Генетичка генеалогија

[filipi]

О чему ти причаш човече? Винча је и по археолошким налазима и по генетским резултатима класична неолитска култура, чији су носиоци директни потомци анадолских фармера. Свих шест мушких скелета носе фармерске хаплогрупе (5 х G2а2, 1 х H2), од 42 тестирана скелета 38 носи фармерске митохондријалне хаплогрупе. Закључци су јасни свима осим теби. И која су то по теби гробишта "правих" Винчанаца?

Hahaha,nisi ga jos skontao Pribislave.On je ovo radio i prije Kyrosu i Koru,postavi nesto sa par suvislih recenica,a onda njih dvojica mu objasnjavaju,sve dok mu nisu skontali foru

 

[Kor]

Прибиславе, ризикујеш да фасујеш листинг са цирка 2000 мДНК хаплотипова без икаквог објашњења

 

[Pumpaj Dinstanović]

О чему ти причаш човече? Винча је и по археолошким налазима и по генетским резултатима класична неолитска култура, чији су носиоци директни потомци анадолских фармера. Свих шест мушких скелета носе фармерске хаплогрупе (5 х G2а2, 1 х H2), од 42 тестирана скелета 38 носи фармерске митохондријалне хаплогрупе. Закључци су јасни свима осим теби. И која су то по теби гробишта "правих" Винчанаца?

Ahil71 veruje u srpski kontinuitet do drevnih Vinčanaca; logično je da će osporavati ove rezultate...

Uostalom ne bi bilo kulturno više da o njemu pričamo kada nije tu, jer je objavio povlačenje sa ovog foruma (ili bar podforuma).

 

[Kyrios]

Hahaha,nisi ga jos skontao Pribislave.On je ovo radio i prije Kyrosu i Koru,postavi nesto sa par suvislih recenica,a onda njih dvojica mu objasnjavaju,sve dok mu nisu skontali foru

Ма ово је и тако и тако. Ту можемо да се расправљамо, ни њему ни мени то није струка, једино се разликујемо у томе што ја верујем науци а он својим предрасудама. Али, најбољи штос је био када ме је убеђивао око нечега о чему нема појма, а мени је то струка. Наравно, ни ту нисам успео ништа да га убедим, јер је пун себе и прецењује своје (не)знање.

- - - - - - - - - -

Ahil71 veruje u srpski kontinuitet do drevnih Vinčanaca; logično je da će osporavati ove rezultate...

Uostalom ne bi bilo kulturno više da o njemu pričamo kada nije tu, jer je objavio povlačenje sa ovog foruma (ili bar podforuma).

Па повлачио се он до сада много пута, па се није повукао.

А мени уопште није логично да се због празног веровања у нешто оспоравају чињенице.

 

[Kor]

И још да кажем, Ахил је интелигентан човек, ја то могу да препознам али као што каже профа, тотално подређен предрасудама, И ја сам сам некада веровао у континуитет али ме није мрзело да под новим сазнањима адаптирам своје мишљење. Већи је људски квалитет признати своју грешку него због сујете истрајавати на "доследности". Континуитет по мушкој линији са Винчом не постоји и ту нема шта да се расправља. Страстима и емоцијама није место у науци.

 

[cronnin]

A ko je ikada tvrdio da Srbi ne vuku poreklo i od Slovena i od aborigina? Dovoljno je pogledati danasnje stanje i videti da je odnos tih haplogrupa skoro 50/50. Slovenski jezik je po mom misljenju prevladao zato sto su Sloveni bili dosta brojniji tokom naseljavanja u Dalmaciji.

Тамо где су Словени били бројнији или надмоћнији, њихов језик је и превладао. Словени су на скоро целом данашњем славенофоном подручу полуострва, изузев приморске градове, било бројчано надмоћнији од самог почетка. А временом су и у у градовима попут Дубровника надбројали и асимилирали староседеоце.

Nije preovladao, veće je potpuno uništio ostale. To je problem sa naseljavanjem i teorijom 50:50. Uostalom, i u Evropi imamo 10% E-V13, tako da nema razloga da ne smatramo da je i dobar deo nosilaca E-V13 na Balkanu originalno slovenskog porekla. Ako su dolazili R1 i I2, sa njima je morala doći i E-V13.

