Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Nisam slušao ostale delove. Komentarišem ovo:
"Suština onog što saznajemo iz genetike Lepenskog Vira jeste da na osnovu zvaničnih međunarodnih ispitivanja možemo postaviti tvrdnju da su pre 8000 godina na teritoriji današnje republike Srbije živeli i daleki genetski preci današnjih Dinaraca."

Ja takođe smatram da se može postaviti takva tvrdnja, i da je to velika stvar već samo po sebi.

Наравно да сматраш, и ти си један од тих лаика које је могуће обмањивати. Штавише, манипулација о којој сам говорио ће највећи ефекат имати управо код оних који имају одређена предубеђења везана за ову проблематику и некритички прихватају разне дезинформације не би ли та предубеђења ојачали. Колико сам могао да приметим и ти си један од таквих.

Да немаш таквих предубеђења и да бар мало разумеш основне принципе генетичке генеалогије ти би схватио какве су то бесмислице. Овако, ти си још један од оних безнадежних случајева.

- - - - - - - - - -

Nije to moja, već tautološka.

Шта је то "таутолошка стварност"?
 
Poslednja izmena:
Ja još nisam dobio od tebe odgovor.
Možda imaš neko drugo istraživanje koje to tvrdi, a za koje ja ne znam?

Tako da, ili si žestoko ostrašćen ili troluješ.

- - - - - - - - - -

Шта је то "таутолошка стварност"?
To je ono kad nemaš predubeđenja vezana za problematiku, pa možeš jasno da sagledavaš stvari. Lik je ispravno rekao, pomirite se sa tim.
 
To je ono kad nemaš predubeđenja vezana za problematiku, pa možeš jasno da sagledavaš stvari. Lik je ispravno rekao, pomirite se sa tim.

Вероватно и немаш појма шта је то "таутологија" када смишљаш овако бесмислене кованице каква је "таутолошка стварност". А ово што си сада написао, "to je ono kad nemaš predubeđenja vezana za problematiku, pa možeš jasno da sagledavaš stvari", је класична замена теза. Управо си ти тај који полази од предубеђења и не сагледава јасно ствари. Што се мене тиче, ја сам ствари врло јасно сагледао и потпуно је јасно да нема никаквих основа за "закључивање" које се потура у видеу, и да се ради о манипулацији и покушају кривљења чињеница.
 
Poslednja izmena:
Aha,pa dobro sada je spustena ljestvica na 5000 P.N.E poslije Lepenskog Vira,Vince,Dalmacije :) ,nije ni to lose kakvo smo kmecanje imali "Kad ce Vinca,kad ce Lepenski" :) :) :)
Stvar je u tome prrijatelju,sto zdravom razumu i svakome ko je malo vise zagrebao povrsinu ove materije i nisu potrebna arheoloska istrazivanja da bi dosli do spoznaje o porijeklu vecine haplotiova kod Srba i Juznih Slovena.Posebno se to odnosi na mladu granu I2_CTS10228_YP196 i njene jos mladje grane i podgrane.Dovoljno je pratiti stablo I2 tj. M423, njenu starost,lokacije pronalazaka te najvaznije L621 i potomke njene rodjacke grane Isles L 161.1 tj. raspostranjenost njihovu.
Sve to sto smo ovde spominjali hiljadu puta samo treba povezati sa relevantnim istorijskim izvorima i ne treba biti nuklearni fizicar i Nobelovac da bi imao sasvim jasnu sliku makar oko osnovnih stvari vezanih za migracije naseg naroda i porijeklo vecine haplotipova danas koje imamo.

Филип зашто не одговориш човеку конкретно шта је анализирано од 5000г. пне до 1000г. не?

По здравом разуму Сунце се окреће око Земље.

