Goti - jezik, poreklo, identitet.

Лекизан:
Франци су једно од првих германских племена које је прешло Рајну и настанило се у северној Галији као римски федерати, мешали су се тамо са присутним келтским и романским становништво тако да су постали готово потпуно романизовани, па им је и језик романски, а од Германа им је остало само име по поменутом германском племену.
Kliknite za proširenje...

Ma, on pokušava da kaže da je sve ovo što je ostalo, od Krima do Tolose, zapravo jezik istočnih Franaka; onih neromanizovanih...Nemaca i Holanđana. Koliko god to bilo jasno potpuno nemoguće... :roll:
 
Kole11:
Kakvi bre istočni Franci, ne lupetaj više, dozlogrdio si svakome ko razmišlja svojom glavom
Kliknite za proširenje...

Onda ne znam da li te iko razume šta uopšte ti ovde pokušavao da kažeš.

S obzirom da kriješ svoje stavove kao đavo od krsta i ne želiš apsolutno ništa da argumentuješ, ni ne čudi. :roll:

Kole11:
Dokazivali.
Kliknite za proširenje...

Pitanje je bilo, otkud ti to znaš. Kako znaš da su dotično dokazali? Gde si pročitao? Ko ti je to javio? Na osnovu čega možemo da tvrdimo da su oni to dokazali, konkretno?
 
Kole11:
Ti si ovde pobedonosno tvrdio kako ne postoji niko ko sumnja u germanski kakter Gota.

Srami se svojih laži!
Kliknite za proširenje...

Ako sam nešto slagao, reci konkretno šta to, umesto da se razbacuješ sa optužbama.

Ono što sam ja napisao jeste da niko (niko) na zemaljskoj kugli, danas; niti jedan jedini ozbiljni proučavalac ovog jezika, ne dovodi u pitanje da je ovo gotski jezik. I verujem da sam u pravu; ti si do dodatno dokazao jerbo su morao da kiša po vekovima matorim knjigama da očajnički pokušaš pronaći nekakvo drugačije mišljenje. :mrgreen: Jerbo doslovno ništa nisi pronašao. Pitanje je li Srebrna Biblija gotska ili franačka je rešeno, i to poodavno. Ne postoje pristalice teze da je franačka, nigde. Ni u Srbiji, niti ovde van Srbije na planeti.

Uzgred...jedno pitanjce. Jesam li ja dobro razumeo da ti zapravo misliš da tih 7-8 zastupnika teze da je Codex Argenteus zapravo franačka Biblija...iko od njih smatrao da Goti nisu bili Germani? Da li je tebi poznato da apsolutno niko od njih nije dovodio u pitanje da su Goti bili germansko pleme; da u polemici je li gotska ili franačka niko od njih nije govorio o tome da su Goti bili nekakvo Sloveni (ili šta već ti to zamišljaš); niko nije koristio to kao argument za navodno franačko autorstvo Biblije. Je li ti to hoćeš da kažeš da su oni uspešno dokazali da je Biblija franačka...a za Gote, to su lupali? :D
 
Kole11:
Dokazivali. Ti si ovde pobedonosno tvrdio kako ne postoji niko ko sumnja u germanski kakter Gota.

Srami se svojih laži!
Kliknite za proširenje...
И ти си више пута победоносно тврдио како је завера одавно разоткривена, а све то на основу пар прочитаних редова из књига и радова са којима се ниси ни упознао довољно. Колико пута ти је након таквих испада нацртано да си погрешио и колико пута си то игнорисао и наставио са својим детињастим подбадањима и опаскама типа ,,учени Персо" и ,,јао, ја не верујем како ви ово и оно". Не одустајеш од ископавања текстова о одавно превазиђеним и/или оспореним тезама и представљања их као аргументе или чак и доказе, док врло смислене, логичније и вишеструко бројније против-аргументе безобразно игноришеш, а кредибилитет доказа безосновно оспораваш.
 