 

[Рацка варош]

Nije preovladao, veće je potpuno uništio ostale. To je problem sa naseljavanjem i teorijom 50:50. Uostalom, i u Evropi imamo 10% E-V13, tako da nema razloga da ne smatramo da je i dobar deo nosilaca E-V13 na Balkanu originalno slovenskog porekla. Ako su dolazili R1 i I2, sa njima je morala doći i E-V13.

Упореди разноврсност E-V13 са I2-CTS10228 и R1a на овим просторима и биће ти јасно какву си глупост написао.

 

[cronnin]

Uporedio sam to pre mnogo godina. Pre će biti da ti olako zaključuješ stvari. Pridaješ statističkoj analizi magični značaj bez dublje analize i zamišljaš da je postojala E-V13 anti-imigrantska policija na Dunavu pre 1500 godina.

 

[Рацка варош]

Uporedio sam to pre mnogo godina. Pre će biti da ti olako zaključuješ stvari. Pridaješ statističkoj analizi magični značaj bez dublje analize i zamišljaš da je postojala E-V13 anti-imigrantska policija na Dunavu pre 1500 godina.

Напротив, то управо ти и твоји истомишљеници радите. Гледајући мапу видите висок проценат неке хаплогрупе на неком неком подручју и по аутоматизму закључујете да је та хаплогрупа од вајкада на том простору, логика стада оваца.

Пре много година? Колико је тада људи тестирано и колико је снп тестирање уопште било развијено? Ја не спорим да је могуће да је један део Е-V13 дошао у повратним миграцијама на ове просторе заједно са Словенима, Готима, Келтима, али потенцирати на њеном не-балканском пореклу је равно лудилу.

Подсетићу те на овај узорак директног предачког снп-а Е-V13 из студије која је изашла средином маја ове године.

5600-5470 BC Zemunica Cave Croatia Cardial_Neolithic E1b1b1a1b1 M35>V68>M78>Z1919>L618 Mathieson 2017

 

[filipi]

Напротив, то управо ти и твоји истомишљеници радите. Гледајући мапу видите висок проценат неке хаплогрупе на неком неком подручју и по аутоматизму закључујете да је та хаплогрупа од вајкада на том простору, логика стада оваца.

Пре много година? Колико је тада људи тестирано и колико је снп тестирање уопште било развијено? Ја не спорим да је могуће да је један део Е-V13 дошао у повратним миграцијама на ове просторе заједно са Словенима, Готима, Келтима, али потенцирати на њеном не-балканском пореклу је равно лудилу.

Подсетићу те на овај узорак директног предачког снп-а Е-V13 из студије која је изашла средином маја ове године.

5600-5470 BC Zemunica Cave Croatia Cardial_Neolithic E1b1b1a1b1 M35>V68>M78>Z1919>L618 Mathieson 2017

Meni je jedino cudna ova grana od Vasojevica PH1246 (BY14551),Mislim da samo u Bugarskoj imamo par testiranih sa Balkana,ovi ostali su po cijeloj Evropi.

 

[cronnin]

Напротив, то управо ти и твоји истомишљеници радите. Гледајући мапу видите висок проценат неке хаплогрупе на неком неком подручју и по аутоматизму закључујете да је та хаплогрупа од вајкада на том простору, логика стада оваца.

A ti se ugledaš na takve primerke (ovce kako si ih nazvao) pa onda, videvši visoki diverzitet neke haplogrupe po automatizmu zaključuješ o njenom poreklu.

Пре много година? Колико је тада људи тестирано и колико је снп тестирање уопште било развијено? Ја не спорим да је могуће да је један део Е-V13 дошао у повратним миграцијама на ове просторе заједно са Словенима, Готима, Келтима, ...

Nema šta da ne sporiš ili ne sporiš. Preko Dunava je bilo E-V13, a pre dolaska IE verovatno i u još većem procentu nego danas. Ako je bilo seoba ka Balkanu u poslednje 2-3 hiljade godina, i ona je MORALA da dođe. Osima, naravno, ako ne misliš da je Iraklije imao pse detektore E-V13 koji im nisu dozvoljavali da pređu Dunav.

али потенцирати на њеном не-балканском пореклу је равно лудилу.