Заједнички предак сви подграна које припадају I2_CTS10228 је живео у распону од пре 4700-3000 године, за даље подгране CTS10228 њихови прорачуни старости и заједничког претка превише варирају за време о којем говоримо да би могао тако смело да се позовеш на здрав разум и да археолошка истраживања искључиш као сувишна за спознају о пореклу.
Илустрације ради: процена укупне старости PH908 заснива се на процени старости њених грана 6 грана које се крећу од чак 2650 година до свега 978 година старости. Вероватноћа када је живео њихов заједнички предак креће се у распонуод пре 2200.г до 1500г. А није свеједно да ли је заједнички предак живео ближе ка граници од пре 2200 година или ка граници од пре 1500 година. У првом случају могао је у време доласка Словена да има пар стотина хиљада потомака расељених у разним правцима и северно и јужно од Дунава, док у другом случају није могао да има више од пар стотина или пар хиљада потомака који нису могли да заузму широки простор.
Очигледно да је прорачуни формирања неке гране и подграна, као и процена заједничког претка нису довољно презицни за мање временске скале као што је период досељавања Словена на Балкан од 2-3 века. О прецизним миграцијама и кретањима становника знамо јако јако мало. Углавном у крупним цртама о већим етничким формацијама, са бројним оградама и могућим претпоставкама. Стога је неозбиљно тако наступати, као да је све већ решено по питању ко је с ким дошао и одакле је.
 
Вероватно и немаш појма шта је то "таутологија" када смишљаш овако бесмислене кованице каква је "таутолошка стварност". А ово што си сада написао, "to je ono kad nemaš predubeđenja vezana za problematiku, pa možeš jasno da sagledavaš stvari", је класична замена теза. Управо си ти тај који полази од предубеђења и не сагледава јасно ствари. Што се мене тиче, ја сам ствари врло јасно сагледао и потпуно је јасно да нема никаквих основа за "закључивање" које се потура у видеу, и да се ради о манипулацији и покушају кривљења чињеница.

Zaista nemam volju da gubim više vremena oko stvari koje se podrazumevaju. Mislite šta god hoćete o tim rezultatima.

Очигледно да је прорачуни формирања неке гране и подграна, као и процена заједничког претка нису довољно презицни за мање временске скале као што је период досељавања Словена на Балкан од 2-3 века..

Naravno da nisu. Možda je neko od njih bio na samitu, pa da nam prenese zaključke: 10^(-8) ili 10^(-9)... :)
https://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/genetics/conferences/THMR2015/Poster_THMR2015.pdf
 
Poslednja izmena:
Филип зашто не одговориш човеку конкретно шта је анализирано од 5000г. пне до 1000г. не?

По здравом разуму Сунце се окреће око Земље.

Заједнички предак сви подграна које припадају I2_CTS10228 је живео у распону од пре 4700-3000 године, за даље подгране CTS10228 њихови прорачуни старости и заједничког претка превише варирају за време о којем говоримо да би могао тако смело да се позовеш на здрав разум и да археолошка истраживања искључиш као сувишна за спознају о пореклу.
Илустрације ради: процена укупне старости PH908 заснива се на процени старости њених грана 6 грана које се крећу од чак 2650 година до свега 978 година старости. Вероватноћа када је живео њихов заједнички предак креће се у распонуод пре 2200.г до 1500г. А није свеједно да ли је заједнички предак живео ближе ка граници од пре 2200 година или ка граници од пре 1500 година. У првом случају могао је у време доласка Словена да има пар стотина хиљада потомака расељених у разним правцима и северно и јужно од Дунава, док у другом случају није могао да има више од пар стотина или пар хиљада потомака који нису могли да заузму широки простор.
Очигледно да је прорачуни формирања неке гране и подграна, као и процена заједничког претка нису довољно презицни за мање временске скале као што је период досељавања Словена на Балкан од 2-3 века. О прецизним миграцијама и кретањима становника знамо јако јако мало. Углавном у крупним цртама о већим етничким формацијама, са бројним оградама и могућим претпоставкама. Стога је неозбиљно тако наступати, као да је све већ решено по питању ко је с ким дошао и одакле је.
Nevjerovatno :)
Prijatelju ne mogu milion puta ponavljati jednu te istu stvar ni tebi ni ljudima koji su vec zvanicno dobili naziv ,"kompleks Sarica i Deretica"
Prvo nauci sta je CTS10228 ,a sta je CTS10228_Y3310 (ili YP196 na FTDNA).Zajednicki predak svim podgranama nije CTS10228 vec CTS10228_Y3120 i TMRCA mu je oko 2300 godina.Iznad Y3120 nemamo nikoga osim usamljenog Saupe,francuza njemackog porijekla,sto je samo potvrdilo tu frekvenciju M423_L621 zapad istok pa do Bjelorusije.
Znaci predak na hiljade testiranih u istocnoj Evropi i kod nas se oznacava sa Y3310,TMRCA oko 2300 god.U Istocnoj Evropi imamo sve otkrivene grane od ove mutacije dok kod Juznih Slovena,posebno Srba i Bosnjaka (u BiH) u 80 % slucajeva se radi grani PH908 TMRCA oko 1850 god.
 
