Генетичка генеалогија

[rv12aval]

Где је доказ да те хаплогрупе није било на Балкану пре Словена ? Ако је била, онда је сасвим могуће да су је имали неки Протоарбанаси. Једино предање које имају Морачани (Богићевци) о свом пореклу јесте да им је родоначелник Богић Морачанин пореклом из Хота и да се одатле доселио у Доњу Морачу. Чије су Хоти племе ?

Predanja, mitove, legende i ostale izmišljotine o osnivačima plemena ne bi trebalo uzimati za ozbiljno. Nisam nikakav ekspert za ta predanja, ali iz tekstova koje sam mogla da pročitam postoji više verzija o poreklu mnogih plemena.
Jasno je da su predanja o tobožnjem plemićkom poreklu osnivača plemena motivisana željom da se plemenu da veći značaj i ugled ili su inspirisana likovima iz narodne poezije, ponekad i nepostojećim.
Predanja koja govore o srodnosti albanskih i crnogorskih plemena su mogla nastati kao posledica zajedničkih saveza protiv Turaka, geografske bliskosti, zajedničnih nevolja, potrebe međusobnog naslanjanja ljudi jednih na druge....Konkretno, to albansko pleme Hoti je pomagalo Crnogorcima u borbi protiv Turaka.
Testirano je više pripadnika albanskog plemena Hoti i svi imaju istu haplogrupu J2b2. Kod Albanaca uopšte nema ove italo-keltske grane R1b - U152. Prema tome, jasno je da predanje o zajedničkom pretku sa crnogorskim plemenom nije tačno.

Јел си чуо некад за Арбереше ?

J2a takođe ne postoji kod Albanaca.

 

[Вук Горски]

@Filipi

Изгледа да се полако оцртава граница између, условно речено, ''словенских'' и ''несловенских'' грана I-CTS10228>Y3120.
Видимо на овој мапи тестираних, да су изван граница SPQR-а махом гране Y4460, A2512, S17250>Y5596 и S17250>Y4882, а унутар S17250>PH908 и Z17855.
Ова твоја је, чини се, доста раширена по словенском свету, тако да је врло могуће да је дошла на Балкан у експанзији Словена. Коначну реч ће дати археогенетика.

Надам се да си коначно задовољан

 

[filipi]

@Filipi

Изгледа да се полако оцртава граница између, условно речено, ''словенских'' и ''несловенских'' грана I-CTS10228.
Видимо на овој мапи тестираних, да су изван граница SPQR-а махом гране Y4460, A2512, S17250>Y5596 и S17250>Y4882, а унутар S17250>PH908 и Z17855.
Ова твоја је, чини се, доста раширена по словенском свету, тако да је врло могуће да је дошла на Балкан у експанзији Словена. Коначну реч ће дати археогенетика.

Pogledajte prilog 458063

Надам се да си коначно задовољан

Hahaha cuj jesam zadovoljan,majko moja mila.Care,koja god da je covjek Hg ona je najbolja.Zasto je najbolja,pa jednostavno zato sto je TVOJA,nema losih i dobrih Hg,mislim ima ali kod kompleksasa i ostalih manijaka
Ja sam davno shvatio da ti ovo uopste ne mozes da shvatis ali ima ljudi koji dolaze na forum i prvi put se susrecu sa ovim.Zamisli da od tebe primaju pocetne informacije
Zar nisi gore mogao shvatiti da si ispred Y4882 ,Y5596,PH908 stavio S17250.Znaci sve su to grane u porodici S17250,Slovenskom markeru.To su relativno jako mlade grane da bi njeni potomci imali epohalno razlicite istorijske puteve u migracijama.Mozda u teoriji upravo sada nastaje mutacija negdje i neka nova grana.Kod juznih Slovena PH908 ima oko dva miliona nosilaca dok kod Slovena u Istocnoj Evropi je taj broj jos veci.Raznovrsnost svih grana od CTS10228
(Y3120) je upravo najvece u Zakarpatju i Polesju i toj oblasti gdje su i grane S17250 ,dok ta raznovrsnost opada kako se nosioci krecu prema zapadu,isoku i jugu od navedenog podrucja,tako da je vec odavno jasno da su sve grane CTS10228 kod nas dosle sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.To sto kod Srba PH908 cini 75 % od ukupnog CTS10228 moze biti rezultat raznih okolnosti ali ono sto je najbitnije je da je najveca koncentracija PH908 tamo gdje je i najvece izvoriste porijekla Srba na Balkanu,a to je Stara Hercegovina gdje imamo i prve izvore o Srbima i srpskim drzavama od Porfirogenita i Ajnharda (Franacki Anali) upravo u vrijeme Slovenskih ekspanzija.