Nemam predstave odakle ti ideja da ja uopšte negde pominjem poreklo E-V13 grupe. Da li tu uopšte čitaš šta piše ili ....
Takođe mi je nejasno zašto tvrdiš da je E-V13 balkanskog porekla, kada oko toga još uvek postoje nesuglasice u svim krugovima. Mnogo brzaš i tripuješ da si Ajnštajn ako razmišljaš jedan nivo više od ovce. Uhvatio si se jednog statističkog parametra, koji je nešto kompleksiniji od frekvencije, ali na njemu ispoljavaš potpuno iste paterne u zaključivanju kao i ovi koje nazivaš ovcama.

 

[Рацка варош]

A ti se ugledaš na takve primerke (ovce kako si ih nazvao) pa onda, videvši visoki diverzitet neke haplogrupe po automatizmu zaključuješ o njenom poreklu.

Не, навео сам ти и резултат из археогенетске студије који само ментално заостала особа не може да разуме (а интересује се за ову тематику).

Nema šta da ne sporiš ili ne sporiš. Preko Dunava je bilo E-V13, a pre dolaska IE verovatno i u još većem procentu nego danas. Ako je bilo seoba ka B]alkanu u poslednje 2-3 hiljade godina, i ona je MORALA da dođe. Osima, naravno, ako ne misliš da je Iraklije imao pse detektore E-V13 koji im nisu dozvoljavali da pređu Dunav.

Где сам ја рекао да није било E-V13 преко Дунава? Логично је да ју је као хаплогрупе неолитских земљорадника било у Подунављу и централној Европи, с' тим што мислим да је велики део њених припадника у тим крајевима могао бити или масакриран од стране индоевропских освајача или асимилован међу Индоевропљане (а пре ће бити ово друго судећи по небројеном броју њених грана који експанзију доживљава управо у бронзаном добу).

Nemam predstave odakle ti ideja da ja uopšte negde pominjem poreklo E-V13 grupe. Da li tu uopšte čitaš šta piše ili ....
Takođe mi je nejasno zašto tvrdiš da je E-V13 balkanskog porekla, kada oko toga još uvek postoje nesuglasice u svim krugovima. Mnogo brzaš.

Видиш, ја бар могу нешто да тврдим знајући да иза тога стоје неке чињенице, док су вама једине чињенице Еупедијине мапе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово, а и оно што си написао надаље, показује да врло скромно познајеш науку и основне научне принципе, а такође примећујем да имаш и потпуно погрешну представу о Коровим ставовима по овим питањима. Имао сам много прилика да са њим расправљам и са сигурношћу знам да се он по овим питањима ослања првенствено на словенске историјске школе, највише на руску. Ако ти мислиш да руска школа јесте германска, онда си превише заглибио у параноји.

У оном обрисаном посту навео си неке "детаље" о себи, све потпуно небитне. Оно што мене највише занима код учесника на форуму је степен образовања, а ти то ниси навео. Из дискусије могу да закључим да је прилично низак. Додуше, има и људи који формално имају неко образовање, а заправо га немају, јер то што су учили нису учили како треба, или су учили само из своје уске струке, а глобално остали необразовани. Знам пуно таквих примера.

Problem je što smo ovde na forumu godinama imali Mrkalja koji tu svoju tezu propagirao postavljajući gomilu tema. Na brojnima je to pisao, a jedna je cela bila posvećena tome - Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike.

Posle toliko pisanja i toliko aktivnosti, naravno da je za očekivati da će poneko i poverovati u te priče.

Ako se dobro sećam, Mrkaljevo stanovište je bilo da su seobu Slovena izmislili Nemci kako bi lakše osvojili Slovene i potisnuli ih na istok, pa tako prodrli i u falsifikovanje pojave Slovena na Balkan, pa i u filologiju, arheologiju, genetiku i druge discipline, sve sa namerom da se ospori pravo Slovena na te zemlje.

 

[cronnin]

Не, навео сам ти и резултат из археогенетске студије који само ментално заостала особа не може да разуме (а интересује се за ову тематику).

