Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Možda tebi govori, meni ne. Takve posesivne težnje te samo stavljaju u rang sa onim nesrećnikom Hrvat22 koji nas je ovde smarao pre par godina.
Ma nisam ništa posesivno rekao. Kao prvo, sam pojam Vlah podrazumeva asimilaciju predrimljanskog stanovništva u Romane. I objasnio sam da je naziv Vlah bio dat romanizovanom balkanskom stanovništvu od strane Slovena. Dakle jednostavno spomenuo sam činjenice. Ne kažem da jedna ili druga etnička grupa ima više prava da bude na Balkanu. Kažem da je nacionalizam glupost.
 
Bejbi bum samo među nositeljima I2a hg ? Doseljeni slovenski muškarci u Hercegovini sa R1a hg su manje pravili dece od svojih kolega nositelja I2a hg ?

Проучи мало шта је то genetic drift, можда ће ти након тога неке ствари бити мало јасније!

Осим тога, треба бити опрезан у вези толико високих процената хаплогрупе I2a1b у неким крајевима, то су резултати из неких истраживања која су имала веома јаку политичку позадину.
 
Kako nije u odnosu na nas? Pa mi smo valjda Romejski vazali, na neki nacin deo imperije.I na koje cemo planine udariti kada krenemo na sever od Transilvanije?
Pročitaj DAI, poglavlje koje govori o dolasku Mađara.
Kod Đerdapa su prešli Dunav, razorili Beograd, pa prešli u Srem i stigli do Sirmijuma. Dalje su "nekršteni".
Potom nabraja reke na prostoru gde su se naselili. Tisa, Karaš, Moriš...

Porfirogenit sedi u Konstatinopolju.
U 10 veku bi treblo da imamo Srbe i Bugarsku između Vizantije i Mađara.
 
A šta ćemo sa zapadnim Slovenima ? Kod Čeha 3 najdominantnije grupe su R1a, R1b i I1
Česi poreklom nisu Sloveni ili su samo delimično kao mi ?
Slooveni su prije svega lingvisticka odrednica ali stvar je u tome da su R1a I I2a prisutni uglavnom kod Slovena ili kod naroda koji su bili na putu najezdi slovena,kao sto imamo slucaj okolina Soluna ili Rumunija.
 
Ma nisam ništa posesivno rekao. Kao prvo, sam pojam Vlah podrazumeva asimilaciju predrimljanskog stanovništva u Romane. I objasnio sam da je naziv Vlah bio dat romanizovanom balkanskom stanovništvu od strane Slovena.

Način na koji si napisao ono što si napisao je vrlo sličan načinu koji je štovani IQ22 prezentovao kada se radilo o poreklu I2a. On se siromah razape po belosvetskim forumima da dokaže kako su I2a došli iz Bele Hrvatske, Ti radiš sličnu stvar, samo sa Vlasima.

Vlasi su činjenica ali ja ih ne vidim među nosiocima I2a. Ako uzmemo presek stvari, danas kod Srba imamo oko 40% haplotipova koje ne možemo vezati za karpatske Slovene, dok je kod Hrvata taj procenat oko 30%. Malo li je?

Dakle jednostavno spomenuo sam činjenice. Ne kažem da jedna ili druga etnička grupa ima više prava da bude na Balkanu. Kažem da je nacionalizam glupost.

Nacionalizam ima svoje pozitivne i negativne strane. Pozitivne su da se brišu granice među ljudima različitog porekla u okviru jedne grupe, dok je loša ta što se istovremeno podiži nove granice među različitim grupama. Nacionalizam iz perspektive jednog normalnog i dobronamernog čoveka uopšte ne mora imati destruktivan karakter. Zlo je šovinizam, ostrašćena mržnja prema nekoj zajednici.

- - - - - - - - - -

Осим тога, треба бити опрезан у вези толико високих процената хаплогрупе I2a1b у неким крајевима, то су резултати из неких истраживања која су имала веома јаку политичку позадину.