 

[Krishna]

Raznovrsnost svih grana od CTS10228
(Y3120) je upravo najvece u Zakarpatju i Polesju i toj oblasti gdje su i grane S17250 ,dok ta raznovrsnost opada kako se nosioci krecu prema zapadu,isoku i jugu od navedenog podrucja,tako da je vec odavno jasno da su sve grane CTS10228 kod nas dosle sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.

Највећа разноврсност R1b је у Њујорку, треба ли на основу тога да се извуче закључак да је R1b настала у Њујорку?

 

[dolinalima]

Иначе, сами Васојевићи имају предање о сродности са Краснићима, а прво суседно племе су им арбанашки Клименти.

Имај у виду да до отприлике 1700. године Васојевића није било у долини Лима, осим можда неких појединаца. Наш центар је Лијева Ријека која је од Климената одвојена појасом кучких насеобина; значи нисмо били у непосредном додиру. Чисто сумњам да је неки мој предак говорио албански. Пре ће бити да је обрнуто, да су садашњи E-V13 Шиптари некада говорили српски. Знамо који је народ у експанзији последњих пар векова, а који се повлачи и чија се територија смањује.

 

[dolinalima]

Ево, реци ми ти, шта мислиш којим су језиком говорили преци Куча, Васојевића, Пјешиваца, Бјелопавлића, Цуца, пре него што су се словенизовали ?

Па шта знам, пошто је цела северна Африка преплављена носиоцима Е хаплогрупе, вероватно тамазигтом или неким другим берберским дијалектом.

- - - - - - - - - -

Иначе, упознао сам минимум 5-6 Либијаца берберског порекла. 'ладно пролазе као Срби.

 

[Вук Горски]

...tako da je vec odavno jasno da su sve grane CTS10228 kod nas dosle sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.

не вреди...

Имај у виду да до отприлике 1700. године Васојевића није било у долини Лима, осим можда неких појединаца. Наш центар је Лијева Ријека која је од Климената одвојена појасом кучких насеобина; значи нисмо били у непосредном додиру. Чисто сумњам да је неки мој предак говорио албански. Пре ће бити да је обрнуто, да су садашњи E-V13 Шиптари некада говорили српски. Знамо који је народ у експанзији последњих пар векова, а који се повлачи и чија се територија смањује.

Како онда објашњаваш дистрибуцију E-V13 на Балкану и очигледну повезаност трачког и арбанашког етничког простора ? Мени се чини да је Шрам био у праву.

 

[Krishna]

Вуче, Е-V13 највероватније није оригинална албанска (прото-албанска) хаплогрупа, већ је у шиптарски национални корпус ушла асимилацијом неког другог народа.

 

[dolinalima]

Пази, ако је албански индоевропски језик онда мој предак као неиндоевропљанин нема шансе да је говорио ни албански, ни грчки, ни руски.
Него, само тамазигхт
По овој мапи испаде да су и Бугари словенизовани Албанци. Да су сви Албанци E-V13, па и да разумем. Али нису, има међу њима ваљда и других
хапло група.

- - - - - - - - - -

Вуче, Е-V13 највероватније није оригинална албанска (прото-албанска) хаплогрупа, већ је у шиптарски национални корпус ушла асимилацијом неког другог народа.

То и ја мислим. Замисли човека као даску коју премазујеш разним бојама. E-V13 Шиптари вероватно имају три боје , основну берберску, други премаз словенски, трећи албански. А E-V13 Васојевићи имају два слоја, основни берберски и заштитни српски

 

[Krishna]

Пази, ако је албански индоевропски језик онда мој предак као неиндоевропљанин нема шансе да је говорио ни албански, ни грчки, ни руски.
Него, само тамазигхт
По овој мапи испаде да су и Бугари словенизовани Албанци. Да су сви Албанци E-V13, па и да разумем. Али нису, има међу њима ваљда и других
хапло група.

