Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Kole11]

Sad si pobrkao Jeronima sa Pavlom Orozijem.

Znas onu poslovicu "ne mozes se .e.ti a da ti ne udje"
Ili u tvom slucaju, ako tvrdis da su Goti Germani onda su Germani i Dacani i Tracani.
E sad, kazacemo da je Jordanes lazov i resicemo stvar, ali opet su tu ti glupi izvori koji kazuju da su pre Jordanesa Gote sa Getima poistovetili i Jeronim, Orozije, Markelin, Lidijski i ko zna ko jos ne,.

Dakle uceni, izjasni se, ili su svi oni lazovi ili su Dacani Germani.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

ako tvrdis da su Goti Germani onda su Germani i Dacani i Tracani.

Ne znam zbog čega to misliš.

Zapravo, to je logika koju ti primenjuješ. Nešto je za jednog autora, pa onda preslikavaš na drugog. Po tvojoj školi, i Sloveni bi trebalo da budu germanski rod.

Orozije ništa ne kaže o dubljem poreklu Gota. Samo ih jednači sa Getima. I upravo je Jordanesu izvor koji je koristio za dotično, tj. citira upravo Orozija za to. A to ne znači, naravno, da su Goti isto što i Geti, kao što ne znači ni npr. da su Danci isto što i Dačani.

 

[Kole11]

Ne znam zbog čega to misliš

Mozda zato sto tako pise u mnogobrojnim izvorima pre Jordanesa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mozda zato sto tako pise u mnogobrojnim izvorima pre Jordanesa?

Ono što smo do sada videli jeste da je Jeronim izjavio da učeni ljudi Gote zovu Getima. I početak integracije te tradicije vidimo u Istoriji protiv pagana Pavla Orozija, 417. godine.

Ko sve to tvrdi, među najstarijim izvorima?

Nema nikakve logike da se poistovete Geti sa Gotima; nikakve osnove, jednostavno.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Mozda zato sto tako pise u mnogobrojnim izvorima pre Jordanesa?

Који су то многобројни извори?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Који су то многобројни извори?

Možda misli na Amijana Markelina?

Consumpta hieme festinans ad Syriam Valens iamque fines Bithynorum ingressus docetur relationibus ducum gentem Gothorum ea tempestate intactam ideoque saevissimam conspirantem in unum ad pervadenda parari conlimitia Thraciarum: hocque cognito ut inpraepedite ipse pergeret quo tendebat sufficiens equitum adiumentum et peditum mitti iussit ad loca, in quibus barbarici timebantur excursus.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Možda misli na Amijana Markelina?

Consumpta hieme festinans ad Syriam Valens iamque fines Bithynorum ingressus docetur relationibus ducum gentem Gothorum ea tempestate intactam ideoque saevissimam conspirantem in unum ad pervadenda parari conlimitia Thraciarum: hocque cognito ut inpraepedite ipse pergeret quo tendebat sufficiens equitum adiumentum et peditum mitti iussit ad loca, in quibus barbarici timebantur excursus.

Само што Маркелин наводи да су Готи опљачкали Тракију, па би било мало нелогично тврдити да су Готи и Трачани исто.

Хоће ли тај списак многобројних извора, Коле?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само што Маркелин наводи да су Готи опљачкали Тракију, па би било мало нелогично тврдити да су Готи и Трачани исто.

Хоће ли тај списак многобројних извора, Коле?

Možda nisi skapirao da sam bio sarkastičan. Amijan Markelin ne dovodi Gote u vezu sa Getima; štaviše, u ovoj rečenici čak kaže da je to narod sa kojim se nismo nikada sudarili ranije.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Možda nisi skapirao da sam bio sarkastičan. Amijan Markelin ne dovodi Gote u vezu sa Getima; štaviše, u ovoj rečenici čak kaže da je to narod sa kojim se nismo nikada sudarili ranije.

А, нисам извалио.
А и знање латинског ми није баш на завидном нивоу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim, ne znam zašto se o ovome više vodi polemika. Niko nema nikakvog spora oko toga ko su Goti; ovde smo toliko svedočanstava o gotskom jeziku postavili da je to potpuno nesporno. I niko na zemaljskoj kugli to ne osporava.

I sada, priča se o tome iako niko uopšte ne tvrdi da su Goti isto što i Geti, postavlja se pitanje je li znači da su i Geti bili istočno-germansko pleme. Naravno da ne znači i naravno da to pitanje za istorijsku nauku uopšte ni ne postoji; Kole to pokušava da primeni deretićevsku logiku po kojoj ako je nešto jedno onda za drugog nekog sasvim autora drugo je isto to što i ovo prvo. Odsustvo bilo kakve naučne metodologije, kratko rečeno. Jedan kaže A je B, drugi B je C, i onda oni izvlače zaključak da je opšti princip za oba da je A=C.