Kažu strani plaćenik:
И ти си више пута победоносно тврдио како је завера одавно разоткривена, а све то на основу пар прочитаних редова из књига и радова са којима се ниси ни упознао довољно. Колико пута ти је након таквих испада нацртано да си погрешио и колико пута си то игнорисао и наставио са својим детињастим подбадањима и опаскама типа ,,учени Персо" и ,,јао, ја не верујем како ви ово и оно". Не одустајеш од ископавања текстова о одавно превазиђеним и/или оспореним тезама и представљања их као аргументе или чак и доказе, док врло смислене, логичније и вишеструко бројније против-аргументе безобразно игноришеш, а кредибилитет доказа безосновно оспораваш.
Kliknite za proširenje...
Govoriš li jekavicu?
 
Kole11:
Govoriš li jekavicu?
Kliknite za proširenje...
Могу да приметим још једном да волиш да скрећеш с теме без [нама познатих] разлога.
Не, не говорим ни јекавицу ни ијекавицу, то што си запазио можда у мојим објавама повремену употребу облика ,,прије" уместо ,,пре" или облика ,,којем" уместо ,,ком", не значи апсолутно ништа, осим можда теби лично. Сва моја фамилија потиче из шире околине Врања. Ако сам задовољио твоју знатижељу, узврати ми истом мером - зашто би било битно за тему (или уопште) и да говорим јекавицом?
 
Kažu strani plaćenik:
И ти си више пута победоносно тврдио како је завера одавно разоткривена, а све то на основу пар прочитаних редова из књига и радова са којима се ниси ни упознао довољно. Колико пута ти је након таквих испада нацртано да си погрешио и колико пута си то игнорисао и наставио са својим детињастим подбадањима и опаскама типа ,,учени Персо" и ,,јао, ја не верујем како ви ово и оно". Не одустајеш од ископавања текстова о одавно превазиђеним и/или оспореним тезама и представљања их као аргументе или чак и доказе, док врло смислене, логичније и вишеструко бројније против-аргументе безобразно игноришеш, а кредибилитет доказа безосновно оспораваш.
Kliknite za proširenje...

Ma nije samo to stvar, nego on je preko Google petraživača našao par ljudi koji su pre dva veka učestvovali u polemici je li Srebrna Biblija gotska ili franačka. I onda je, potpuno nesvestan šta su ti ljudi uopšte tvrdili, ovde predstavio kao da se ta polemika vodila oko pitanja gotskog jezika. Mislim ko zna šta je čovek više umislio; možda da su ti ljudi mislili da Goti uopšte nisu bili Germani. :lol: Mislim, pazi ti, brate, on koristi njih kao autoritete da ospori klasifikaciju čitavog jezik; izvodi neki bolesni galimatijas iz svega toga.

Ovo tvrde njegovi vajni autoriteti; npr. Johan David Mikaelis:

IMG_20220603_163923.jpg


Kaže Mikaelis, da nije ova Biblija neke druge germanske tradicije, a ne Ulfiline?

Onda, da vidimo koji su to argumenti zastupnika da je Biblija franačka?

IMG_20220603_164108.jpg


Jezik Srebrne Biblije je bliži nemačkom, nego švedskom jeziku, a Goti su poreklom Šveđani. Dakle, Codex Argenteus mora biti franački, zbog toga. :lol: Mora biti proizvod nekog nemačkog plemena (istočno-franačkog).

Ili:

IMG_20220603_164355.jpg


Mikaelis kaže da bi i previše bilo dokaza da su Goti bili Germani, jer to čak znamo i samo na osnovu imena gotskih junaka.

g.jpeg


Ovo su Koletovi argumenti, da. :hahaha: Hajde što ništa od njihovih argumenata nije pročitao, nego nije ni skapirao šta su zapravo njihove tvrdnje kad su insistirali da je bila franačka (tj. nemačka). Nije ni ukapirao ni kontekst, ništa...rasprava između škole Nemaca i Šveđana; obe strane su želele da prisvoje Srebrnu Bibliju za sebe. Pa Nemci su tako želeli da prisvoje nasleđe pisane tradicije, da bi ispalo da imaju tolike spomenike i stari primer Biblije još duboko u srednji vek...a Kole zapravo misli sve totalno naopačke. :maramica:

Je li, @Kole11 jesu li isto tako dokazali (kako kažeš) ti tvoji vajni stručnjaci da su Goti bili Germani, jednako kao i da je Biblija bila franačka? :)
 
Poslednja izmena:
Kole11:
govornici germanskog jezika ili stanovnici teritorije pod nazivom Germanija?
Kliknite za proširenje...

Ovo prvo.