- - - - - - - - - -



То и ја мислим. Замисли човека као даску коју премазујеш разним бојама. E-V13 Шиптари вероватно имају три боје , основну берберску, други премаз словенски, трећи албански. А E-V13 Васојевићи имају два слоја, основни берберски и заштитни српски

Прото-шиптарска хаплогрупа је највероватније R1b-L23 www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=20628

 

[Вук Горски]

Вуче, Е-V13 највероватније није оригинална албанска (прото-албанска) хаплогрупа, већ је у шиптарски национални корпус ушла асимилацијом неког другог народа.

Индоевропеизована је свакако, али ми се чини да по дистрибуцији доста тога указује на њено трачко порекло, а почињем све више да верујем да су Арбанаси настали од трачких Беса (Сатра).

Пази, ако је албански индоевропски језик онда мој предак као неиндоевропљанин нема шансе да је говорио ни албански, ни грчки, ни руски.
Него, само тамазигхт

Овај последњи сигурно није. Берберска грана је М81, а V13 је европска. За оно прво не буди сигуран. Мислим да треба сачекати да се још мало рашчлане гране како би се донели неки конкретнији закључци.

По овој мапи испаде да су и Бугари словенизовани Албанци.

Не. Бугари долазе на Балкан као малобројна ратничка елита и апсорбују доста трачке и словенске генетике. Од ових других добијају језик.

Да су сви Албанци E-V13, па и да разумем. Али нису, има међу њима ваљда и других
хапло група.

Нису. Поред E-V13 имају доста R-Z2103 и J-M241, а комбинација те три хаплогрупе је баш карактеристична за источнобалкански, трачки круг.

 

[Krishna]

Индоевропеизована је свакако, али ми се чини да по дистрибуцији доста тога указује на трачко порекло Арбанаса.

Полако немој да се залећеш, постоје докази да је трачки језик био врло близак балто-словенским језицима, а врло је могуће да су индоевропски Трачани имали висок проценат R1a, јербо они потичу из црноморских степа из данашње Украјине и јужне Русије и тешко да су могли од тамо донети ишта друго осим R1a.
Трачани су дошли на Балкан из црноморских степа негде у 12-ом веку п.н.е, отприлике у приближно време кад и Илири из средње Европе (Лужица и модерна Чешка).

 

[dolinalima]

Трачани су дошли на Балкан из црноморских степа негде у 12-ом веку п.н.е, отприлике у приближно време кад и Илири из средње Европе (Лужица и модерна Чешка).

И дошли да завитлавају нас Бербере. Уместо да су донели цвеће, што би рек'о Милојко Пантић

- - - - - - - - - -

Није ми јасно ово

Берберска грана је М81, а V13 је европска.

. Какве везе има, ако су обе Е ? Ваљда имају заједничког претка.

 

[Вук Горски]

Полако немој да се залећеш, постоје докази да је трачки језик био врло близак балто-словенским језицима, а врло је могуће да су индоевропски Трачани имали висок проценат R1a, јербо они потичу из црноморских степа из данашње Украјине и јужне Русије и тешко да су могли од тамо донети ишта друго осим R1a.

Неку грану индоевропске R1a су сигурно морали да донесу. Е, сад, што се тиче E-V13 хг, њу су вероватно већим делом асимиловали на Балкану.

Трачани су дошли на Балкан из црноморских степа негде у 12-ом веку п.н.е, отприлике у приближно време кад и Илири из средње Европе (Лужица и модерна Чешка).

Ово за Илире је теорија Густава Косине, која је доста оспоравана.

- - - - - - - - - -

Није ми јасно ово . Какве везе има, ако су обе Е ? Ваљда имају заједничког претка.

Имају заједничког претка, али им је тај предак живео док још нису постојали народи.

 

[Дундурије]

@Mstislav

Па јел' видиш да су Травник, Витез, Бусовача, Кисељак дијалекатски повезани са Мостаром, Читлуком, Лиштицом? То је иста популација човече. Мигрирали су правцем југ-север.

Ђе га нађе, па не зна ти он то.

 

[Krishna]

И дошли да завитлавају нас Бербере. Уместо да су донели цвеће, као што би рекао Милојко Пантић

Многи људи не схватају да Илири и Трачани нису на Балкану од кад је сунце почело да греје већ су били дођоши и освајачи, први из средње Европе а други из данашње Украјине, они су били Индоевропљани и причали су индоевропским језиком што значи да су могли бити само R1.
Они су на Балкану покорили неолитско становништво (E1b и J2), један од тих пред-илирских и пред-трачких народа на Балкану су не-индоевропски Пелазги који су најбољи кандидати за оригиналне носиоце E1b. Пелазги вероватно потичу из северне Африке, а на Балкан су дошли преко Леванта и Анадолије, а није искључено и да су дошли морским путем преко Сицилије и јужне Италије, то се десило пре доласка Илира и Трачана са севера и североистока и Грка из источне Анадолије, вероватно пре неких 4000-5000 година.