Oni primenjuju tu logiku, ako Teofilakt Simokata kaže da su se Sloveni zvali Getima ranije, to znači i da su Goti Sloveni, i da su Skiti Sloveni i sve ostalo. A to je upravo što je Kole i upitao; znači li to da su sad i Dačani Germani. Pa to bi upravo neki nemački Deretić tvrdio i sad sve ovo što smo ovde pisali, koristio kao dokaz da su Geti bili nekakvo germansko pleme, za šta bi imalo nebrojeno više tzv. 'argumenata'.

A u stvarnosti, ništa to ne znači. Niti to što Teofilakt Simokata kaže, znači da su Geti bili Sloveni, niti da su Geti bili Germani kako bi ispalo na osnovu velikog broja izvora, ili pak Skiti, kao što izvori ne znače da su Mađari zapravo Huni ili Skiti, niti da su Danci Dačani, ni zapravo štošta drugog što je posledica raznih etničkih atribucija, iz ovog ili onog razloga. Apsolutno ništa od toga ne znači da se to može koristiti kao nekakav argument.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Mislim, ne znam zašto se o ovome više vodi polemika. Niko nema nikakvog spora oko toga ko su Goti; ovde smo toliko svedočanstava o gotskom jeziku postavili da je to potpuno nesporno. I niko na zemaljskoj kugli to ne osporava.

А Иван Мужић?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А Иван Мужић?

Mužićeve hipoteze su gotovo jednoglasno odbačene u naučnoj zajednici, ali pravo da ti kažem, ja se uopšte više ni ne sećam šta je on tačno tvrdio vezano za odnos Gota sa Slovenima.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Mužićeve hipoteze su gotovo jednoglasno odbačene u naučnoj zajednici, ali pravo da ti kažem, ja se uopšte više ni ne sećam šta je on tačno tvrdio vezano za odnos Gota sa Slovenima.

Ја га нисам ни читао, начуо од других понешто. Покушавао да докаже аутохтоност Хрвата, укратко.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја га нисам ни читао, начуо од других понешто. Покушавао да докаже аутохтоност Хрвата, укратко.

Katičić ga je pošteno izkritikovao, između ostalih. Mislim da se Mužić u naučnoj literaturi citira pre svega samo za neke teme iz moderne istorije; tipa, Starčevićevog doba.

 

[Kole11]

Problem je nastao kada ste prišili germansku Bibliju Gotima.
Onda je bilo potrebno objasniti kako sada Dačanima i Tračanima takođe dodeliti germansko poreklo. To je bilo previše čak i za vas.
Pa ste pronašli žrtveno jagnje, Jordanesa, i proglasili ga lažovom.
Međutim, mnogi pre Jordanesa su takođe notirali tu promenu imena iz Geti u Goti.

Tako da ste ispali smešni....zapravo niste ispali, smešni ste po mnogim drugim pitanjima......

 

[Kole11]

Vrlo dobro znaš da su mnogi pre Jordanesa Gote zvali Getima, jer ti si učen. Evo recimo

Međutim, baš Jordanes je morao biti žrtva iz drugih razloga, znaš već šta je čovek sve pisao i kakve jeretičke tvrdnje iznosio, staništa Slovena na izvorištu Dunava, i u Istri pod Alpima..........

 

[Doktor Džekil]

Nije za zameriti

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem je nastao kada ste prišili germansku Bibliju Gotima.
Onda je bilo potrebno objasniti kako sada Dačanima i Tračanima takođe dodeliti germansko poreklo. To je bilo previše čak i za vas.
Pa ste pronašli žrtveno jagnje, Jordanesa, i proglasili ga lažovom.
Međutim, mnogi pre Jordanesa su takođe notirali tu promenu imena iz Geti u Goti.

Tako da ste ispali smešni....zapravo niste ispali, smešni ste po mnogim drugim pitanjima......

To nije problem. Ne postoji na zemaljskoj kugli niti jedan jedini ozbiljni proučavalac gotskog jezika i gotskih izvora, koji osporava da je to što imamo sačuvano Gotska Biblija. Niti jedan jedini. To pitanje odavno je rešeno i nikome nije ni na kraj pameti da bez ikakve osnove oživljava davno odbačene tezice; za istoriju to pitanje uopšte ne postoji. Broj argumenata da se to pitanje konkretno otvori, ravan je nuli. Na više od 10 stranica ove teme, forumaš Kole11 uprkos tome što dobija sav prostor i slobodu da napiše, već vrlo konzistentno izbegava tu temu i sva pitanja koja su mu postavljana.