I ne samo što nisu dovodili u pitanje, štaviše, diskutovali su (afirmativno) na temu germanske lingvističke pripadnosti Gota. Kaže tvoj Mikaelis, dokaza da su Goti bili Germani bi bilo i previše, da ih ima još (i to kaže ni manje ni više no dok smo imali značajno manje dokaza nego danas, pride).

Ti uopšte nisi ni pogledao šta citiraš; kucaš dokazali da je Biblija franačka, a zapravo ne znaš ni šta su to uopšte dokazali, niti na osnovu čega. Jedan od argumenata za to da je franačka bio je da jezik kojim je Cod Arg pisan ima više sličnosti sa nemačkim jezikom, nego sa švedskim (pošto se računalo, kako su pisali, da su Goti bili stari Šveđani). I ti ovde postavljaš to kao argument da...gotski jezik nije bio germanski... :fdlan:
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ma nije samo to stvar, nego on je preko Google petraživača našao par ljudi koji su pre dva veka učestvovali u polemici je li Srebrna Biblija gotska ili franačka. I onda je, potpuno nesvestan šta su ti ljudi uopšte tvrdili, ovde predstavio kao da se ta polemika vodila oko pitanja gotskog jezika. Mislim ko zna šta je čovek više umislio; možda da su ti ljudi mislili da Goti uopšte nisu bili Germani. :lol: Mislim, pazi ti, brate, on koristi njih kao autoritete da ospori klasifikaciju čitavog jezik; izvodi neki bolesni galimatijas iz svega toga.

Ovo tvrde njegovi vajni autoriteti; npr. Johan David Mikaelis:

Pogledajte prilog 1164961

Kaže Mikaelis, da nije ova Biblija neke druge germanske tradicije, a ne Ulfiline?

Onda, da vidimo koji su to argumenti zastupnika da je Biblija franačka?

Pogledajte prilog 1164965

Jezik Srebrne Biblije je bliži nemačkom, nego švedskom jeziku, a Goti su poreklom Šveđani. Dakle, Codex Argenteus mora biti franački, zbog toga. :lol: Mora biti proizvod nekog nemačkog plemena (istočno-franačkog).

Ili:

Pogledajte prilog 1164966

Mikaelis kaže da bi i previše bilo dokaza da su Goti bili Germani, jer to čak znamo i samo na osnovu imena gotskih junaka.

Pogledajte prilog 1164968

Ovo su Koletovi argumenti, da. :hahaha: Hajde što ništa od njihovih argumenata nije pročitao, nego nije ni skapirao šta su zapravo njihove tvrdnje kad su insistirali da je bila franačka (tj. nemačka). Nije ni ukapirao ni kontekst, ništa...rasprava između škole Nemaca i Šveđana; obe strane su želele da prisvoje Srebrnu Bibliju za sebe. Pa Nemci su tako želeli da prisvoje nasleđe pisane tradicije, da bi ispalo da imaju tolike spomenike i stari primer Biblije još duboko u srednji vek...a Kole zapravo misli sve totalno naopačke. :maramica:
Kliknite za proširenje...
Па, баш сам на то и мислио. Сетимо се само недавног фијаска с позивањем на рад за који је добио награду Франческо Бори. :roll:
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ovo prvo.

I ne samo što nisu dovodili u pitanje, štaviše, diskutovali su (afirmativno) na temu germanske lingvističke pripadnosti Gota. Kaže tvoj Mikaelis, dokaza da su Goti bili Germani bi bilo i previše, da ih ima još (i to kaže ni manje ni više no dok smo imali značajno manje dokaza nego danas, pride).

Ti uopšte nisi ni pogledao šta citiraš; kucaš dokazali da je Biblija franačka, a zapravo ne znaš ni šta su to uopšte dokazali, niti na osnovu čega. Jedan od argumenata za to da je franačka bio je da jezik kojim je Cod Arg pisan ima više sličnosti sa nemačkim jezikom, nego sa švedskim (pošto se računalo, kako su pisali, da su Goti bili stari Šveđani). I ti ovde postavljaš to kao argument da...gotski jezik nije bio germanski... :fdlan:
Kliknite za proširenje...
Ma kakvi Svedjani, opet pricas kojestarije.
Umesto da fantazijom stvaras privid o istocnim Germanima, trebalo bi da procitas kako se napravila ta saksonska kolonija na juznom Krimu, na koju se vi germanofili pozivate prilikom pokusaja germanizacije istocne Evrope
 
Kole11:
Ma kakvi Svedjani, opet pricas kojestarije.
Umesto da fantazijom stvaras privid o istocnim Germanima, trebalo bi da procitas kako se napravila ta saksonska kolonija na juznom Krimu, na koju se vi germanofili pozivate prilikom pokusaja germanizacije istocne Evrope
Kliknite za proširenje...