Poslednja izmena:
Zar nije jasno samo po sebi? Ovo područje je toliko puta bilo etnički očišćeno da je teško očekivati da se među preživelima nađe sve čega ima na zabačenim lokacijama. Da bi znali da tih ostalih nije bilo ovde, treba da ga ne nađu među pobijenim a ne među preživelima. A nama za sada nenalaženje dobro ide, tako da ne moraš da brineš.
 
Zar nije jasno samo po sebi? Ovo područje je toliko puta bilo etnički očišćeno da je teško očekivati da se među preživelima nađe sve čega ima na zabačenim lokacijama. Da bi znali da tih ostalih nije bilo ovde, treba da ga ne nađu među pobijenim a ne među preživelima. A nama za sada nenalaženje dobro ide, tako da ne moraš da brineš.

Зато сам и тражио да објасниш шта си хтео. Очигледно је да ти генетичка генеалогија није много јасна. Нису етничка чишћења разлог због чега се гране генеалошког стабла гасе, има природа друге своје механизме за то. И без етничких чишћења гране генеалошког стабла временом постају све ређе заступљене, а многе после извесног времена и ишчезавају. Најбоље је да мало боље проучиш ту проблематику ако имаш жељу овде да дискутујеш.
 
Cronnin: Deca dobijaju poklone za Novu Godinu i kod nas i u Siriji, samo što prošle godine nije bilo poklona za sirijsku decu jer je tamo bio rat.
Kyrios: Nije rat razlog zbog kojeg Deda Mraz nije odneo poklone. Deca ne dobijaju poklone ako nisu bila dobra. Prouči malo tu problematiku, ako imaš želju ovde da diskutuješ.
 
Cronnin: Deca dobijaju poklone za Novu Godinu i kod nas i u Siriji, samo što prošle godine nije bilo poklona za sirijsku decu jer je tamo bio rat.
Kyrios: Nije rat razlog zbog kojeg Deda Mraz nije odneo poklone. Deca ne dobijaju poklone ako nisu bila dobra. Prouči malo tu problematiku, ako imaš želju ovde da diskutuješ.

Извини, мислио сам да желиш нешто да научиш, али изгледа да те ова проблематика не занима. Жив био!
 
Nevjerovatno :)
Prijatelju ne mogu milion puta ponavljati jednu te istu stvar ni tebi ni ljudima koji su vec zvanicno dobili naziv ,"kompleks Sarica i Deretica"
Prvo nauci sta je CTS10228 ,a sta je CTS10228_Y3310 (ili YP196 na FTDNA).Zajednicki predak svim podgranama nije CTS10228 vec CTS10228_Y3120 i TMRCA mu je oko 2300 godina.Iznad Y3120 nemamo nikoga osim usamljenog Saupe,francuza njemackog porijekla,sto je samo potvrdilo tu frekvenciju M423_L621 zapad istok pa do Bjelorusije.
Znaci predak na hiljade testiranih u istocnoj Evropi i kod nas se oznacava sa Y3310,TMRCA oko 2300 god.U Istocnoj Evropi imamo sve otkrivene grane od ove mutacije dok kod Juznih Slovena,posebno Srba i Bosnjaka (u BiH) u 80 % slucajeva se radi grani PH908 TMRCA oko 1850 god.

Filipi, probaj da vodiš dijalog, a ne monolog. Možda kada bi pročitao šta sagovornik piše, ne bi morao da pišeš milion puta jednu te stvar, jer bi video da je tema nešto sasvim drugo, a to je da ne stoji tvoj stav da arheološka istraživanja nisu potrebna i da je sve jasno, kao i da nisi odgovorio čoveku na konkretno pitanje.