Повезивање индоевропских Илира и Трачана са E1b је смешно, јербо E1b није индоевропски маркер, можда је та хаплогрупа и била присутна међу Илирима и Трачанима али у том случају она је асимилирана од стране Илира и Трачана, али ја сматрам да E1b није била значајно заступљена међу Илирима и Трачанима.

E1b је вероватно највише асимилирана од стране Грка/прото-Грка, јербо су Пелазги живели баш на територији данашње Грчке, а Грци су дошли на југ Балкана из источне Анадолије преко Мале Азије и асимилирали су Пелазге, то је опште познато у историји.

 

[Krishna]

Неку грану индоевропске R1a су сигурно морали да донесу. Е, сад, што се тиче E-V13 хг, њу су вероватно већим делом асимиловали на Балкану.

Мени се чини да је главна хаплогрупа међу прото-Трачанима била нека R1a, а међу прото-Илирима R1b-U152.

Такође мислим да прото-Илири и прото-Трачани кад су дошли на Балкан нису асимилирали пуно E1b, зато што су Илири населили западни а Трачани источни Балкан а мислим да су изворни носиоци E1b били Пелазги који су живели на југу Балкана тако да прото-Илири и прото-Трачани нису са њима долазили пуно у контакт.

Кривци за нестанак Пелазга са историјске сцене су Грци који су их масовно асимилирали, за то постоје и историјски извори, дакле вероватно су главнину E1b на Балклану апсорбовали Грци а вероватно мањи део Илири и Трачани.

 

[dolinalima]

Мислим да је добар показатељ и постепени губитак падежа и акцената у српском језику. Дошли изворни говорници српског и помешали се са староседеоцима.
Тамо где су губили дах и било их мање, мање је и падежа и акцената. Овде ми је посебно занимљив акценатски систем који не постоји код других Словена. Откуда у српском? Можда од прајезика И хаплогрупе, ако се може тако нешто тврдити. Знам да мелодијски акценат постоји још у шведском, а Швеђани су добром делом носиоци И хаплогрупе.

пс. ј--- нас ко нас састави

 

[Вук Горски]

@Krishna

Обрати пажњу на мапу дистрибуције J2 на Балкану. Такође видна повезаност Тракије и северне Албаније:

Као једну од опција ширења J-M241, E-V13 и R-Z2103 треба свакако узети ово:

Вероватно су у том таласу насељени и Арбанаси као остатак трачких Беса, с обзиром да се у изворима први пут помињу нешто касније у 11. веку, око данашње Кроје (Арбанон).

 

[Krishna]

@ Вук Горски

То што Арбанаси имају одређену генетску везу са источним Балканом тј. Бугарском не значи да су трачког порекла.
Под Трачанима подразумевамо становнике источног и дела централног Балкана који су ту живели пре Римљана.

Римљани за време петовековне владавине Балканом значајно изменили генетику Илира и Трачана

1. Римљани су увек у својим ратним походима силовали жене народа против којих су ратовали или које су покорили (наравно да римски војници нису водили жене у своје ратне походе), а факат је да већина римских војника нису били италског порекла (R1b-U152 и евентуално G2a), него су били претежно регрутовани од медитеранских народа, значи E1b и J2.

2. На освојене територије су се насељавали римски колонисти који исто као и римска војска углавном нису били италског него медитеранског порекла (само римска елита је била италска). Ти колонисти су се мешали са домаћим становништвом, а домаће становништво је од њих преузело латински језик.

3. Током петовековне римске владавине Балканом на Балкан су долазили људи из других делова царства, а највише са Блиског Истока, ти људи су долазили као трговци, робови/радна снага или да служе војску у римским легијама, а вероватно је било и масовних пресељења читавих популација. На пример предак Крича по мушкој линији је највероватније дошао на Балкан из Леванта да служи римску војску те се оженио са локалном девојком и никад се није вратио кући. То је морало бити негде у III или IV веку, зато што је утврђено да је кричка J2b1 присутна на Балкану око 1700 година, а пореклом је из Сирије.
Цинцари нпр. имају легенду да потичу од римских војника који су се оженили локалним женама.