Izvini, šta opet koještarije. Čitam ono što si mi ti preporučio i citiram šta ti smatraš da je jedan od argumenata zašto je, kao, Srebrna Biblija zapravo primerak gotske pismenosti.

Kaže čovek, Codex Argenteus više liči na nemački jezik, nego na švedski, dakle to je verovatnije franački tekst nego gotski.

U čemu je sad problem. Ovi ljudi ti do juče valjali; sad kad si video šta piše, sat vremena kasnije, autori koji tvrde da je tekst franački postaju koještarije? Autoriteti na koje su se ti koliko juče pozvao dok si tvrdio da je to franački dokument (a sada odustao?), sada su odjednom, preko noći, postali autori fantazija čija je svrha germanizacija istočne Evrope? :mrgreen: :andjeo:

Pa šta meni sad tu nešto pridikuješ; ti si taj koji si ih uveo u diskusiju... :hahaha: Da nemaš zapravo ti ovde nekakvu skrivenu agendu 'germanizacije istočne Evrope', samo nam se tu pretvaraš pred svima? :lol:
 
Kažu strani plaćenik:
Могу да приметим још једном да волиш да скрећеш с теме без [нама познатих] разлога.
Не, не говорим ни јекавицу ни ијекавицу, то што си запазио можда у мојим објавама повремену употребу облика ,,прије" уместо ,,пре" или облика ,,којем" уместо ,,ком", не значи апсолутно ништа, осим можда теби лично. Сва моја фамилија потиче из шире околине Врања. Ако сам задовољио твоју знатижељу, узврати ми истом мером - зашто би било битно за тему (или уопште) и да говорим јекавицом?
Kliknite za proširenje...
U Vranje nema laganje. :ok:
 
Izgleda da, izvan tradicije koje su zabeležili Pop Dukljanin i Toma Arhiđakon Splitski, ne postoji među srednjovekovnim slovenskim narodima nikakvo prisvajanje gotskog nasleđa. Do znači da je ta tradicija vrlo specifično izum rimokatoličkih krugova Dalmacije, negde XIII stoleća.

Narativ Popa Dukljanina donosi nam vesti o gotskim paganskim kraljevima, nakon što se narod podelio (Urheimat Gota ostaje Senudslavu i Totili, u njihovoj severnoj postojbini, na području Češke i Poljske, dok Totila i Ostroilo vode svoj paganski narod na jug). Totila i Ostroil se bore protivu autohtonih Dalmatinaca i Istrijana; krvavo su ih porazili (pobili i zarobili, dok se kralj Dalmacije povlači sa šačicom preživelih u Salonu), narod se dalje deli i Totila odlazi u Italiju, a Ostroil surovo žari i pali po Dalmaciji sve dok ga istočni rimski car nije zaustavio i dao pogubiti. Narod braće Brusa, Totile i Ostroila Dukljanin naziva divljim i nepripitomljenim narodom; u opisu Goti su surovi varvari, ratoborni narod koji dolazi ovamo željan slave; dolaze kao nekada Atila, Bič božji, da kazne hrišćane zbog svih silnih grehova (verovatno zalazak u Evtihijevu jeres, monofizitizam, jerbo da Dukljanin direktno i pominje, kao što ubacuje i ime cara Anastasija, kojeg izvori dovode u veze sa Eutihijem). Masa srednjovekovnih izvora brka Totilu i Atilu, tako da gotoslovenski Totila može biti i parcijalni spoj te dve ličnosti, a to se posebno vidi kroz kontekst koji mu Dukljanin daje.