Neverovatno je koliko si površan, a bezobrazan. Naziva ljude ovcama, metalno zaostalima, glupacima. Neverovatno

Где сам ја рекао да није било E-V13 преко Дунава? Логично је да ју је као хаплогрупе неолитских земљорадника било у Подунављу и централној Европи, с' тим што мислим да је велики део њених припадника у тим крајевима могао бити или масакриран од стране индоевропских освајача или асимилован међу Индоевропљане (а пре ће бити ово друго судећи по небројеном броју њених грана који експанзију доживљава управо у бронзаном добу).

Ja sam izneo primedbu na Korovu pretpostavku o današnjoj raspodeli starosedelaca i došljaka u kojoj je bio isključiv i nije računao E-V13 kao došljake, iako je jasno da je seoba Sovena koja je donela I-CTS10228 morala sa istog mesta doneti i E-V13 u istom procentu u kojem ga je bilo na teritoriji sa koje su seobe krenule, kada si ti iz nekog razloga pukao, i skočio na mene optužujući me da pišem gluposti, te pokušao obrazložiti svoje nepristojno ponašanje upoređivanjem diverziteta haplogrupa E-V13 sa I2-CTS10228 и R1a, iako je svima jasno da potonje dve najverovatnije nisu neolitskog porekla na Balkanu, i da je takva usporedba besmislena.

Dakle pre dva posta je bila glupost, a sad ti je logično? Dobro, barem napredujemo u nekom pravcu.

Видиш, ја бар могу нешто да тврдим знајући да иза тога стоје неке чињенице, док су вама једине чињенице Еупедијине мапе.

Znaš ti dobro ko si ti, nema potrebe da se naglašava nakon svega što si napisao. Činjenice stoje iza svih nas, samo je problem što ti umišljaš da je tvoja interpretacija tačna, jer si izjednačio činjenice sa statistikom.

 

[snouden]

Problem je što smo ovde na forumu godinama imali Mrkalja koji tu svoju tezu propagirao postavljajući gomilu tema. Na brojnima je to pisao, a jedna je cela bila posvećena tome - Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike.

Posle toliko pisanja i toliko aktivnosti, naravno da je za očekivati da će poneko i poverovati u te priče.

Ako se dobro sećam, Mrkaljevo stanovište je bilo da su seobu Slovena izmislili Nemci kako bi lakše osvojili Slovene i potisnuli ih na istok, pa tako prodrli i u falsifikovanje pojave Slovena na Balkan, pa i u filologiju, arheologiju, genetiku i druge discipline, sve sa namerom da se ospori pravo Slovena na te zemlje.

preteruješ slavene glede mrkaljevih zasluga. forum je otvoren i svako može pisati. to je razlog što je tanak u pogledu stručnosti. čast nekima. i na drugim topicima je slično...morao bi biti selektivan ako bi hteli da drži nivo.)

hajde, reci ti. koliki je genetski/krvni udeo u nama onih predaka koji su u antičko vreme živeli na ilirikumu?
potom, proceni koliki je njihov uticaj na jezičkom-duhovnom planu.

 

[haeul]

Problem je što smo ovde na forumu godinama imali Mrkalja koji tu svoju tezu propagirao postavljajući gomilu tema. Na brojnima je to pisao, a jedna je cela bila posvećena tome - Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike.

Posle toliko pisanja i toliko aktivnosti, naravno da je za očekivati da će poneko i poverovati u te priče.

Ako se dobro sećam, Mrkaljevo stanovište je bilo da su seobu Slovena izmislili Nemci kako bi lakše osvojili Slovene i potisnuli ih na istok, pa tako prodrli i u falsifikovanje pojave Slovena na Balkan, pa i u filologiju, arheologiju, genetiku i druge discipline, sve sa namerom da se ospori pravo Slovena na te zemlje.

Па, да није документовано да су Немци, као и многи други, у више наврата прекрајали историју и чинили управо то што помињеш на крају, можда би Мркаљеве тврдње и биле скандалозне. Пошто нам је познато да јесу, контекст се мења.

Мркаљ проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије. Неретко, то чини далеко аргументованије, па чак и стручније, него добар део наших историчара. То не значи да су све његове теорије тачне, нита се ја лично увек слажем са његовим закључцима, али његове 'приче' се не могу тек тако отписати.