Za one koji ne znaju, Zoran Primorac, ministar za nauku u vladi HDZ-a, čovek koji je pre 12 godina slavodobitno izjavljivao da su Hrvati genetski najsličniji Nemcima. Koncentracija I2a u zap. Hercegovini jeste visoka ali definitivno nije 73%, kako su gospoda tvrdili.
 
Cesi su mnogo dugo bili pod Nemcima,i veliki je broj Nemaca ziveo u Ceskoj do proterivanja posle WW2.A ove 3 hg koje si naveo su dominantne kod Nemaca, pogotovo istocnih i Austrijanaca. Kod Slovaka I2 je mnogo jaca.Vec sam pisao, nemam podatke ali mogu u zivot da se opkladim da je I2 u istocnoj Slovackoj,na Tatrama, duplo veci nego u Bratislavi. Prosek u Slovackoj je 16%, na istoku garant nije ispod 25%.
I da ponovim, mi ne znamo kakav je bio odnos hg kod praslovena, mozda je cak I2 bio veci. Ali sigurno znamo da su Rusi asimilirali neslovensko stanovnistvo na istoku koje je vecinski r1A. Sto se tice Hercegovine i Dalmacije, mozda je bas jedna grana Slovena sa jacom koncentracijom I2, Belih Srba i Hrvata naselila taj prostor. Ne mislis valjda da je to prapostojbina grupe i da je ercegovacki qurac sa teritorije na kojoj je u srednjem veku zivelo verovatno ne vise od stotinak hiljada ljudi ostavio potomstvo od desetina miliona ljudi po slovenskom svetu ?
Dobar deo češkog I2a nije I2a din.
Ni rumunskog.
Verovatno ni poljskog.
 
Poslednja izmena:
Јужни Словени су у Подунављу још од неолита
Теорија Марија Алинеија, повезујући цивилизацијски континуитет од палеолита до данас, отворила је пут за нова истраживања на пољу србистике
http://forum.krstarica.com/showthre...omantičari?p=31205619&viewfull=1#post31205619
 
Јужни Словени су у Подунављу још од неолита
Теорија Марија Алинеија, повезујући цивилизацијски континуитет од палеолита до данас, отворила је пут за нова истраживања на пољу србистике
http://forum.krstarica.com/showthre...omantičari?p=31205619&viewfull=1#post31205619

Kud pronadjose ovaj DNK sunce ti zarko,sta ce u buducnosti raditi ovakvi teoreticari.morat ce na biro ici ili se presaltati na nesto drugo,mozda o svemircima da pocnu.
 
Pa šta je bilo sa starosedelačkim stanovništvom Balkana ? Nije valjda E1b1 jedino što je ostalo od njih ? (svega oko 10% u BIH)
Zašto Vlasi i Morlaci imaju visok procenat I2a ? Ako je zbog mešanja sa Slovenima, koju su onda oni hg ostavili ?

Morlaci su vjerovatno dijelom slovenskog porijekla... a ne znam na koje Vlahe misliš... Cincari (Aromuni) uopšte nemaju visok procenat I2a...

Btw, tih procenata se previše striktno držiš...

- - - - - - - - - -

Način na koji si napisao ono što si napisao je vrlo sličan načinu koji je štovani IQ22 prezentovao kada se radilo o poreklu I2a. On se siromah razape po belosvetskim forumima da dokaže kako su I2a došli iz Bele Hrvatske, Ti radiš sličnu stvar, samo sa Vlasima.

Vlasi su činjenica ali ja ih ne vidim među nosiocima I2a. Ako uzmemo presek stvari, danas kod Srba imamo oko 40% haplotipova koje ne možemo vezati za karpatske Slovene, dok je kod Hrvata taj procenat oko 30%. Malo li je?



Nacionalizam ima svoje pozitivne i negativne strane. Pozitivne su da se brišu granice među ljudima različitog porekla u okviru jedne grupe, dok je loša ta što se istovremeno podiži nove granice među različitim grupama. Nacionalizam iz perspektive jednog normalnog i dobronamernog čoveka uopšte ne mora imati destruktivan karakter. Zlo je šovinizam, ostrašćena mržnja prema nekoj zajednici.