Pagani vladaju hrišćanima ovde i pisac je ili tolerantan prema njima, ukoliko su oni tolerantni, ili opisuje stradanja hrišćana pod njihovom vlašću:
* Senudslav Ostroilov, kaže se, počinio je strahovita zla nad hrišćanima koji su živeli u primorskim krajevima
* Posle olakšanja u vreme Silimira i Bladina, dolazi Ratomir, koji je bio veliki progonitelj hrišćana; progonio ih je, pljačkao i rušio hrišćanske varoši, pretvarao u roblje...
* Posle Ratomirove smrti vladaju četiri rđava kralja koji su bili toliko užasni prema hrišćanskim podanicima, da su ušli u damnatio memoriae. Dukljanin beleži samo kako hrišćani beže sa svih strana sklanjajući se u planine da tako pronađu spas od pagana u Dalmaciji
Ovo sve prestaje u vreme kralja Saramira, koji zaustavlja progone hrišćana za sva vremena. I tada se dešava pokrštavanje pod Svetim Konstantinom, Ćirilom. Dukljanin svedoči da se pokazao u Hazariji, pa potom da je pokrstio istočne balkanske Slovene (pokrstio je ceo bugarski narod). Pokrštava Ćirilo po Dukljaninu i Dalmaciju u vreme kralja Svetopleka i hrišćani se u to vreme vraćaju iz planina i obnavljaju gradove, konačno živeći u miru. Od tada, Dukljanin više ne govori o Gotima, već samo o Slovenima. Po svemu sudeći Goti kao etnonim dovode se u asocijaciju sa paganima u Dukljaninovom narativu.

Tradicije Popa Dukljanina i Tome Arhiđakona imaju malčice drugačije elemente, ali sličan kontekst. Dukljanin, konkretno (latinska verzija), donosi informacije o prevodu Biblije sa grčkog jezika, ćirilometodijevskoj misiji pokrštavanja Gotoslovena, a Gote vezuje vrlo eksplicitno za paganizam; za prethrišćansko praistorijsko doba. Toma, s druge strane, dodatno naziva gljagolicu gotskim pismom, a popove glagoljaše gotskim sveštenicima. Metodije je jeretik, a slovensko bogosluženje, očigledno, dovodi se u vezu sa nečim jeretičkim.

Bez obzira na ove nijanse razvoj dalmatinske gotomanske tradicije je vrlo jasan, a to je smeštanje gotskoga konteksta u nešto neprosvećeno, pagansko i jeretičko. Kod Tome se još izravnije bogosluženje na slovenskom jeziku dovodi sa tim; sa nečim što nije u skladu sa rimokatoličkom dogmom.
 
Kole11:
srednjevekovni Srbi su ih smatrali saplemenicima,
Kliknite za proširenje...

Ono što je ovde jeste tačno je da od XIII stoleća i prodora arhaičnih imena u srpskoj srednjovekovnoj pisanoj književnosti, učeni Sebi poznog srednjeg vekova Bugare nazivaju Gotima.

Žitije Sv. Simeona, od Stefana Prvovenčanog:

Jedan odmetnik od istoga plemena, Gotâ, zvanog i bugarskog, po imenu Strez, odvoji se na zapad k državi mojoj, napadnut od ovog zlog zakonoprestupnika, brata njegova.

https://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03.html

Ili kako kaže Teodosije Hilandarac u Žitiju Sv. Save; Strez je Gotin.

content (6).png


U Stevanovoj hagiografiji, sevastokratora Strez, sestrić bugarskog cara Kalojana, opisan je da dolazi od plemena Gota, istoga kojeg su i žitelji Bugarskog carstva.

Za vreme vlasti cara Anastasija I, početkom VI stoleća, pobunila se jedna vojska pod vođstvom Vitalijana (u Trakiji) koji se u izvorima naziva Skitom, Gotom i Getom. Tu je bilo i Bugara, kao i Gota. Markelin Komes svedoči o dva upada getske konjice preko Dunava, 517. i 530. godine.

To znači da srpsku gotizaciju Bugara u kasnim srednjem veku pre treba povezati sa prodorom izvora koji se tiču istočnog Balkana, dakle, iz vizantijskog korpusa. Ne treba to dovoditi u preteranu, a svakako ne direktnu, asocijaciju sa dalmatinskom tradicijom koju nam donose Toma Arhiđakon i Pop Dukljanin; u sasvim je drugačijeg konteksta, bez dogmatske poruke koju na drugoj strani šalju krugovi Rimokatoličke crkve.