Proračuni starosti grana nisu precizni na manjim vremenskim skalama i kada određuju starost neke grane veoma variraju po vrednostim pojedničanih uzoraka, koje onda uprosečuju. Kada bi se razvili proračuni koji bi mogli da nam sa 95% sigurnosti kažu da je PH908 ili neka slična grana nastala recimo u razmaku od 100-200 godina, onda bi mogli mnogo preciznije da fiksiramo početak neke grane i da procenimo njen demografski potencijal da naseli veći ili manji prostor. Međutim, proračun i starosti i zajedničkog pretka grana jako puno variraju, za PH 908 procena kada je živeo zajednički predak je u rasponu od 2200 do 1500 godina, za Z17855 od 2100 do 1150 godina varira, za A2512 varira od 2700godina do 1600godina.
Dakle samo za ova tri slučaja, koja nisu usamljena, procena zajedničkog pretka varira od 700godina do 1000 i 900godina.
Ovo su možda dobri proračuni kada govorimo o vremenskim skalama na 5-10-15 hiljada godina, ali mi ovde govorimo vremenu naseljavanja Slovena i hipotetičkoj raspodeli haplogrupa i podgrana u 6-7 veku.

Za jedan uzorak PH908 određena je starost od 978 godina a za drugi 2192 godine, i oba su ušli u računicu za procenu starosti PH 908, tako što su izvedeni neki proseci. To znači da proračun nije dobar za manje skale ništa više. A nama baš to nedostaje, jer nije svejedno da li je PH908 bliži granici od 2200godina ili onoj od 1500godina. Već sam objasnio i ponavljam, u prvom slučaju mogao je u vreme naseljavanja da ima stotine hiljada živih potomaka koji su mogli od Karpata do Jadrana da se rasele, u periodu od 600-700godina, dok u drugom slučaju broj potomaka ne bi bio viši par hiljada, što poprilično smanjuje šansu da su mogli na širema prostoru da budu rasprostranjeni. Slično važi i za druge grane.

Naravno da nam je arheologija preko potrebno a naročito dnk kostiju iz mlađeg perioda i da bi nam mnogo pomogla da se snađemo u tumačenju genetičkih podataka i razrešenju ovih nedoumica.

Uzgred duguješ mi odgovor na jedan post od ranije u vezi sa izvorima podataka.
 
Filipi, probaj da vodiš dijalog, a ne monolog. Možda kada bi pročitao šta sagovornik piše, ne bi morao da pišeš milion puta jednu te stvar, jer bi video da je tema nešto sasvim drugo, a to je da ne stoji tvoj stav da arheološka istraživanja nisu potrebna i da je sve jasno, kao i da nisi odgovorio čoveku na konkretno pitanje.

Proračuni starosti grana nisu precizni na manjim vremenskim skalama i kada određuju starost neke grane veoma variraju po vrednostim pojedničanih uzoraka, koje onda uprosečuju. Kada bi se razvili proračuni koji bi mogli da nam sa 95% sigurnosti kažu da je PH908 ili neka slična grana nastala recimo u razmaku od 100-200 godina, onda bi mogli mnogo preciznije da fiksiramo početak neke grane i da procenimo njen demografski potencijal da naseli veći ili manji prostor. Međutim, proračun i starosti i zajedničkog pretka grana jako puno variraju, za PH 908 procena kada je živeo zajednički predak je u rasponu od 2200 do 1500 godina, za Z17855 od 2100 do 1150 godina varira, za A2512 varira od 2700godina do 1600godina.
Dakle samo za ova tri slučaja, koja nisu usamljena, procena zajedničkog pretka varira od 700godina do 1000 i 900godina.
Ovo su možda dobri proračuni kada govorimo o vremenskim skalama na 5-10-15 hiljada godina, ali mi ovde govorimo vremenu naseljavanja Slovena i hipotetičkoj raspodeli haplogrupa i podgrana u 6-7 veku.

Za jedan uzorak PH908 određena je starost od 978 godina a za drugi 2192 godine, i oba su ušli u računicu za procenu starosti PH 908, tako što su izvedeni neki proseci. To znači da proračun nije dobar za manje skale ništa više. A nama baš to nedostaje, jer nije svejedno da li je PH908 bliži granici od 2200godina ili onoj od 1500godina. Već sam objasnio i ponavljam, u prvom slučaju mogao je u vreme naseljavanja da ima stotine hiljada živih potomaka koji su mogli od Karpata do Jadrana da se rasele, u periodu od 600-700godina, dok u drugom slučaju broj potomaka ne bi bio viši par hiljada, što poprilično smanjuje šansu da su mogli na širema prostoru da budu rasprostranjeni. Slično važi i za druge grane.