- - - - - - - - - -



Za one koji ne znaju, Zoran Primorac, ministar za nauku u vladi HDZ-a, čovek koji je pre 12 godina slavodobitno izjavljivao da su Hrvati genetski najsličniji Nemcima. Koncentracija I2a u zap. Hercegovini jeste visoka ali definitivno nije 73%, kako su gospoda tvrdili.

I Primorac i Marjanović su izmijenili malo svoje stavove... inače, i Marjanović je bio neki ministar u Vladi Kantona Sarajevo... inače je iz miješanog braka, mater mu je muslimanka (i vuče na tu stranu) a otac valjda Hrvat (mada mnogi pričaju da je Srbin iz Banije), a on je nosilac I2a Din S :)
 
Način na koji si napisao ono što si napisao je vrlo sličan načinu koji je štovani IQ22 prezentovao kada se radilo o poreklu I2a. On se siromah razape po belosvetskim forumima da dokaže kako su I2a došli iz Bele Hrvatske, Ti radiš sličnu stvar, samo sa Vlasima.
Zašto me upoređuješ sa jednim drugim forumašem? Ne znam ni ko je to ni šta je on napisao.

Vlasi su činjenica ali ja ih ne vidim među nosiocima I2a.
A ko je rekao da su sadašnji Vlasi nosioci I2a? Ja nisam.

Ranije sam spomenuo I2a1b za koje se u sadašnjoj nauci smatra da je nastala na Balkanu u ledeno doba te da njeni nosioci već odavno nastanjaju Balkan. Tome dodamo podatak da iz antroponimije, hidronimije i toponimije drevnog Balkana znamo da drevno stanovništvo nije bilo slovensko, odnosno bili su Iliri, Delmati, Panoni, Tračani, Mezi, Dardani, itd. Zatim postojanjem romanskih jezika na Balkanu i primerom romanizacije Španije, Francuske i drugih zemalja zaključujemo da je staro Balkansko stanovištvo bilo romanizovano, i da su ih Sloveni, koji su došli u šestom do osmom veku, nazvali Vlasima. Rasprostranjenost slovenskog jezika na današnjem Balkanu nam kaže da su ti Vlasi većinom poslovenjeni, to jest da čine veliki deo Hrvata, Srba, Bosanaca, Crnogoraca, Bugara, itd.

Ali da objasnim, ne kažem da su drevni Balkanci bili samo I2a1b. Već u drevnosti su bili genetička kaša ali sa malo različitim sastojem od današnje.
 
I Primorac i Marjanović su izmijenili malo svoje stavove... inače, i Marjanović je bio neki ministar u Vladi Kantona Sarajevo... inače je iz miješanog braka, mater mu je muslimanka (i vuče na tu stranu) a otac valjda Hrvat (mada mnogi pričaju da je Srbin iz Banije), a on je nosilac I2a Din S :)

Primorac je priznao da je bio u krivu, ali vrlo tiho, objavljivanjem onog rada sa 1100 haplotipova koji je pokazao da je genetička razlika između "BHS" populacije praktično minorna.
Mislim da je ovaj drugi Hrvat, s obzirom na način na koji je radio studiju i na koji je birao uzorke. Tendencioznost se nameće sama po sebi.
 
Zašto me upoređuješ sa jednim drugim forumašem? Ne znam ni ko je to ni šta je on napisao.
pa napisao sam ti šta je on govorio i da to dosta liči na ono što ti govoriš o vlaškom poreklu nosilaca I2a Din. On je bio isključiv o tome da su I2a Din poreklom iz Bele Hrvatske, ti sa druge strane tvrdiš da su poreklom Vlasi.


A ko je rekao da su sadašnji Vlasi nosioci I2a? Ja nisam.

Kao prvo, sam pojam Vlah podrazumeva asimilaciju predrimljanskog stanovništva u Romane. I objasnio sam da je naziv Vlah bio dat romanizovanom balkanskom stanovništvu od strane Slovena.
Ako čovek prethodno zna da podržavaš pretpostavku o autohtonosti I2a-Din na Balkanu, onda ispada da su doslovenski stanovnici Balkana bili nosioci I2a.