Стари Грци и Римљани (у време освајања Балкана и ратова против Илира и Трачана) су описали Илире и Трачане као високе људе светле пигментације, за разлику од Грка који су били ниски и тамни. Арбанаси нису ни високи ни светли, за њих иначе нема доказа да су палео-балканског порекла ни по којој основи, они се први пут спомињу у 11-ом веку. Да се осврнем на Влахе који су наводно директни потомци Илира и Трачана, Власи су углавном ниски и тамни са медитеранских фенотипима, поставља се питање зашто су Власи претежно ниски и тамни тј. зашто имају углавном медитеранску физиономију кад су Илири и Трачани описани као високи и светли? Одговор сам написао под бројевима 1, 2 и 3, јбг. пет векова римске владавине и мешање са медитеранским и блискоисточним народима је учинило своје, тако да данашњи Власи физички не личе на Илире и Трачане, а сасвим сигурно имају и знатно другачију генетику.

 

[V.I.D.]

Pa ljepoto evo vidjet ces.Region od Doboja do Banja Luke npr. gdje imamo vise stanovnika nego danas Srba u Hercegovini ide i preko 55 % CTS10228.Svi uglavnom znaju porijeklo iz Stare Hercegovine

To je i moj slucaj (Doboj) i potpuno se slazem sa tvojom tvrdnjom. Sa oceve strane Istocna Hercegovina (rod Malesevaca), sa majcine iz Istocne Hercegovine i okoline Niksica. Prakticno citav Ozren, Trebava, Krnjin, Vucjak i okolina Doboja vuce korjene iz Istocne i Stare Hercegovine. Kad se vise ljudi testira, imacemo i bolji uvid u stvarno stanje u RS.

 

[filipi]

@dolinalima
Pa moras shvatiti da je covjek (Gorski) jos uvijek totalno zbunjen ovim Hg,oznakama itd. Njemu je E V13 kao djeci crtani film,On vidi neke mape vidi kod nekih naroda neku boju i tako zbunjeno izvodi zakljucke bez minimuma znanja o tome sto zakljucuje.Stotinu puta su ga ljudi ovde pitali kakve Vasojevici i njihova P1246 grana ima sa Albancima pa cak i sa ostalim granama E V13 kod nas,ali dzaba,frajer ne konta nista.

Pogledajte prilog 458119

 

[filipi]

To je i moj slucaj (Doboj) i potpuno se slazem sa tvojom tvrdnjom. Sa oceve strane Istocna Hercegovina (rod Malesevaca), sa majcine iz Istocne Hercegovine i okoline Niksica. Prakticno citav Ozren, Trebava, Krnjin, Vucjak i okolina Doboja vuce korjene iz Istocne i Stare Hercegovine. Kad se vise ljudi testira, imacemo i bolji uvid u stvarno stanje u RS.

Jedan dokument iz Dubrovnika govori o porodoci (velikog srpskog plemena) Maleševci..Oni su slavili Ignjatija Bogonosca, pa je vjerovatno je i ta slava sačuvana u Dubrovniku do II svetskog rata

 

[cronnin]

Kod juznih Slovena PH908 ima oko dva miliona nosilaca dok kod Slovena u Istocnoj Evropi je taj broj jos veci.Raznovrsnost svih grana od CTS10228 (Y3120) je upravo najvece u Zakarpatju i Polesju i toj oblasti gdje su i grane S17250 ,dok ta raznovrsnost opada kako se nosioci krecu prema zapadu,isoku i jugu od navedenog podrucja,tako da je vec odavno jasno da su sve grane CTS10228 kod nas dosle sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.

Ne mora da znači da je tako. Raznovrsnost ukazuje na moguću lokaciju, ali ne dokazuje ništa.

 

[cronnin]

:
Како онда објашњаваш дистрибуцију E-V13 на Балкану и очигледну повезаност трачког и арбанашког етничког простора ? Мени се чини да је Шрам био у праву.

Time što ih je pre 500 godina bilo 20x manje nego danas. Mogu samo da zamislim kako je bilo pre 1000 godina. Da je sticaj okolnosti bio takav mogli su da budu i većinski N haplogrupa. Oni su očigledan primer genetskog drifta.