Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Kole11]

Npr. u Vizigotskom zakoniku (Lex Visigothorum), koji je bio doneo kralj Hindasvint (642-653). Šesta knjiga, treća poglavlje, druga glava (eng. prevod) odredba iz vizigotskog kaznenog prava:

Na kom jeziku je pisana ova knjiga?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na kom jeziku je pisana ova knjiga?

Latinskom, naravno; reč je o zakonu.

 

[Kole11]

evo našao sam jedan vizigotski spis

2.2.3 Gotica Vindobonensia

Vienna, Osterreichische Nationalbibliothek, 795, f. 20r and 20v

Some Gothic words belonging to Lk 9:28 and perhaps to Lk 15:32, and the title of Lukefs Gospel . in addition to some numerals of Genesis and part of Gothic alphabets. are preserved in this manuscript, which dates from the very last yearsof the eighth century or the first years of the ninth.2.3 The Gothic text was inserted slightly later

Kaže učena naučnica da je ovaj tekst vizigotski zato što je gotski deo teksta ubačen u 9.veku. Nije mi jasno kako to Vizigoti pišu na latinskom dok traje njihovo kraljevstvo a kada kraljevstvo propadne i biva zamenjeno franačkim, onda se pojavljuju tekstovi na gotskom.

Moraš priznati da ovde nešto nije u redu, što bi ti rekao, smrducka. Da li su Goti počeli da pišu na gotskom u ilegali dok su njima vladali Franci, ili šta već, obasjaj nas svojim učenim objašnjenjem .......

 

[Khal Drogo]

Кроз читаву историју у комуникацији између народа различитог језика кориштен је заједнички језик, језик комуникације (лингва франка, лат. Lingua franca). Некад би то било дефинисано законским регулативама, службени језик у преписци и језик администрације, некад би био зарад лакше трговине, па би га звали и трговачким језиком, некад због културног, вјерског, дипломатског и административног споразумијвања.
Данас је лингва франка на највећем дијелу планете енглески, он се попут бројних примјера кроз историју на један помало и вјештачки начин намеће као језик комуникације, на нету 80% званичних сајтова дају обично двије могућности, на матерњем језику и на енглеском, негдје убаце још по неки језик, но ова два су у правилу, српски историчари објаве књиге и расправе, посебно оне дигитализоване, на српском и на енглеском, исти случај је и са историчарима других народа, а и у другим браншама.

Кроз историју у различитим временима и на различитим меридијанима, на ширем простору лингва франка би био акадски, арамејски, санскрит, класични кинески, грчки који је имао периоде када би био потиснут и од времена цара Ираклија поново све присутнији, древни тамилски, согдијски који бјеше баш језик трговине, из основног разлога што су преводиоци били махом из Согдијане, примјера има доста.

Латински бјеше испрва ограничен на област Лацијума, развојем и експанзијом Рима, постаје доминантан језик у цијелој Италији, а потом и шире, простор читаве Римске Републике, касније Царства, службени језик, језик администрације, кроз процес романизације народи на различитим рубовима Царства који би у већој или мањој мјери задржали матерњи за лингва франка осим латинског и нису имали алтернативу. И након пропасти западноримског Царства, латински је још дуго остао лингва франка, заједнички језик међународне комуникације, знаности, учења на том цијелом простору, и службена преписка се водила на латинском.

То што је остало мало рукописа на готском у успоредби са онима на латинском, не значи да их није било више, него да је мали број списа сачуван, огроман број је уништен и за науку изгубљен, као што је и од рукописа на латиском или грчком тек највише 2% "преживјело" или у аутентичној форми или чешће у форми преписа, али их бјеше кудикамо више, па је више и сачувано.

Рукописи на готском језику су ипак некако"преживјели", разумљиво нема их пуно сачуваних али их има, "Codex Argenteus" којим је отворена тема о којем је аутор теме подоста написао, "Codex Ambrosianus" (чува се у Милану) и "Codex Taurinensis" (Торино), укупно 193 листа, садржи раштркане одломке из Новог завјета, Старог завјета и коментаре доконих јебивјетара, "Codex Gissensis" (Гиесен), лист са фрагментима Луке 23–24 (готско-латинскa диглотa),, "Codex Carolinus", четири листа, фрагменти Римљанима (готско-латинскa диглотa). "Codex Vaticanus Latinus 5750" (Ватикан, ух ово је сумњиво чим се чува у Ватикану, лупежи су то), три листа, "Gothica Bononiensia", откривен 2009-е фрагмент од два листа са нечим што изгледа као проповијед, који поред небиблијског текста садржи низ библијских цитата и алузија. "Fragmenta Pannonica" која се састоји од фрагмената оловне плоче дебљине 1 мм са остацима стихова из Јеванђеља.

Фрагмент рукописа "Codex Ambrosianus"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кроз читаву историју у комуникацији између народа различитог језика кориштен је заједнички језик, језик комуникације (лингва франка, лат. Lingua franca). Некад би то било дефинисано законским регулативама, службени језик у преписци и језик администрације, некад би био зарад лакше трговине, па би га звали и трговачким језиком, некад због културног, вјерског, дипломатског и административног споразумијвања.
Данас је лингва франка на највећем дијелу планете енглески, он се попут бројних примјера кроз историју на један помало и вјештачки начин намеће као језик комуникације, на нету 80% званичних сајтова дају обично двије могућности, на матерњем језику и на енглеском, негдје убаце још по неки језик, но ова два су у правилу, српски историчари објаве књиге и расправе, посебно оне дигитализоване, на српском и на енглеском, исти случај је и са историчарима других народа, а и у другим браншама.