Ranije sam spomenuo I2a1b za koje se u sadašnjoj nauci smatra da je nastala na Balkanu u ledeno doba te da njeni nosioci već odavno nastanjaju Balkan.
To je pretpostavka koja ima sasvim realno utemeljenje u nauci.
Tome dodamo podatak da iz antroponimije, hidronimije i toponimije drevnog Balkana znamo da drevno stanovništvo nije bilo slovensko, odnosno bili su Iliri, Delmati, Panoni, Tračani, Mezi, Dardani, itd.
tako je

Zatim postojanjem romanskih jezika na Balkanu i primerom romanizacije Španije, Francuske i drugih zemalja zaključujemo da je staro Balkansko stanovištvo bilo romanizovano,
Jeste, romanizovano nakon rimskih osvajanja.
i da su ih Sloveni, koji su došli u šestom do osmom veku, nazvali Vlasima.
Čudan je taj naziv Vlasi, ima ga na mnogo mesta i ima različite konotacije. Kelti su za neke narode bili Vlasi, dok su za Slovene to Romani.
To opet treba odvojiti od onoga što se nazva "Vlaški status" za vreme Turaka.

Rasprostranjenost slovenskog jezika na današnjem Balkanu nam kaže da su ti Vlasi većinom poslovenjeni, to jest da čine veliki deo Hrvata, Srba, Bosanaca, Crnogoraca, Bugara, it
već sam pisao o tome, oko 30% Hrvata i oko 40% Srba imaju, uslovno rečeno, doslovensko poreklo.
Ali da objasnim, ne kažem da su drevni Balkanci bili samo I2a1b.
Da li imamo arheološke i antropološke dokaze da je stanovništvo sa rasnim karakteristikama specifičnim za nosioce I2a nastanjivalo rimsku provinciju Dalmaciju? Nemamo! To ima samo kod Ahila, u njegovoj Ahilologiji.

Da ne govorim o tome da bi stasiti i snažni I2a Dinarci bili vrlo korisni za Rim i njihovu vojsku i da bi ih oni vodili sa sobom širom svog carstva, pa bi i oni ostavili svoj trag na britanskim ostrvima kao što je to slučaj sa nosiocima E1b i J2. Ali ih tamo nema, isto kao što ih nema u samoj Italiji.

Ja sam X puta do sada rekao, da, postoje jako primamljive hipoteze koje Din-S vežu za Dinarske Alpe ali te teze padaju u vodu pod elementarnom logikom koja proizilazi iz drugih hipoteza, kao i iz činjeničnog stanja vezanog za materijalne dokaze.
 
Da li imamo arheološke i antropološke dokaze da je stanovništvo sa rasnim karakteristikama specifičnim za nosioce I2a nastanjivalo rimsku provinciju Dalmaciju? Nemamo! To ima samo kod Ahila, u njegovoj Ahilologiji.
Opet spominjaš nekog drugog forumaša sa kojim ja nemam veze.

Što se tiče nosioca I2a1b, pa ako su oni na Balkanu još iz ledenog doba, naravno da su nastanjivali rimsku provinciju Dalmaciju.
 
Čudan je taj naziv Vlasi, ima ga na mnogo mesta i ima različite konotacije. Kelti su za neke narode bili Vlasi, dok su za Slovene to Romani.
To opet treba odvojiti od onoga što se nazva "Vlaški status" za vreme Turaka.
Jeste, čudan je, ali ima naučno objašnjenje. Kelti nisu nikad bili Vlasi nego je postojalo keltsko pleme Volcae (Volke) koje je spomenuo Julije Cezar u današnjoj Francuskoj. A pošto u germanskim jezicima odavno postoji termin Walhaz, ili Walcha, a kasnije Welsche kao egzonim za Romane (Francuze, Italijance, itd), pretpostavlja se da su drevni Germani uopštili taj naziv od jednog keltskog plemena prvo na romanizovane Kelte a onda na ostale Romane. Takođe, pretpostavlja se da su Sloveni preuzeli taj naziv Walcha za Romane od Gota i prilagodili ga slovenskom jeziku. Vekovima kasnije, na Balkanu, asimilacijom Vlaha u Slovene, etničko smislo je evoluiralo. Vlaji u Hrvatskoj, Vlasi u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori, itd nisu više govorili romanski nego se naziv odnosio na geografiju, zanimanje, pravni status, itd. Međutim Rumuni, Aromuni i Ćići su Vlasi koji su zadržali i očuvali romanski jezik. Rumuni nisu ga samo zadržali nego su asimilovali slovenske govornike.
 
