Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
a sad vas dvojica nađite u Evropi I* od koga su I1 i I2 nastali
...

Тражио си I* у Европи, ево изволи!
Из рада
Rootsi et al., Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe, Am. J. Hum. Genet. 75:128–137, 2004.
zb5u.jpg
bm7y.jpg
Је ли то довољно? Имам тога још, ако хоћеш. На услузи сваком ко хоће да научи!

Пошто видим да ниси схватио о чему се ради дати објасним. То I* није онај стари, изворни I, онај који је позитиван на M170, а негативан на све остале I-снипове. У то време би у I* сврстали све оно што је било позитивно на M170, а негативно на све оне друге које су у то време тестирали, на пример М253, М227, P37, M26, M223. А пре 10 година за више од тога нису ни знали. Касније, када су откривени нови снипови, показало се да су сви ти I* сврстани у неку подграну. Подаци за Турску на еупедији или википедији су управо из рада који си цитирао и види се да си тaj I* сврстали у I2a.
 
zašto baš sa Kimercima?
zašto ne Kelti ili Sciri ili Jermeni ili Jevreji ili možda pra-Srbi ili neki stariji nepoznati rod?

ne mali deo su poreklom stranci u zemljama gde su... na primer sa narodnostima Armenian, Arabian u Turskoj, u Bugarskoj poreklo tursko, u Poljskoj predak Schneider....

po imenima lokacijanpr. lokacija u Iranu - Sabalan, u Rusiji - Saratov, u maloj Aziji u Sivas provinciji gde ima I I2a Din, a po imenima u maloj Aziji preci sa imenima Serop , Kaverian ...

mogu biti Cimmerians, ali voleo bi da vidim neku konkretnu indikaciju u tom smeru.... na primer Kavkaz I mala Azija mogu da imaju veze sa Kimerima ali to nije dovoljno...
I2c postoji I u mnogim mestima koje ne možemo da dovedemo u vezu sa njima a nema neke posebne veze sa Cimbrima ili Velšanima (Cymry) za koje neki veruju da im je poreklo od Kimera...
Kako nema, povezuju sve oblasti gde se Kimerci i Cimbri pojavljivali kroz istoriju (doduše nema ih u DAnskoj, ali već Strab. on svedoči da su napustili Dansku)
Ovde imaš The “Thraco – Cimmerian Hypothesis” porekla Cimbara, s tim što ga vezuju sa R1b http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdfske
Kimerci su dovoljno veliki i dokumentovan narod, pa mu se može pripisati širenje od Škotske do Irana. A imao i istorijski kontekst (šrirenje Skita) i arheološki potvrđeno širenje.
...
Postoje indicije da je u vreme poslednjeg zahlađenje populacija u Đerdapskoj klisuri bila izolovana i manje pokretljiva u odnosu na period pre i posle ovog perioda. I što je najvžnije bili su prisutni na toj lokaciji u vreme zahladjenja.
Strontium isotopes document greater human mobility at the start of the Balkan Neolithic http://www.pnas.org/content/early/2013/02/05/1211474110.abstract
"Archaeology of the Mesolithic–Neolithic Danube Gorges
There are close to 300 radiocarbon measurements from 14 sites
dating Danube Gorges Mesolithic and Neolithic contexts, of which
83 AMS dates have been made directly on human bones (17). The
earliest radiocarbon dates in the Danube Gorges come from
Epipaleolithic levels at the rock-shelter of Cuina Turcului (27) and
Climente II Cave (28) (∼13,500–9300 cal B.C.). Possible archaeological
evidence for mobility during this period primarily relates
to the presence of Cyclope neritea and Dentalium marine shells
(27), suggesting long-distance connections.
Early Holocene human adaptations in this particular environment
can be traced back to the mid-10th millennium cal B.C. at a
number of open-air sites on the Danube shores. The River Danube,
which offered Danubian carp, catfish, and sturgeon, was the
key to the success of these adaptations in the region where fishing
was facilitated by the fast current and irregularities of the riverbed,
which created numerous whirlpools and enabled specialized
modes of fishing. Formal burials as well as scattered Early
to Middle Mesolithic (∼9500–7400 cal B.C.) human remains have
been found associated with the sites of Vlasac, Padina A, and
Proto-Lepenski Vir. There are currently 14 individuals directly
AMS-dated to these early Mesolithic periods. Extended supine
inhumations as well as seated burials placed in lotus positions were
documented. To date, there is no archaeological evidence for longdistance
connections during the Early-Middle Mesolithic periods
in the Danube Gorges, possibly suggesting reduced levels of human
mobility among different regions of southeastern Europe."
...
Varijansa našeg I1 je 10 puta manja nego za M 423.
http://www.scribd.com/doc/82200261/...hic-Y-Chromosome-Lineages-Characterize-Serbia
 
Poslednja izmena:
Poslednja izmena:
Шта ти значи то "наслоњен на Балкански" и на основу чега си то закључио, и на основу чега си закључио да је "у слабим везама са украјинским и пољским"?

mislim da je po tekstu iz studije

Furthermore, most of the I2a(P37)-haplotypes analyzed are shared among populations inhabiting a wide geographic area. Thus, the analyses reveal similar I2a(P37)-founder(s) for Belarusians and Balkan populations,
 