Кроз историју у различитим временима и на различитим меридијанима, на ширем простору лингва франка би био акадски, арамејски, санскрит, класични кинески, грчки који је имао периоде када би био потиснут и од времена цара Ираклија поново све присутнији, древни тамилски, согдијски који бјеше баш језик трговине, из основног разлога што су преводиоци били махом из Согдијане, примјера има доста.

Латински бјеше испрва ограничен на област Лацијума, развојем и експанзијом Рима, постаје доминантан језик у цијелој Италији, а потом и шире, простор читаве Римске Републике, касније Царства, службени језик, језик администрације, кроз процес романизације народи на различитим рубовима Царства који би у већој или мањој мјери задржали матерњи за лингва франка осим латинског и нису имали алтернативу. И након пропасти западноримског Царства, латински је још дуго остао лингва франка, заједнички језик међународне комуникације, знаности, учења на том цијелом простору, и службена преписка се водила на латинском.

То што је остало мало рукописа на готском у успоредби са онима на латинском, не значи да их није било више, него да је мали број списа сачуван, огроман број је уништен и за науку изгубљен, као што је и од рукописа на латиском или грчком тек највише 2% "преживјело" или у аутентичној форми или чешће у форми преписа, али их бјеше кудикамо више, па је више и сачувано.

Рукописи на готском језику су ипак некако"преживјели", разумљиво нема их пуно сачуваних али их има, "Codex Argenteus" којим је отворена тема о којем је аутор теме подоста написао, "Codex Ambrosianus" (чува се у Милану) и "Codex Taurinensis" (Торино), укупно 193 листа, садржи раштркане одломке из Новог завјета, Старог завјета и коментаре доконих јебивјетара, "Codex Gissensis" (Гиесен), лист са фрагментима Луке 23–24 (готско-латинскa диглотa),, "Codex Carolinus", четири листа, фрагменти Римљанима (готско-латинскa диглотa). "Codex Vaticanus Latinus 5750" (Ватикан, ух ово је сумњиво чим се чува у Ватикану, лупежи су то), три листа, "Gothica Bononiensia", откривен 2009-е фрагмент од два листа са нечим што изгледа као проповијед, који поред небиблијског текста садржи низ библијских цитата и алузија. "Fragmenta Pannonica" која се састоји од фрагмената оловне плоче дебљине 1 мм са остацима стихова из Јеванђеља.
Pogledajte prilog 1162711
Фрагмент рукописа "Codex Ambrosianus"

..i četiri natpisa Krimskih Gota!

 

[Mrkalj]

"Codex Vaticanus Latinus 5750" (Ватикан, ух ово је сумњиво чим се чува у Ватикану, лупежи су то)

Osim tog pape iz 11. veka, koji piše o tome 1059. a to, pominje i Toma arhiđakon, splitski:

https://books.google.rs/books?id=98...m goticas litteras a quodam Methodio.&f=false

I Dicebant enim, Goticas litteras a quodam Methodio heretico fuisse repertas, qui multa contra catholice fidei norrnarn in eadem Sclavonica lingua mentiendo conscripsit. Quam ob rem divino iudicio repentina dicitur morte fuisse dampnatus.

”Doista rekoše (očevi učasnici Sabora) da su gotska (!) slova pronađena od nekakvog Metodija, jeretika, koji je mnogo toga protiv pravila katoličke vere i u tom istom slovenskom jeziku lažući napisao”.

 

[Pumpaj Dinstanović]

и алузија. "Fragmenta Pannonica" која се састоји од фрагмената оловне плоче дебљине 1 мм са остацима стихова из Јеванђеља.

Što se tiče natpisa na gotskom jeziku, pored tih panonskih i onih krimskih, imamo te sreće da je očuvan i po koji na runskom pismu (futarku); pismu koje su Goti koristili pre nego što im je Vulfila bio napravio alfabet po uzoru na grčko pismo.

Najpoznatiji i definitivno gotski primer jeste Grivna iz Pjetroase, iz današnje istočne Rumunije (da kažemo, na pola puta između krimskih i panonskih gotskih natpisa).

Godine 1837. sasvim slučajno dva vlaška seljaka dok su radili na kamenolomu za izgradnju mosta, otkrili su veliko antičko utvrđenje, koje pripada vremenu cara Konstantina Velikog (306-337). Prilikom istraživanja tog uvrđenja, pronađena je bila velika zahila gotskog blaga, uključujući i jedno staro gotsko groblje.

Na jednom otkrića gotske riznice, jednom zlatnom okovratniku (prvobitno se smatralo da je reč o grivni; zato se tako u literaturi može često pronaći, umesto okovratnika), nalazi se jedan runski natpis:

ᚷᚢᛏᚨᚾᛁᛟ ᚹᛁ ᚺᚨᛁᛚᚨᚷ

Transkripcija:

gutanio wi hailag

Ovaj natpis, iz IV ili kasnog III stoleća i po svemu sudeći stariji od Vulfilinog vremena, vrlo je važno svedočanstvo kao jedan od najstarijih primera gotskog jezika, i jedan od retkih do danas otkrivenih iz rejona Podunavlja.