Poslednja izmena:
A sta ako su i Nestorovo predanje i Kostin DAI tacni. Nestor nam saopstava da su Sloveni dosli na sever sa Dunava potisnuti Vlasima(Romejima),ali ne precizira kada se to tacno desilo. U DAI imamo selidbu u obrnutom pravcu pod totalno drugim okolnostima. Moguce je da se ono o cemu pise Nestor desilo ranije, a seoba iz DAI znatno kasnije,tu bi se mnoge kockice mogle sloziti.
 
Opet spominjaš nekog drugog forumaša sa kojim ja nemam veze.

Što se tiče nosioca I2a1b, pa ako su oni na Balkanu još iz ledenog doba, naravno da su nastanjivali rimsku provinciju Dalmaciju.

Човече, ово је више него лаичко закључивање! Да ли ти знаш колико је година прошло од палеолита и леденог доба до римске провинције Далмације и шта се све дешавало у међувремену? Као што Кор рече, хипотеза да је хаплогрупа I, и специјално I2a, настала негде на Балкану је разумљива, али за сада нема ниједног конкретног доказа за то. Осим тога, чак и ако је ту настала, још увек нема доказа да се у континуитету ту одржала. За сада је древна I2a1b пронађена једино у Шведској и Луксембургу!
 
Poslednja izmena:
A sta ako su i Nestorovo predanje i Kostin DAI tacni. Nestor nam saopstava da su Sloveni dosli na sever sa Dunava potisnuti Vlasima(Romejima),ali ne precizira kada se to tacno desilo. U DAI imamo selidbu u obrnutom pravcu pod totalno drugim okolnostima. Moguce je da se ono o cemu pise Nestor desilo ranije, a seoba iz DAI znatno kasnije,tu bi se mnoge kockice mogle sloziti.

Da bi video kako sadašnja nauka tumači Porfirogenita (DAI), pogledaj Džinovu knjigu Becoming Slav, becoming Croat. Ukratko, nauka ne prihvaća doslovno sve što je Porfirogenit napisao, i nauka obrazlužuje i objašnjavo kako i zašto. A Nestor, kad govori u Ugrima, među ostalom kaže i da su se oni sukobili sa Vlasima negde na severu Crnog Mora. Ko bi ti Vlasi mogli biti ako ne preci današnjih Rumuna?
 
Човече, ово је више него лаичко закључивање! Да ли ти знаш колико је година прошло од палеолита и леденог доба до римске провинције Далмације и шта се све дешавало у међувремену? Као што Кор рече, хипотеза да је хаплогрупа I, и специјално I2a, настала негде на Балкану је разумљива, али за сада нема ниједног конкретног доказа за то. Осим тога, чак и ако је ту настала, још увек нема доказа да се у континуитету ту одржала. За сада је древна I2a1b пронађена једино у Шведској и Луксембургу!

Pa nije laičko kad to pišu profesionalni naučnici i kad se to objavljuje o profesionalnoj literaturi:

The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective
http://www.sciencemag.org/content/290/5494/1155

High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full
 
A sta ako su i Nestorovo predanje i Kostin DAI tacni. Nestor nam saopstava da su Sloveni dosli na sever sa Dunava potisnuti Vlasima(Romejima),ali ne precizira kada se to tacno desilo.
Kad Nestor kaže Volohi, to se ne odnosi na Romeje, jer on izričito naziva Romeje Romanima.

Inače Nestor nam saopštava je prejako rečeno. Ništa nam on ne saopštava nego piše iz nekakvih predanja.
 