Naravno da nam je arheologija preko potrebno a naročito dnk kostiju iz mlađeg perioda i da bi nam mnogo pomogla da se snađemo u tumačenju genetičkih podataka i razrešenju ovih nedoumica.

Uzgred duguješ mi odgovor na jedan post od ranije u vezi sa izvorima podataka.
Naravno da sam procitao sta si napisao,citiram "Заједнички предак сви подграна које припадају I2_CTS10228 је живео у распону од пре 4700-3000 године,".Zato sam Ti i objasnio da se ne radi o podgranama od CTS10228 vec o jednoj mutaciji oznacenoj sa I-CTS10228-Y3310 TMRCA oko 2300 godina.Od tog muskarca su nastale sve ove grane koje imamo po Istocnoj Evropi kod Slovenskih naroda,S17250 (Y4882,PH908,Y5596) Y4460,Z17855.To sto Ti ne razumijes zasto je jako bitna raznovrsnost grana od Y3310 na tromedji Ukrajine,Poljske i Bjelorusije te automatski iskljucuje u daljoj raspravi oko cijelog stabla M423-L621 i svim dosadasnjim otkricima i nalazima vezano za ove mutacije.Arhelogija je bitna ali u ovom slucaju vec i ptice na grani znaju da jedna od grana CTS10228-Y3310-S17250-PH908 nije mogla biti na Balkanu prije dolaska Slovena jer onda bi imali ovde i njene rodjacke grane Y5596,Y4460 ,a Y4882 imamo jako malo.Smijesno da je ovo danas uopste moras objasnjavati,dovojlno je samo pogledati L621 i gdje su sve pronadjeni (zapadna Evropa,Britanska ostrva,Poljska,Bjelorusija) i ispod njega CTS4002 u Poljskoj I gdje su se razdvojili L161,1 i L621.Da ne govorimo o nalazima Dinarika u Poljskoj i Vladimirskoj oblasti u Rusiji iz 12 vijeka.
Ali dzaba tebi ovo ponavljati stotinu puta kada Ti ovo uopste ne razumijes ili neces da razumijes,a to sto spominjes ovo oko procjena i racunanja starosti SNP-ova samo pokazuje koliko si zbunjen ovim i ne poznajes materiju.
 
Poslednja izmena:
Naravno da sam procitao sta si napisao,citiram "Заједнички предак сви подграна које припадају I2_CTS10228 је живео у распону од пре 4700-3000 године,"
.Zato sam Ti i objasnio da se ne radi o podgranama od CTS10228 vec o jednoj mutaciji oznacenoj sa I-CTS10228-Y3310 TMRCA oko 2300 godina.
Upotrebio sam u kontekstu zajedničkog pretka. Valjda, ako je CTS10228 predak Y3310 a Y3310 predak S17520 i ostalim podgranama, onda se može reći i da je CTS10228 predak S17520?
Ako je A predak B, a B predak C i D, u čemu je sporno reći u slobodnoj komunikaciji da je A zajednički predak C i D?
Uostalom, ne vidim koja je svrha raspravljanja sada o strukturi grane, kad je poenta moga posta usmerena na nepreciznost procene starosti i zajedničkog pretka grana, da ne odgovaraš na konkretna, normalna i kulturna pitanja sagovornika, kao i da nisi u pravu da nam arheologija nije potrebna jer je, navodno, sve jasno.
Od tog muskarca su nastale sve ove grane koje imamo po Istocnoj Evropi kod Slovenskih naroda,S17250 (Y4882,PH908,Y5596) Y4460,Z17855.To sto Ti ne razumijes zasto je jako bitna raznovrsnost grana od Y3310 na tromedji Ukrajine,Poljske i Bjelorusije te automatski iskljucuje u daljoj raspravi oko cijelog stabla M423-L621 i svim dosadasnjim otkricima i nalazima vezano za ove mutacije.
Gde sam ja komentarisao raznovrnost haplogrupa? Jesi li ti čitao moj post gde sam rekao da je za slovensku hipotezu Dinarika najjači argument raznovrsnost haplogrupa? Koliko sam puta spominjao hidronim Neretva, Ukrajinu i Karpate kao pravac doseljavanja Slovena Dinarika na Jadran, kao protivnik teze da je došao dominantno iz Češke?