Nazalni oblik gotskog etnonima (gutan-) u skladu je sa nazivima koji su korišćeni od strane klasičnih autora za gutonsko pleme (Gutones kod Plinija), koji je u skladu sa sličnim varijacijama koje nalazimo u izvorima, sa nazalnom varijantom (Burgundi-Burgundione ili Frisii-Frisiones). Analizu, uz paralele sa etnonimima Šveđana, citiraću iz rada The Pietroasele Torc and the Conversion of the Goths:

The names for the Goths and their lands are best seen in comparison with the terms recorded for the Swedes and Sweden. Old Norse Svíar is clearly a late reflex of an earlier *Sweōz and the Old Norse compound Svíþjóð is evidently much the same formation as Gutþiudai. But a Latinate form Suiones (cf. the Old English genitive plural Sweonas) is also attested as is a (medieval) toponym Sueonia. Evidently, a similar form, based on Gutones, would have been expected to be *Gothonia in Latin or *Gutani in Gothic, and the expected genitive plural of *Gutani (fem. jō-stem < PIE *-yā) would be Gutanjō lit. ‘of the (several different) Gothic (bands or lands [collective])’, which is precisely what we find attested on the Pietroasele ring (cf. Table 1), presumably a nonce formation. Note acc. pl. frijōndjōs ‘her friends’ at Luke 15.9; dat. pl. (once) þiudangardjōm ‘in kings’ courts’ βασιλέιοις at Luke 7.25; that is ‘in (several different) royal courts’. Consider how Magellan’s native Portuguese patagão ‘big footed ones’ or the Spanish of his men (patagón) became Patagonians.

Ovaj okovratnik nastao je po uzoru na slične koje su nosili Rimljani i po svemu sudeći pripada razdoblju hunske dominacije nad Ostrogotima. Najnovije tumačenje, kojim su se priključili i autori tog rada, glasi da je na okovratnik bilo urezano: „od Gotske, svete zemlje“.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Drugi runski natpis koji se dovodi u vezu sa Gotima je srebrni natpis sa vrha koplja iz Kovelja, iz Volinije. Pronađen 1858. godine u seocu Sušično, 30 km od ukrajinskog grada Kovelja.

Kao što često biva, ne slažu se svi oko tumačenja i treba imati oprez jer se nekada stavovi dosta i razlikuju. Međutim, većina naučnika smatra da je ovo jedan od najstarijih runskih natpisa i svedočanstvo istočno-germanskog dijalekta. Posebno je dragoceno otkriće jerbo pripada početku III stoleća, dakle paganskom razdoblju gotske istorije; pre njihove hristijanizacije. Koplje je po svemu sudeći gotsko, jerbo sadrži završetak reči koji je tipično gotski, a osim toga pronađen je i u mestu u kojem je u datom razdoblju arheološki potvrđeno prisustvo gotske kulture.

Na natpisu, futarkom, s desna na levo, trebalo bi da je ispisan sledeći natpis srebrnim slovima:

TᛁᛚᚨᚱᛁDᛊ

tilarīds

Tekst se tumači u značenju „napadač“ ili „onaj koji goni cilj“ i slično. Reč je interpretirana kao složenica; prvi deo TIL- koje se tumači preko staroengleskog tilian koje je od protogermanskog *tilōną i označava radnji jurenja, gonjenja, ciljanog rada, a drugi deo preko staronordijskog ríða što je reč za jahanje, od protonordijskog *ridaz, odnosno protogermanskog *rīdaną. Za nedoumice dosta prostora ima, ali meni se ovo čini kao najrealnije tumačenje.

https://www.christianlehmann.eu/ling/sprachen/languages_antiquity/gothic/kovel.html

Malo više, sa istarijatom ovog krajnje fascinantnog artefakta, ovde: https://www.ancient-origins.net/art...earhead-who-made-it-and-where-it-today-007469

 

[Kole11]

Kako samo volim nauku

Naučnica kaže da su Vizigoti pisali na latinskom, da bi na germanskom počeli pisati u 9.veku kada su njima zavladali Franci

Some Gothic words belonging to Lk 9:28 and perhaps to Lk 15:32, and the title of Lukefs Gospel . in addition to some numerals of Genesis and part of Gothic alphabets. are preserved in this manuscript, which dates from the very last yearsof the eighth century or the first years of the ninth.2.3 The Gothic text was inserted slightly later

Naučnik kaže kako su Vizigoti po naseljavanju zapadne Evrope, u 5.veku odbacili svoj jezik i prihvatili latinski.

During the fourth century, the Visigoths entered Rome, where they lived under Roman rule. Poulter explains that around the year 415 A.D. they entered Hispania and expelled the barbarian tribes that had settled in the area. Later on they separated from the Roman Empire and established their dominion throughout the Iberian Peninsula, with their capital at Toledo. By the time they entered Hispania, the Visigoths had become Romanized and had abandoned their language in favor of Latin (20). Thus, the Visigoths were a Latin-speaking Germanic tribe.