Pomenuto treba razumeti u istom kontekstu kao i ostale arhaične pojmove koji prodiru u srp. književnost; Srbi nikejskog cara Jovana III Vataca zovu carem Ponta, Galatije i Vitinije. Car Teodor Solunski, Vatacev suparnik, ilirski je vladar. Nemanjine zemlje se nalaze na granicama Iliria, Sveti Sava u Solunu navodno sastaje se (sic!) sa ni manje ni više no prefektom iliričke prefekture. Sve se to mora imati na umu dok se posmatra to što neki srpski autori Bugare nazivaju, stilski, Gotima.
 
@Q. in perpetuum hibernum

Као што сам рекао за аутентичне бугарске писане изворе, где се Готи зову Бугари, не знам и сумњам да постоје.
Споменуо сам Ганчу Ценова јер он једини проучава тему средњовековних извора о односима Гота и Бугара – сад морам да нађем књигу и да видим шта има. Али пожурићу да кажем да је све у овој књизи одавно одбачено као непоуздано.
Други проблем је што су до 10. века писани споменици на територији Бугарске били искључиви и само на грчком језику. Нема ни трага готским или германским језицима.
 
Boris T:
@Q. in perpetuum hibernum

Као што сам рекао за аутентичне бугарске писане изворе, где се Готи зову Бугари, не знам и сумњам да постоје.
Споменуо сам Ганчу Ценова јер он једини проучава тему средњовековних извора о односима Гота и Бугара – сад морам да нађем књигу и да видим шта има. Али пожурићу да кажем да је све у овој књизи одавно одбачено као непоуздано.
Други проблем је што су до 10. века писани споменици на територији Бугарске били искључиви и само на грчком језику. Нема ни трага готским или германским језицима.
Kliknite za proširenje...

Dobro, srednji vek traje do XV stoleća...uslovno govoreći do Pajsija. :D

Pitanje je vezano za kasniji srednji vek; ovako mi se čini da je reč o srpskom egzonimu za Bugare, koji se koristio jedno vreme u XIII i XIV stoleću.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Dobro, srednji vek traje do XV stoleća...uslovno govoreći do Pajsija. :D

Pitanje je vezano za kasniji srednji vek; ovako mi se čini da je reč o srpskom egzonimu za Bugare, koji se koristio jedno vreme u XIII i XIV stoleću.
Kliknite za proširenje...
Све долази на своје место – очигледно су српски писци користили исте изворе као и Ганчо Ценов.
Наравно, Ценов прави критичку анализу и повлачи паралелу између различитих аутора који говоре о истим догађајима, али помињу различите аутониме. Ови аутори су Теофан Исповедник (8 век) Нићифор Григора ( 13 век), Филосторгије (4 век), Прокопий и Jорданес (6 век). Односно, по Ценову, Јордански Готи су у ствари Бугари које помиње Григора.
Ганчо Ценов у својој књизи негира немачко порекло Гота, стављајући их у ентитетску групу са Скитима/Хунима и Трачанима...па чак Грцима!. Књига заиста садржи аутентичне изворе о Готима и Бугарима – али је тумачење ових извора изузетно слободно. Принцип којим се Ценов руководио је: ако је нешто теоретски могуће, онда се то сигурно догодило.
Чудно је да је књига објављена 1915. године у Немачкој у такозваном немачком постренесансном периоду.

1654352014820.png


1654351934182.png
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ono što je važno naglasiti jeste da u Jeronim ovoj Hronici istorija Gota počinje tek 263. godine; dakle nikakav kontinuitet on ne uspostavlja da starijom dačkom populacijom (niti ih on lično, kada hroničarski beleži, naziva Getima).
Kliknite za proširenje...
1654360583399.png


Nema kontinutita sa Getima, samo što su Goti imali malčice posla sa Aleksandrom, Pirom i Cezarom....dobri stari učeni Persida.....:hahaha:
Istorija Gota počinje 263.godine:hahaha:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
83
Pregleda
1.240
Frontiersman
Frontiersman
Nina
Istorija Semafora
Odgovora
6
Pregleda
153
Black_star
Black_star
Bastiani
"Genetska istorija Balkana - od rimskih vremena do seobe Slovena".
Odgovora
0
Pregleda
253
Bastiani
Bastiani

Back
Top