Arhelogija je bitna ali u ovom slucaju vec i ptice na grani znaju da jedna od grana CTS10228-Y3310-S17250-PH908 nije mogla biti na Balkanu prije dolaska Slovena jer onda bi imali ovde i njene rodjacke grane Y5596,Y4460 ,a Y4882 imamo jako malo.

Zašto bi morali da imamo i te podgrane? Zašto je nemoguće da su nestale?
Kako objasniti 10 uzoraka S17250 od kojih je 8 sa Balkana, a koji nisu pozitivni ni na jednu pogranu? Da li to znači da imamo nove podgrane koje povećavaju raznovrsnost S17250 na Balkanu?

S17250 i PH908 je nastao i razmnožavao se pre dolaska Slovena. Mi možemo samo da pretpostavljamo kuda su se kretali njegovi nosioci. Pogotovo PH908. Ako je zajednički PH908 živeo bliže ka granici od pre 2200 godina koja se pretpostavlja po proračunu da je najdalji vremenski graničnik kada je mogao živeti, to znači da je do vremena doseljavanja Slovena za 600-700 godina mogao da ostavi jako puno potomaka koji su mogli da se domognu i do Balkana i da imaju različite etničke puteve razvoja sa svojim rođacima sa severa.

Sve bi nam ovo bilo mnogo jasnije kada bi nam arheogenetika nešto rekla, koja po tebi nije više potrebna. Naročito jer nam proračuni starosti i zajedničkog pretka nisu precizni na manjim skalama.



Smijesno da je ovo danas uopste moras objasnjavati,dovojlno je samo pogledati L621 i gdje su sve pronadjeni (zapadna Evropa,Britanska ostrva,Poljska,Bjelorusija) i ispod njega CTS4002 u Poljskoj I gdje su se razdvojili L161,1 i L621.Da ne govorimo o nalazima Dinarika u Poljskoj i Vladimirskoj oblasti u Rusiji iz 12 vijeka.
Kakve to ima veze sa Balkanom?
Šta je na Balkanu pronađeno?


Ali dzaba tebi ovo ponavljati stotinu puta kada Ti ovo uopste ne razumijes ili neces da razumijes,a to sto spominjes ovo oko procjena i racunanja starosti SNP-ova samo pokazuje koliko si zbunjen ovim i ne poznajes materiju.

Možeš li da kažeš konkretno u čemu sam pogrešio da metodologija proračuna starosti nije precizna na malim vremenskim skalama?
Da li je netačno da je procena starosti PH908 dobijena kao uprosečena vrednost njenih podgrana koje su opet dobijene kao uprosečene vrednosti procene starosti pojedničanih uzoraka koji veoma veoma variraju , čak za po1000 godina?
 
Тестирани Дугобради!

Understanding 6th-Century Barbarian Social Organization and Migration through Paleogenomics

хгџа.jpg
 
I o ovome vam pričam godinama:
Dominantno je mešanje populacija.

"Our dense cemetery-based sampling revealed that each cemetery was primarily organized around one large pedigree, suggesting that biological relationships played an important role in these early Medieval societies. Moreover, we identified genetic structure in each cemetery involving at least two groups with different ancestry that were very distinct in terms of their funerary customs. "
"that have been previously associated with the Longobards"
 
I o ovome vam pričam godinama:
Dominantno je mešanje populacija.

"Our dense cemetery-based sampling revealed that each cemetery was primarily organized around one large pedigree, suggesting that biological relationships played an important role in these early Medieval societies. Moreover, we identified genetic structure in each cemetery involving at least two groups with different ancestry that were very distinct in terms of their funerary customs. "
"that have been previously associated with the Longobards"
Podsjecas me na onog lika iz "Gospodjice" od Ive Andrica,kada po cijeli dan pravi krugove po sobi i objasnjava gospodjici kao "Vidis onaj most sto ga prave,kad sam ja njima govorio godinama da to urade,vidis onu ulicu,godinama im u opstini govorim sta je pravo rijesenje a oni tek sad je rade.Jel se sjecas kad sam godinama govorio sta je rijesenje za ekonomiju........" Naravno nije nista govorio niti napravio u zivotu ali se osjecao vazno u svojim ocima kada to govori, da je i sam sebe ubjedio da je to istina.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top