Otkriće Srebrne Biblije 1553. godine, nikakvog uticaja nije imalo na pitanje klasifikacije gotskog jezika. Nikakvo; Ama baš ništa se tu nije promenilo, tako da to ne može ni u hipotetičkim okvirima značiti da je tu nešto nastalo. Niti jedan jedini zastupnik svojevremene teze da je to bila Biblija Nemaca, odnosno istočnih Franaka, nikada nije dovodio u pitanje to u vezi gotskog jezika.

To je jedino što je istina; svako ko tvrdi drugačije, jednostavno laže. Obmanjuje javnost svojim tvrdnjama, ako ih iznosi na ovom forumu ili bilo gde javno; doprinosi plasiranju dezinformacija. Tako da, ko ispada smešan, mislim da je potpuno nedvosmisleno jasno. Probaj otići na bilo koji skup posvećen Gotima (bilo kakvo predavanje, tribinu; štagod); misliće da je u pitanju skrivena kamera.

 

[Kole11]

uprkos tome što dobija sav prostor i slobodu da napiše

beskrajno hvala na dodeljenom prostoru i slobodi da napišem nešto na cenjenom forumu, vaša učenosti!

Sada odgovori kako tumačiš brojne autore koji su naveli da su Goti zapravo samo preimenovani Geti, i to pre Jordanesa prokaženog.....

Da dodamo na spisak i Historiju Avgustu sa kraja 4.veka

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo dobro znaš da su mnogi pre Jordanesa Gote zvali Getima, jer ti si učen. Evo recimo

Pogledajte prilog 1165739

Međutim, baš Jordanes je morao biti žrtva iz drugih razloga, znaš već šta je čovek sve pisao i kakve jeretičke tvrdnje iznosio, staništa Slovena na izvorištu Dunava, i u Istri pod Alpima..........

Ja proglašavam Jordanesa lažovom?

Zar nije cela poenta da ti tvrdiš da je slagao o celom poreklu iz Skandinavije i slično?

 

[Pumpaj Dinstanović]

beskrajno hvala na dodeljenom prostoru i slobodi da napišem nešto na cenjenom forumu, vaša učenosti!

Sada odgovori kako tumačiš brojne autore koji su naveli da su Goti zapravo samo preimenovani Geti, i to pre Jordanesa prokaženog.....

Da dodamo na spisak i Historiju Avgustu sa kraja 4.veka

Pogledajte prilog 1165802

Na to ti je pitanje već odgovoreno. Vrati se na objave o Jordanesu i Pavlu Oroziju,; ne znam zašto se praviš opet lud.

A mogao bi i ti da malo dupe zagreješ i da kreneš da čitaš, čitaš i čitaš. Prouči malo i sam kako je došlo do asocijacije Geta s Gotima; ima brdo literature na internetu udaljeno samo jednim klikom od tebe. Nemoj tražiti konstantno od drugih da rade stvari umesto tebe, pa da čitaju i prepričavaju ovde, itd...potrudi se, za promenu, nešto malo i sam!

 

[Kole11]

Brdo gluposti napisano samo zato što je nekome bilo stalo da germanizuje Gote prišivajući im germansku Bibliju.

Pa zar nije bilo lakše nastaviti sa germanizacijom Dačana i Tračana nego pisati gomilu gluposti o tome kako su antički autori bili u zabludi i tako se blamirati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ka čemu vodi metodološki pristup @Kole11. Javlja se nemačka verzija forumaša Kole11:

Sve sa famoznim zaključenim pitanjem  obrnute metodologije, na kraju: koji su dokazi da Geti NISU (a ne da jesu) bili Germani. I uz klasično pozivanje na zastarelu literaturu i citiranje Jakoba Grima (od čuvene braće Grim) kao dokaz da su, eto, drevni Geti bili nekakvo germansko pleme.

I sad još treba da ispadne da, dok su nemački romantičari insistirali da su Geti bili Germani, zapravo ispadne da nemačka škola kao tobož' iz nacionalnih i političkih interesa to skriva. Ma, ludilo...

 

[Mrkalj]

Интересантно је како корисник Q. некритички селективно узима доказе у обзир. Да ли се ту ради о карактерним одликама или је у питању знак тренутне слабости? - Читаоци који га познају дилеме неће имати.

 

[Kole11]

Интересантно је како корисник Q. некритички селективно узима доказе у обзир.

I to naziva naučnom metodologijom