Узмимо пример Лепенског Вира. Ја не верујем да постоји неки континуитет између припадника те неолитске културе и Срба, али чињеница је да то није довољно испитано. Неки изнад извлаче закључке на основу шест скелета. Ваљда претпостављају (на основу чега, тачно?) да су 'Винчани' били генетски хомоген народ, и да је чак и тако мали узорак репрезентативан? Или се можда једноставно надају да нико неће примети?

Дакле, неозбиљност с обе стране, али свакоме смета искључиво она друга.

 

[Pumpaj Dinstanović]

hajde, reci ti. koliki je genetski/krvni udeo u nama onih predaka koji su u antičko vreme živeli na ilirikumu?
potom, proceni koliki je njihov uticaj na jezičkom-duhovnom planu.

Na osnovu onoga što sam pročitao na Poreklo...prenosio sam nekoliko stranica unazad...ako govorimo o muškoj liniji, trebalo bi negde oko tridesetak procenata?

 

[Kyrios]

Па, да није документовано да су Немци, као и многи други, у више наврата прекрајали историју и чинили управо то што помињеш на крају, можда би Мркаљеве тврдње и биле скандалозне. Пошто нам је познато да јесу, контекст се мења.

Мркаљ проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије. Неретко, то чини далеко аргументованије, па чак и стручније, него добар део наших историчара. То не значи да су све његове теорије тачне, нита се ја лично увек слажем са његовим закључцима, али његове 'приче' се не могу тек тако отписати.

Узмимо пример Лепенског Вира. Ја не верујем да постоји неки континуитет између припадника те неолитске културе и Срба, али чињеница је да то није довољно испитано. Неки изнад извлаче закључке на основу шест скелета. Ваљда претпостављају (на основу чега, тачно?) да су 'Винчани' били генетски хомоген народ, и да је чак и тако мали узорак репрезентативан? Или се можда једноставно надају да нико неће примети?

Дакле, неозбиљност с обе стране, али свакоме смета искључиво она друга.

Не може дилетант да "проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије". То је исто као да си му, на пример, поверио да конструише мост преко Дунава.

 

[filipi]

Na osnovu onoga što sam pročitao na Poreklo...prenosio sam nekoliko stranica unazad...ako govorimo o muškoj liniji, trebalo bi negde oko tridesetak procenata?

Da,ali treba Slavene naglasiti da se od 15 do 20 % od tih 30 , radi o granama E V13 koje su se nalazile na jugu Ilirikuma,u Juznom dijelu Crne Gore tj. Sjeverne Albanije i nize, i koje su Sloveni tj. Srbi asimilirali i najvise primili u svoj korpus.Ta populacija se pokazala kao jako vitalna tako da danas poprilicno utice na etnogenezu Juznih Slovena.Da li je na to uticao geografski polozaj,reljef iu kojem su obitavali,pa vjerovatno.Dok na drugoj strani imamo doslovensko stanovnistvo koje je potpuno deklasirano,pocev od Justinijanove kuge pa do upada Avara i Slovena.Imamo istorijske podatke da jos poslije kuge prezivjelo stanovnistvo uslijed seliilo prema Rimu,a upada Slovena i Avara je samo bio zavrsni cin.Ono malo stanovnistva sto je ostalo ubrzo se utopilo u Slovenski korpus ali se i nije bas pokazalo vitalno poslije svih navedenih dogadjaja.

 

[cronnin]

Не може дилетант да "проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије". То је исто као да си му, на пример, поверио да конструише мост преко Дунава.

Ispade da je istorija isto što i mostogradnja ili nuklearna fizika....

Da,ali treba Slavene naglasiti da se od 15 do 20 % od tih 30 , radi o granama E V13 koje su se nalazile na jugu Ilirikuma,u Juznom dijelu Crne Gore tj. Sjeverne Albanije i nize, i koje su Sloveni tj. Srbi asimilirali i najvise primili u svoj korpus.Ta populacija se pokazala kao jako vitalna tako da danas poprilicno utice na etnogenezu Juznih Slovena.Da li je na to uticao geografski polozaj,reljef iu kojem su obitavali,pa vjerovatno.Dok na drugoj strani imamo doslovensko stanovnistvo koje je potpuno deklasirano,pocev od Justinijanove kuge pa do upada Avara i Slovena.Imamo istorijske podatke da jos poslije kuge prezivjelo stanovnistvo uslijed seliilo prema Rimu,a upada Slovena i Avara je samo bio zavrsni cin.Ono malo stanovnistva sto je ostalo ubrzo se utopilo u Slovenski korpus ali se i nije bas pokazalo vitalno poslije svih navedenih dogadjaja.