Pa nije laičko kad to pišu profesionalni naučnici i kad se to objavljuje o profesionalnoj literaturi:

The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective
http://www.sciencemag.org/content/290/5494/1155

High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full

Љутиш се када те Кор упоређује са Ахилом а понашаш се исто, набацаш неке линкове, и то праисторијске, и мислиш готово, то је то. Е, то није то! Кажи ти нама где су докази за твоју тврдњу да је I2a1b у континуитету на Балкану леденог доба до данас, или бар до времена римске провинције Далмације.

Da bi video kako sadašnja nauka tumači Porfirogenita (DAI), pogledaj Džinovu knjigu Becoming Slav, becoming Croat. Ukratko, nauka ne prihvaća doslovno sve što je Porfirogenit napisao, i nauka obrazlužuje i objašnjavo kako i zašto. A Nestor, kad govori u Ugrima, među ostalom kaže i da su se oni sukobili sa Vlasima negde na severu Crnog Mora. Ko bi ti Vlasi mogli biti ako ne preci današnjih Rumuna?

Ако хоћеш најпотпунију анализу Порфирогенитовог ДАИ прочитај књигу покојног Тибора Живковића о томе. Човек је јако велик део свог кратког живота посветио томе, и силно време је потрошио по грчким библиотекама и архивима тражећи материјал за њу.
 
Poslednja izmena:
Љутиш се када те Кор упоређује са Ахилом а понашаш се исто, набацаш неке линкове, и то праисторијске, и мислиш готово, то је то. Е, то није то! Кажи ти нама где су докази за твоју тврдњу да је I2a1b у континуитету на Балкану леденог доба до данас, или бар до времена римске провинције Далмације.



Ако хоћеш најпотпунију анализу Порфирогенитовог ДАИ прочитај књигу покојног Тибора Живковића о томе. Човек је јако велик део свог кратког живота посветио томе, и силно време је потрошио по грчким библиотекама и архивима тражећи материјал за њу.

Dobro, shvaćam da bi ti radije postupio ad hominem nego da razmatramo naučne radove. Hvala lepo, čestitam!

A u vezi DAI-a, ništa nisi rekao. To jest, da li Živković tvrdi da se Porfirogenit uzme doslovno?
 
Poslednja izmena:
Dobro, shvaćam da bi ti radije postupio ad hominem nego da razmatramo naučne radove. Hvala lepo, čestitam!

kakvi crni "naučni radovi" tipa Primorčevih i Marjanovićevih? Nema ništa smešnije nego kada se neko ko se primarno bavi genetikom stavi u poziciju da tumači istoriju za koju je laik.

U pravu je Kyrios kada ti govori da ti ja ukazujem kako ti je pnašanje slično Ahilovom. Ja ti lepo navedem dva primera na koja ti nemaš racionalno objašnjenje niti materijalne dokaze i ti se praviš kao da ništa nisi pročitao i nastavljaš dalje, slepo zaljubljen u nekakve "naučne" radove koji su često znali imati i prikrivene političke aspiracije.

Ajde, daj nam bar jedan primer da su nađeni skeletni ostaci koji odgovaraju antropološko-rasnom tipu I2a, za vreme Rima u Dalmaciji, pa da i mi počnemo da zastupamo tvoju tezu. Džaba ti 200 nekakvih tamo naučnih radova ako oni operišu hipotezama koje nisu utemeljene u stvarnosti i baziraju se samo na pretpostavkama. Ni u jednom od tih radova nećeš naći objašnjenje za to što oni tamo tvrde, tim manje na materijalne dokaze koji potvrđuju to što govore.
 
kakvi crni "naučni radovi" tipa Primorčevih i Marjanovićevih? Nema ništa smešnije nego kada se neko ko se primarno bavi genetikom stavi u poziciju da tumači istoriju za koju je laik.
Izvini, ja nisam spomenuo niti Primorca niti Marjanovića (a ni pojma nemam ko bi oni bili). Spomenuo sam naučne radove, na engleskom, i postavio linkove. Kao što dobro znaš.

Ali shavaćam da bi ti radije svodio ovo na kafansku raspravu, što me ne zanima.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top