Kakva lepa pitanja se nameću......

Kako objasniti da su Vizigoti odbacili svoj jezik u zapadnoj Evropi i latinizovali se, dok Ostrogoti u Italiji, centru latinizma, zadržavaju svoj germanski jezik i ljubomornu čuvaju baš vizigotsku germansku bibliju?
Kako objasniti da su se latinizovani Vizigoti ponovo vratili svom jeziku baš u trenutku kada su njima zavladali Franci?




Morao sam i ovo da dodam, još jedno parče nauke..

Probably the most important consequence of the Germanic invasions was not their linguistic influence

Pitam se zašto

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako samo volim nauku

Naučnica kaže da su Vizigoti pisali na latinskom, da bi na germanskom počeli pisati u 9.veku kada su njima zavladali Franci



Naučnik kaže kako su Vizigoti po naseljavanju zapadne Evrope, u 5.veku odbacili svoj jezik i prihvatili latinski.

During the fourth century, the Visigoths entered Rome, where they lived under Roman rule. Poulter explains that around the year 415 A.D. they entered Hispania and expelled the barbarian tribes that had settled in the area. Later on they separated from the Roman Empire and established their dominion throughout the Iberian Peninsula, with their capital at Toledo. By the time they entered Hispania, the Visigoths had become Romanized and had abandoned their language in favor of Latin (20). Thus, the Visigoths were a Latin-speaking Germanic tribe.


Kakva lepa pitanja se nameću......

Kako objasniti da su Vizigoti odbacili svoj jezik u zapadnoj Evropi i latinizovali se, dok Ostrogoti u Italiji, centru latinizma, zadržavaju svoj germanski jezik i ljubomornu čuvaju baš vizigotsku germansku bibliju?
Kako objasniti da su se latinizovani Vizigoti ponovo vratili svom jeziku baš u trenutku kada su njima zavladali Franci?




Morao sam i ovo da dodam, još jedno parče nauke..

Probably the most important consequence of the Germanic invasions was not their linguistic influence

Pitam se zašto

Nisu Goti odbacili svoj jezik, nego postali bilingvalni; Goti su već u ogromnoj meri bili bilingvalni kada su došli u tuluski kraj negde 418. godine. Ti ne znači da su svoj jezik u privatnoj komunikaciji odbacili, već prihvatili jezik većinski starosedelačke populacije, prihvatili nasleđe i institucije Rimskog carstva, a što je podrazumevalo latinski jezik. Latinski jezik je bio službeni svih gotskih država; Lingua franca za diplomatsku prepisku (među sobom i s drugima) i jezik privrede i administracije za domaću upotrebu, kao i osnovni jezik književnosti.

Gotski (pisani) jezik je bio ograničen gotovo isključivo na domen liturgičke književnosti i bogosluženja i bio vrlo usko vezan sa arijanskom jeresi, što je i presudilo njegovu sudbinu. Ili možda, kako je članak koji je Mrkalj okačio skrenuo pažnju jednim člankom pre nekoliko dana, treba pre reći crkvenogotski jezi, kao što je kod nas slučaj sa crkvenoslovenskim. Vremenom, a posebno to važi za već VII stoleće i hispanske Gote i s obzirom na činjenicu da je latinski jezik bio posvuda, taj bilingvalizam postepeno je istinsko stari, arhaični jezik, tako da je i sama vladajuća vizigotska kasta prešla na latinski kao svoj primarni, maternji jezik.

U monografiji koju si citirao, ne navodi se ništa sličnome tome što pišeš u objavi.

 

[Kole11]

Nisu Goti odbacili svoj jezik, nego postali bilingvalni; Goti su već u ogromnoj meri bili bilingvalni kada su došli u tuluski kraj negde 418. godine. Ti ne znači da su svoj jezik u privatnoj komunikaciji odbacili, već prihvatili jezik većinski starosedelačke populacije, prihvatili nasleđe i institucije Rimskog carstva, a što je podrazumevalo latinski jezik. Latinski jezik je bio službeni svih gotskih država; Lingua franca za diplomatsku prepisku (među sobom i s drugima) i jezik privrede i administracije za domaću upotrebu, kao i osnovni jezik književnosti.

Gotski (pisani) jezik je bio ograničen gotovo isključivo na domen liturgičke književnosti i bogosluženja i bio vrlo usko vezan sa arijanskom jeresi, što je i presudilo njegovu sudbinu. Ili možda, kako je članak koji je Mrkalj okačio skrenuo pažnju jednim člankom pre nekoliko dana, treba pre reći crkvenogotski jezi, kao što je kod nas slučaj sa crkvenoslovenskim. Vremenom, a posebno to važi za već VII stoleće i hispanske Gote i s obzirom na činjenicu da je latinski jezik bio posvuda, taj bilingvalizam postepeno je istinsko stari, arhaični jezik, tako da je i sama vladajuća vizigotska kasta prešla na latinski kao svoj primarni, maternji jezik.

U monografiji koju si citirao, ne navodi se ništa sličnome tome što pišeš u objavi.

Bajke me ne zanimaju.

Ja sam za argumentovanu diskusiju.

Kako objasniti da Vizigoti nisu koristili germansku bibliju koja je nastala među njima? Pitanje je veoma prosto i razumljivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bajke me ne zanimaju.