Ne znamo gde su se nalazile tada.

 

[Kor]

Не може дилетант да "проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије". То је исто као да си му, на пример, поверио да конструише мост преко Дунава.

Nemoj tako, covek je rekao da su Nemci vise puta prekrajali istoriju, zar to nije validan argument? Brat Ahil bi po toj teoriji trebao da bude cistokrvni Svaba Bilo bi Germana na ovom forumu vise nego sto ih je u Baden Wurtenbergu

 

[haeul]

Не може дилетант да "проналази рупе у званичној историографији и нуди алтернативне интерпретације и теорије". То је исто као да си му, на пример, поверио да конструише мост преко Дунава.

Када су стручњаци у нивоу дилетаната, аматери осећају потребу да им притекну у помоћ. Људски је.

Предлажем овдашњим стручњацима да проведу мало више времена на археолошким налазиштима и у архивима, у циљу попуњавања поменутих рупа, уместо што се препиру с наводним 'дилетантима' по разноразним форумима.

Манимо се глупсти и не претерујмо

 

[Kor]

Ako se dobro sećam, Mrkaljevo stanovište je bilo da su seobu Slovena izmislili Nemci kako bi lakše osvojili Slovene i potisnuli ih na istok, pa tako prodrli i u falsifikovanje pojave Slovena na Balkan, pa i u filologiju, arheologiju, genetiku i druge discipline, sve sa namerom da se ospori pravo Slovena na te zemlje.

Da li su pruzeni materijalni dokazi za to? Ako jesu, koji su? Da li su onda brojni ruski naucnici zapravo agenti Beca i Berlina? Svako ko posumnja u genijalne radove deretica je germanski spijun? To je ista prica koju vrte Albanci, Hrvati ili Bosnjaci koji umesto reci Nemac koriste rec Srbin i na taj nacin pravdaju svoje budalastine. Svakako da su Nemci bili pristrasni u nekim stvarima ali da su izmislili celu nauku da bi ostvarili nekakve svoje prljave naume, to vec spada u sizofreniju. Ne treba u sve mesati naciste i Ananerbe i treba se priznati da su ti Nemci iako nisu prijateljski orijentisani prema nama mnogo doprineli evropskoj nauci, kulturi i civilizaciji.

 

[Kor]

hajde, reci ti. koliki je genetski/krvni udeo u nama onih predaka koji su u antičko vreme živeli na ilirikumu?
potom, proceni koliki je njihov uticaj na jezičkom-duhovnom planu.

To mnogo zavisi od metodologije po kojoj vrsimo selekciju, kao i od definicije stanovnistva iz Ilirikuma. Koji je kriterijum da odredimo ko je bio u Ilirikumu a ko ne? Kako mozemo tacno znati gde je zivelo vise a gde manje neslovenskog stanovnistva?

Kontra-pitanje, koliki je genetski udeo proto-bugara i koliki je njihov uticaj na jezik i kulturu danasnjih Bugara? Ima takvih primera dosta. Mi ne poznajemo dovoljno cinjenica o okolnostima iz vremena dolaska Slovena, tako da je tesko donositi valjane zakljucke o svemu tome.

 

[Kyrios]

Ispade da je istorija isto što i mostogradnja ili nuklearna fizika....

И јесте, само дилетанти то не могу да схвате.

Када су стручњаци у нивоу дилетаната, аматери осећају потребу да им притекну у помоћ. Људски је.

Предлажем овдашњим стручњацима да проведу мало више времена на археолошким налазиштима и у архивима, у циљу попуњавања поменутих рупа, уместо што се препиру с наводним 'дилетантима' по разноразним форумима.

Не може дилетант ни то, да процењује да ли су стручњаци у одређеној области "на нивоу дилетаната", то могу само други стручњаци из исте области. Али, као што рекох пар редова изнад, не вреди то објашњавати дилетантима, ни то неће моћи да схвате.