljno istražiti i utvrditi sve mogućnosti. Ovako kako stoje stvari, mi ne znamo ni iz kog je vremena to što je video, i to video jedino on i niko drugi. Izuzetno je pretenciozno očekivati da to može radikalno da promeni celu percepciju o istoriji prve polovine XIV stoleća, a posebno u pogledu smeštanja Dušanovog carstva na područje Azije.

 

[Kole11]

Ja sam malčice pogrešio u preoštroj oceni Verkovića kao namernog falsifikatora, jer je one pesme falsifikovo Jovan pop Ilijev Ekonomov. Verković je bio samo zabludeli i naivni sanjar, gonjen malo rodoljubljem a malčice novčanim interesom, koji se tako hvatao za sve što čuje i što mu se dostavi. Posle je pokušavao i sam tragati da potvrdi da su pesme autentične, kada su mu svi govorili da nisu, jer je hteo očajnički da pronđe potvrde.

U svakom slučaju, to znači da su pod velikim znakom pitanja svi podaci koje nam Verković donosi, pa tako i ovaj. No, treba to detaljno istražiti i utvrditi sve mogućnosti. Ovako kako stoje stvari, mi ne znamo ni iz kog je vremena to što je video, i to video jedino on i niko drugi. Izuzetno je pretenciozno očekivati da to može radikalno da promeni celu percepciju o istoriji prve polovine XIV stoleća, a posebno u pogledu smeštanja Dušanovog carstva na područje Azije.

Dobro je da si napisao objektivniji post o Verkovicu.
Sporne pesme je prikupio pred kraj zivota i zaista neznam da li ga je iko optuzivao za falsifikovanje pre toga. Tek sa tim pesmama je pokrenuta hajka protiv njega koja se zavrsila nekakvim konsenzusom da je on u stvari bio obmanut. Medjutim, to je iskorisceno da se diskredituje citav njegov radni vek, kako je to uostalom i bila praksa krajem XIX veka gde su mnogi naucnici prikazani kao romanticari, sanjari ili falsifikatori i gde je jedna naucna ideja brutalno ugusena.

Elem, mene u ovon slucaju zanima tekst objavljen u glasilu ruske akademije. Niko nije napisao da je rec o falsifikatu. Da se ignorise, tacno je, ali ja sam zgranut kolicinom istorijskih izvora koji su ignorisani, pa to ne znaci da su falsifikati.
A ti si pogresno shvatio da je rec o zapisu na zidu manastira Lesnovo. Rec je o dokumentu, zapisu na nekom materijalu, dakle rec je o arheoloskoj gradji.
Petrogradski muzej sadrzi veliku kolicinu arheoloske gradje koju je pronasao Verkovic, mozes se i sam uveriti. Tacno je da je on to prodavao, neznam da li je to moralno i da li je bilo uobicajeno za to vreme, ali rec je o originalnim dokumentima i predmetima. U tom smislu moguce je da postoji u arhivu i ovaj spis o kome ovde govorimo a to sigurno nije tesko za proveriti, mislim na onog kome je to posao....

 

[sumljiv_tip]

Ja sam malčice pogrešio u preoštroj oceni Verkovića kao namernog falsifikatora, jer je one pesme falsifikovo Jovan pop Ilijev Ekonomov. Verković je bio samo zabludeli i naivni sanjar, gonjen malo rodoljubljem a malčice novčanim interesom, koji se tako hvatao za sve što čuje i što mu se dostavi. Posle je pokušavao i sam tragati da potvrdi da su pesme autentične, kada su mu svi govorili da nisu, jer je hteo očajnički da pronđe potvrde.

U svakom slučaju, to znači da su pod velikim znakom pitanja svi podaci koje nam Verković donosi, pa tako i ovaj. No, treba to detaljno istražiti i utvrditi sve mogućnosti. Ovako kako stoje stvari, mi ne znamo ni iz kog je vremena to što je video, i to video jedino on i niko drugi. Izuzetno je pretenciozno očekivati da to može radikalno da promeni celu percepciju o istoriji prve polovine XIV stoleća, a posebno u pogledu smeštanja Dušanovog carstva na područje Azije.

Nije bese Milutin po tome dobio neki grad na upravu Maloj Aziji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ti si pogresno shvatio da je rec o zapisu na zidu manastira Lesnovo. Rec je o dokumentu, zapisu na nekom materijalu, dakle rec je o arheoloskoj gradji.

To arheološka građa nije, a ja sam se odmah ispravio čim sam pročitao o čemu se radi (i postavio direktno iz Verkovićeve knjige).

Nije bese Milutin po tome dobio neki grad na upravu Maloj Aziji?

Po tome car Dušan je postavio izvesnog Bogdana za upravnika u trojanskog oblasti dajući mu neki grad Asok. Vuku Brakoviću je dao Braničevo s Kučevom, knezu Prilepu podario Ohrid, Priližveju i Italiju, Vukašinu i Uglješi Podunavlje.

U istom tekstu stoji za Vukašina ubica moj. Mislim, prilično je jasno da to nema neke veze sa stvarnom istorijom.