Ja sam za argumentovanu diskusiju.

Ali vidiš, ovo je u velikom neskladu sa tvojim učešćem na ovoj temi. Ako se ne pretvaraš samo, već te argumentovana diskusija stvarno interesuje (a u šta je posle desetak stranica stvarno teško da iko poveruje) zašto ne počneš i sa participiraš u argumentovanoj diskusiji? Zašto ne počneš da se služiš argumentima i da se osvrćeš na kontraargumente drugih učesnika diskusije? Sve što se do sada moglo videti jeste vrlo konzistentno izbegavanje praktično svakog pitanja i kontraargumenta (uglavnom se praviš bukvalno potpuno lud na sve što se ovde napiše) i čak odbijajući da se na sve uopšte i osvrneš, umesto da pružiš iole ikakve argumente u svoju korist, ti lupaš samo amajlije, pišeš 'učena Persidice' i sličnu detinjastu terminologiju, kojom zapravo samo vrlo transparentno i bezuspešno pokrivaš slabosti svoje argumentacije, odnosno njenog nepostojanja.

Ako si iskren u tome što si napisao u citatu; ako  zaista tebe to interesuje, šta te sprečava da okreneš list radikalno i staneš iza svojih reči?

 

[Kole11]

Ali vidiš, ovo je u velikom neskladu sa tvojim učešćem na ovoj temi. Ako se ne pretvaraš samo, već te argumentovana diskusija stvarno interesuje (a u šta je posle desetak stranica stvarno teško da iko poveruje) zašto ne počneš i sa participiraš u argumentovanoj diskusiji? Zašto ne počneš da se služiš argumentima i da se osvrćeš na kontraargumente drugih učesnika diskusije? Sve što se do sada moglo videti jeste vrlo konzistentno izbegavanje praktično svakog pitanja i kontraargumenta (uglavnom se praviš bukvalno potpuno lud na sve što se ovde napiše) i čak odbijajući da se na sve uopšte i osvrneš, umesto da pružiš iole ikakve argumente u svoju korist, ti lupaš samo amajlije, pišeš 'učena Persidice' i sličnu detinjastu terminologiju, kojom zapravo samo vrlo transparentno i bezuspešno pokrivaš slabosti svoje argumentacije, odnosno njenog nepostojanja.

Ako si iskren u tome što si napisao u citatu; ako  zaista tebe to interesuje, šta te sprečava da okreneš list radikalno i staneš iza svojih reči?

Kako objasniti da Vizigoti nisu koristili germansku bibliju koja je nastala među njima? Pitanje je veoma prosto i razumljivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рукописи на готском језику су ипак некако"преживјели", разумљиво нема их пуно сачуваних али их има, "Codex Argenteus" којим је отворена тема о којем је аутор теме подоста написао, "Codex Ambrosianus" (чува се у Милану) и "Codex Taurinensis" (Торино), укупно 193 листа, садржи раштркане одломке из Новог завјета, Старог завјета и коментаре доконих јебивјетара, "Codex Gissensis" (Гиесен), лист са фрагментима Луке 23–24 (готско-латинскa диглотa),, "Codex Carolinus", четири листа, фрагменти Римљанима (готско-латинскa диглотa). "Codex Vaticanus Latinus 5750" (Ватикан, ух ово је сумњиво чим се чува у Ватикану, лупежи су то), три листа, "Gothica Bononiensia", откривен 2009-е фрагмент од два листа са нечим што изгледа као проповијед, који поред небиблијског текста садржи низ библијских цитата и алузија. "Fragmenta Pannonica" која се састоји од фрагмената оловне плоче дебљине 1 мм са остацима стихова из Јеванђеља.
Pogledajte prilog 1162711
Фрагмент рукописа "Codex Ambrosianus"

Važno je napomenuti da je preciznije reći Codices Ambrosiani, iz razloga što to nije samo jedan rukopis, već čak pet različitih (Codex Ambrosianus A, B, C, D i E). Svi su palimpsesti.

Codex Ambrosianus A:
Iz ostrogotske severne Italija, možda baš Ravene. U drugoj polovini VII stoleća, preko njega su zapisane homilije Grgura Velikog. Deo oštećen u požaru 1904. godine. Rukopis sadrži Poslanice Sv. apostola Pavla (osim Jevrejima). U tom kodesku je i već pominjani gotski liturgički kalendar.

Codex Ambrosianus B:
Isto nastao negde u severnoj Italiji; pretpostavlja se u Raveni zbog sličnosti sa Gotica Veronensia. U drugoj polovini VII stoleća zapisanisu preko Komentari Isaije Sv. Jeronima Stridonskog. Rukopis sadrži Pavlove poslanice, sem Jevrejima, Filimonu i Rimljanima. Slika koju si ti okačio je iz Cod Amb B.

Codex Ambrosianus C:
Odgovara drugim ostrogotskim rukopisima, tako da najverovatnije takođe iz severne Italije. Sadrži fragmenat jevanđelja po Mateju. Textus superior zapisan preko u manastiru Bobio u drugoj polovini VII stoleća preko rukopisa je latinska verzija pomenutog jevanđelja.

Codex Ambrosianus D:
Fragmenti starozavetne Knjige Nemijine.

Codex Ambrosianus E:
Sadrži Skeireins, koji smo već postavljali. Dokument koji je najduži celoviti primer gotskog teksta, posle same Biblije; komentari Jevanđelja po Jovanu. Prevedeno sa nekog grčkog predloška, najverovatnije Svetog velikomučenika Teodora Stratilata, iz vremena cara Likinija (308-324).

Osim navedenoga, kao i dve već pominjane isprave iz sredine VI stoleća (iz Napulja i Areca), a što sve spada skupa u ostrotogotski korpus građe pisane goticom, forumaš Kole11 skrenuo je pažnju i na jedan koji je nešto drugačiji, tako da je moguće da se radi o vizigotskom rukopisu (fragmenata iz) Gotske biblije: Gotica Vindobonensia (iliti Codex Vindobonensis 795). S kraja je VIII ili početka IX stoleća.

Sadrži naslov Jevanđelja po Luki, nekoliko reči iz istog jevanđelja, te deliće iz Knjige postanja (redosled gotskih brojeva), prvih 16 (od ukupno 27) slova gotice i kako se nazivaju.

Par sličica iz rukopisa Got Vin (slika odavde):

Ovaj rukopis, isto kao i Gotica Parisina, nije najjasnije da li je od Vizigota Hispanije ili Tolose. Najverovatnija sudbina ovih tekstova jeste u vizigotskim izbeglicama koji su našli utočište u Franačkoj, posle prodora Arabljana u Španiju 711. godine. Poznato je više vizigotskih intelektualaca koji su tako završili u karolinškoj Franačkoj.

 

[Kole11]

Da su nekakvi krimski Germani od strane svih potpuno pogrešno prozvani Gotima i da je sasvim slučajno što se to novo pismo javlja nedugo posle Vulfilinog vremena?

Čak i čovek koji je otkrio tzv. krimske Gote u 16.veku , Busbek, nije bio siguran da li je reč o Gotima ili Saksoncima. On je izneo pretpostavku da je reč o ljudima koje je Karlo Veliki naselio na Krimu, jer mu je bilo sumnjivo da su na Krimu mogli biti ostaci Gota koji su migrirali 1000 godina ranije put zapadne Evrope

 

[Pumpaj Dinstanović]

čovek koji je otkrio tzv. krimske Gote u 16.veku

On nije otkrio krimske Gote u XVI veku...

On je izneo pretpostavku da je reč o ljudima koje je Karlo Veliki naselio na Krimu

Ne, nije tu pretpostavku izneo. Nije mogao Karlo Veliki naseliti ni da hoće. Misli da je reč o grupi Saksonaca koja se tu naselila, nakon što su se potucali po Evropi od IX stoleća, pod pritiscima Franaka. Misli (pogrešno) da to ima veze i sa našim Sasima ovde i to koristi kao argument.

jer mu je bilo sumnjivo da su na Krimu mogli biti ostaci Gota koji su migrirali 1000 godina ranije put zapadne Evrope

Gde je to Bizbek napisao da mu je sumnjivo da to mogu biti ostaci Gota koji su migrirali (više od?) 1000 godina ranije put zapadne Evrope?

 

[Kole11]

On nije otkrio krimske Gote u XVI veku...

Naravno da nije. Nije ih mogao otkriti jer ih nije ni bilo. Tamo su najverovatnije živeli Saksonci koji su po njegovom svedočenju naseljavali i Transilvaniju u to vreme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da nije. Nije ih mogao otkriti jer ih nije ni bilo.

Ne zbog toga, već zato što niko uopšte nije ni trebao da ih otkrije; oni nisu bili neko novo pleme koje pronašao. Krimski Goti su bili poznati na karti tadašnjeg sveta i pisani izvori o njima redovno svedoče. Prošli smo na temi i Prokopija iz Cezareje koji ih pominje (i to davno pre nego što se Karlo Veliki uopšte i bio rodio, tako da svakako Bizbekova druga teorija ne može biti osnovana...), itd...

O Krimskim Gotima piše još i Prokopije, u delu O građevinama (III knj).

And there is a certain region along the coast there called Dory, where Goths have lived from ancient times, those namely who had not followed Theoderic when he went into Italy, but remained there of their own accord, and even up to my day they are on terms of alliance with the Romans. And they march with the Romans against their enemies whenever the Emperor so wishes. Their number comes to three thousand, and they are both excellent soldiers and skillful tillers of the soil, and the most hospitable people in the world. The land of Dory itself lies on high ground, yet it is neither rough nor hard, but good soil and productive of the best crops. However, Emperor built no city or fortress in any part of this land, since the men of the country would not suffer themselves to be confined in any fortified places but always lived most happily in an open plain. But wherever the region seemed easily accessible to assailants, he shut off these approaches with long walls and thereby freed the Goths from fear of invasion. So much, then, for this.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/3*.html

Pisani izvori su vrlo jasni da Goti koji se javljaju u Podunavlju pripadaju istom narodu kao i ovi sa Krimskog poluostrva, u čijoj prestonici su pronađeni natpisi na upravo ovom jeziku; istom koji je pronađen i u Panoniji i u Italiji.

Zato nije bilo potrebno nikakvo otkriće.

Saksonci koji su po njegovom svedočenju naseljavali i Transilvaniju u to vreme.

Njegovo svedočenje je pogrešno; ne samo iz već navedenih i brojnih drugih razloga, nego ni nema dokaza da su naši Sasi naselili ove krajeve još ni manje ni više no krajem VIII ili početkom IX stoleća.

 

[Kole11]

Njegovo svedočenje je pogrešno

 

[Pumpaj Dinstanović]

A šta ti to znači? Sase je pozvao da dođu ugarski kralj Geza II (1141-62). Kod Srba se doseljavaju tek u XIII stoleću.

Ti hoćeš da kažeš da im treba produžiti istoriju unatrag još bezmalo tri veka? Da postoje autohtone saksonske zajednice, u koje se kasnije saski rudari doseljavaju? Kakvi bi argumenti bili za tako nešto?

 

[Pumpaj Dinstanović]

O Krimskim Gotima piše još i Prokopije, u delu O građevinama (III knj).

And there is a certain region along the coast there called Dory, where Goths have lived from ancient times, those namely who had not followed Theoderic when he went into Italy, but remained there of their own accord, and even up to my day they are on terms of alliance with the Romans. And they march with the Romans against their enemies whenever the Emperor so wishes. Their number comes to three thousand, and they are both excellent soldiers and skillful tillers of the soil, and the most hospitable people in the world. The land of Dory itself lies on high ground, yet it is neither rough nor hard, but good soil and productive of the best crops. However, Emperor built no city or fortress in any part of this land, since the men of the country would not suffer themselves to be confined in any fortified places but always lived most happily in an open plain. But wherever the region seemed easily accessible to assailants, he shut off these approaches with long walls and thereby freed the Goths from fear of invasion. So much, then, for this.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/3*.html

Pisani izvori su vrlo jasni da Goti koji se javljaju u Podunavlju pripadaju istom narodu kao i ovi sa Krimskog poluostrva, u čijoj prestonici su pronađeni natpisi na upravo ovom Ra

Nešto posle Prokopija i svakako značajno pre ratova Karla velikog protiv Saksonaca, Krimske Gote (Getho Githorum) pominje i (oko 700. godine) već pominjani Ravenski geograf; u IV knjizi Kosmografije:

Item ad frontem Roxolanorum regionis sunt patrie, id est Sithotrogorum, item patria Campi Campanidon, nec non Getho Githorum, Sugdabon, Fanaguron, paludis Meotidon. ​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Toponima nidje

Pitanje izučavanja toponomastičkog materijala, vrlo je usko povezano i sa proučavanjem nekog jezika. To je, svakako, slučaj i na primeru Gota.

Goti jesu ostavili nekolicinu toponima na području ovih krajeva (neke, kao npr. Otolež u Onogošt, već smo pominjali), u zadnje vreme posebno su istraženi gotski toponimi na području Južne Francuske.

Ono što moramo imati na umu jeste da se gotska kretanja nikako ne smeju tumačiti kao nekakve masovne pokrete stanovništva, kako kaže tradicija i može se po nekim starim knjigama pročitati. Vizigoti i Ostrogoti nisu bili nekakav ogroman rod, već ih treba posmatrati u kontekstu pojedinačnog plemena, odnosno plemenskog saveza, te prvenstveno kao pravu vojsku koja se kreće i okupira garnizone. Zato i jeste jedna od najčešćih formi gotske toponimske zaostavštine, direktno vezana za njihov etnik.

Da je to slučaj pokazuju i arheološka istraživanja, prema kojima Gote jedva da je istorija zabeležila. U Itakiju, Goti su se nastanili vrlo usko samo u oblasti Picenuma, Ravene i Padove. Procene udela gotskog stanovništva u Italiji, kreću se između 7% i 14%.

Dakle, prema najoptimističnijim procenama, a koje su skoro sasvim sigurno prevelike, bilo ih je 14%. Bilo ih je, u vreme ostrogotske vlasti u Italiji, manje od doseljenika da istoka, a autohtona romanofona populacija bila je brojna u najgoroj situaciji barem 70%.

Sve su to, pa i dosta široka rasprostranjenost toponima po njihovom etniku (jerbo su bili uljezi u moru, da se tako izrazim), a posebno gotska bilingvalnost i romanizacija, bili presudni da tu i tamo nađemo na nekoliko gotskih toponima. Oni, jednostavno, nisu izvršili nikakvu sistematsku kolonazaciju područja Rimskog carstva koje bi zauzeli. Naprotiv, zadržavali bi sve institucije Rimljana; kulturu, jezik, administraciju, privredu, itd. Teodorik Veliki nije bio nikakav varvarin, kako ga jr predstavljala romantična interpretacija, već hrišćanin koji je po svojoj vladarskoj ideologiji bio Rimljanin i naslednik zapadnih careva.

Od pomenutog vezano za Vizigote i prostor Akvitanije, jedan interesantni rad sa dosta informacija za datu temu na francuskom jeziku: Souvenirs wisigothiques dans la toponymie de la Gaule méridionale.

Toponymes ethniques : le nom simple ou composé

Toponymes d’origine wisigothique au Moyen Âge

Nije pitanje toponima, ali jeste takođe onomastičko, tako da evo i karte vizigotskih antroponima na području Francuske:

..a evo i rasprostranjenosti gotskog leksičkog nasleđa u, prvenstveno oksitanskom, jeziku:

Ukupno 55 pozajmljenica za koje se može da ozbiljnijim stepenom sigurnosti govoriti da su iz gotskog jezika.

Ima u istom radu i detalji o arheološkim istraživanjima sa kartom; ne da mi se postavljati i to sad. Sva ova istraživanja; arheološka, onomastička, filološka i dr. uglavnom su komplementarna onom što znamo iz pisanih izvora o istoriji Vizigota na području južne Francuske i upotpunjuju i naša saznanja o gotskom jeziku i njegovom nasleđu; dodaću samo jedan citat iz rada Herviga Volframa o Vizigotima u Akvitaniji (The Goths in Aquitaine):

However, it is pointless to use place names in order to establish demographic figures, since the Goths did not colonize Aquitaine and were bilingual in any case. There was no need of introducing a great many new toponyms since existent place names were understood. Only rarely were new names invented, such as when Goths settled in formerly uncultivated or abandoned land. One has to define what is meant by Gothic bilingualism. The evidence points to a bilingual or rather multilingual Roman barrack language which the Goths adopted. They thus became not only familiar with Roman every-day slang but also with institutional, religious, and military language and concepts. They learned enough Latin to understand their Roman "hosts." The place name Harjanis villa proves a mish-mash, hybrid language after all.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I Dicebant enim, Goticas litteras a quodam Methodio heretico fuisse repertas, qui multa contra catholice fidei norrnarn in eadem Sclavonica lingua mentiendo conscripsit. Quam ob rem divino iudicio repentina dicitur morte fuisse dampnatus.

”Doista rekoše (očevi učasnici Sabora) da su gotska (!) slova pronađena od nekakvog Metodija, jeretika, koji je mnogo toga protiv pravila katoličke vere i u tom istom slovenskom jeziku lažući napisao”.

Odlično!

Žitije Sv. Konstantina Ćirila, slovenskog prosvetitelja, na celosti sa Rastko.rs:

Тада цар потражи Философа, и када га је нашао, исприча му шта су рекли Хазари и рече:

- Иди, Философе, к тим људима, те им проповедај и протумачи о светој Тројици са њеном помоћу. Јер нико други не може то учинити онако како достоји.

Он, пак, рече:

- Ако наређујеш, господару, за такву проповед са радошћу идем пешице и босоног и без свега, као што је и Бог својим ученицима заповедао да то не носе.

Али је цар одговорио:

- Кад би ти желео да то учиниш само као свој лични подухват, онда ми добро кажеш; али, имајући у виду царску државу и част часно иди са царском подршком.

Онда крене на пут и, стигавши у Херсон, ту савлада јеврејски језик и књиге, преведе осам делова граматике и тиме још више продуби своја знања. Међутим, живео је ту и неки Самарићанин који је долазио к њему и са њиме се препирао, те доневши књиге самарићанске, показао их је њему. Философ их измоли од њега, затвори се у кућу и стаде се молити; а пошто га је Бог уразумео, поче читати књиге без грешке. Видећи то, Самарићанин из свег гласа узвикне и изусти: - Заиста, који у Христа верују скоро ће примити Дух свети и благодат његову.

Пошто се онда син његов покрстио, и он сам се за њим покрсти.

Ту нађе јеванђеље и псалтир, писане руским писмом, и човека нађе који тим језиком говори; и разговарајући с њиме и овладавши снагом говора, преводећи на свој језик, установи разлику самогласничких и сугласничких слова, молећи се Богу, ускоро поче читати и причати на самарићанском, те су му се многи дивили и хвалили Бога.

https://www.rastko.rs/bogoslovlje/sv-braca/zitije-cirilovo_c.html

Romejski car Mihailo III Amorijac (842-867) poslao je Ćirila na Herson, k Hazarima, u nameri da zaustavi širenje judaizma. Otišao je tamo, naučio jevrejski jezik, neki Samarićanin mu je doneo knjige koje je krenuo da proučava a posle će i tim jezikom ovladati, a u međuvremenu je naleteo i na neko jevanđelje i psaltir pisane ruskom pismom, pa i čoveka na Krimu koji tim jezikom govori.

Slovensku Bibliju deli zajednički predložak sa Gotskom Biblijom; obe su nastale uglavnom na temelju Lukijanove antiohijske recenzije Septuaginte.

Pogledajte prilog 1158675

The Septuagint in Context. Introduction to the Greek Version of the Bible

Konstantin nalazi neke gotske tekstove na Krimu. A u aktima sa Splitskog sabora iz 1060. godine, kreatoru glagoljice, Metodije, pripisuje se da je napravio neko gotsko pismo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posle uvodne teme o tome ko su Germani, nastavak:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Drago mi je da ova banditska teroristicka tema sa tendencioznim politickim naslovom propada.

Pretpostavljam da je ovo malčice izliv besa s obzirom da tvoje tema o Gotima nemaju ni izbliza ovoliko poruka i pregleda, niti traju toliko dugo?

Baš sam se pitao kada ćeš se javiti, da čujemo koju tvoju, jerbo znamo da si se za Gote svojevremeno baš bio puno interesovao, pa čak i neke svoje alternativne teorijice imao...