Пошто видим да ниси схватио о чему се ради дати објасним. То I* није онај стари, изворни I, онај који је позитиван на M170, а негативан на све остале I-снипове. У то време би у I* сврстали све оно што је било позитивно на M170, а негативно на све оне друге које су у то време тестирали, на пример М253, М227, P37, M26, M223. А пре 10 година за више од тога нису ни знали. Касније, када су откривени нови снипови, показало се да су сви ти I* сврстани у неку подграну. Подаци за Турску на еупедији или википедији су управо из рада који си цитирао и види се да си тaj I* сврстали у I2a.
ok..mislim da si u pravu ovaj put...
oni su testirali M223, M253, P37 M359 i M26... M26 su tražili a nisu našli tako da M26 nije ušao u I1b* (tj. I2a1* po novom)...

pretpostavljam da se u uzorcima iz Turske iz tog rada radi upravo o (što je i Ahil pomenuo)

http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/
http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap

Ahil predlaže Kimerce....
ja ne bih nagađao ali uočio bih strateški jako dobro odabrane lokacije...tipično na linijama koje povezuju mora (Kaspijsko sa Crnim, Crno sa Sredozemnim, Sredozemno sa Severnim, Crno more sa Baltičkim) plus prostiranje uz Dunav, i još u Britaniji

ovo su ljudi koji se kreću isključivo vodom i trguju...
nisu Kimeri...
 
Poslednja izmena:
ok..mislim da si u pravu ovaj put...
oni su testirali M223, M253, P37 M359 i M26... M26 su tražili a nisu našli tako da M26 nije ušao u I1b* (tj. I2a1* po novom)...

pretpostavljam da se u uzorcima iz Turske iz tog rada radi upravo o (što je i Ahil pomenuo)

http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/
http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap

Ahil predlaže Kimerce....
ja ne bih nagađao ali uočio bih strateški jako dobro odabrane lokacije...tipično na linijama koje povezuju mora (Kaspijsko sa Crnim, Crno sa Sredozemnim, Sredozemno sa Severnim, Crno more sa Baltičkim) plus prostiranje uz Dunav, i još u Britaniji

ovo su ljudi koji se kreću isključivo vodom i trguju...
nisu Kimeri...

Није ми јасно зашто се трудите да од милион могућности увек изаберете ону најмање логичну. Немој да се и ти прикључујеш Ахилу у игри са FTDNA мапама, где пронађе 5-6 хаплотипова из одређене гране и одмах изводи неке закључке. Сувише је то мало да би се могли доносити веродостојни закључци. Мислим да не треба придавати превише пажње ниједној грани хаплогрупе I у Анадолији. Највећа фреквенција хаплогрупе I (све укупно) у Анадолији утврђена је управо у раду који си ти навео, око 5,3%, у осталим студијама нађено је мање од тога. При томе је око 1% хаплогрупе I1, 0,5% хаплогрупе I2a2a-M223, и нешто мање од 4% хаплогрупе I2a1-P37.2 и онога што су аутори записали као I*, а на еупедији су га сврстали у I2a1. Не треба се много замарати прављењем разних теорија о пореклу занемарљиво мало присутних грана хаплогрупе I у Анадолији. Највећи део носилаца хаплогрупе I у Анадолији без дилеме чине потомци оне деце коју су Турци отели и одвели са Балкана, као и оних који су потурчили, уз можда нешто потомака крсташа, који су, пошто су их муслимани разбили, остали на том простору.
 
Poslednja izmena:
E to vec mislim da je Ahilova interpetacija grafika. Posto nisam njegov advokat, on ce to sam da oblasni :)
Sa druge strane, po svim haplogrupama, Belorusi su bliski samo sa Slovencima i Hrvatima, dok su Srbi , Bosanci i Makedonci daleko od svih njih.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0066499.g009/largerimage
Problem je sa ovim prikazom što analizira cele populacije sa svim HG. Makedonci, Srbi i Bosanci imaju manje R1a, (a i ono što imaju pitanje je koliko je blizak, tačnije po dijagramu nije blizak), Belorusi nemaju E V13.
Ne zanm, ali možda tačka I2a pored Srba, Bosanaca i Makedonaca, nešto govori o njihovim vezama sa Belorusima.
Шта ти значи то "наслоњен на Балкански" и на основу чега си то закључио, и на основу чега си закључио да је "у слабим везама са украјинским и пољским"?
Nacrtano ti je.
 
Poslednja izmena:
Problem je sa ovim prikazom što analizira cele populacije sa svim HG. Makedonci, Srbi i Bosanci imaju manje R1a, (a i ono što imaju pitanje je koliko je blizak, tačnije po dijagramu nije blizak), Belorusi nemaju E V13.
Ne zanm, ali možda tačka I2a pored Srba, Bosanaca i Makedonaca, nešto govori o njihovim vezama sa Belorusima.

Nacrtano ti je.

Слика може значајно да појасни неке ствари, али ипак писана реч даје богатије и прецизније информације од слике. Зато ја више волим писану реч, са слика се често могу извући погрешни закључци.
 
Problem je sa ovim prikazom što analizira cele populacije sa svim HG. Makedonci, Srbi i Bosanci imaju manje R1a, (a i ono što imaju pitanje je koliko je blizak, tačnije po dijagramu nije blizak), Belorusi nemaju E V13.
Ne zanm, ali možda tačka I2a pored Srba, Bosanaca i Makedonaca, nešto govori o njihovim vezama sa Belorusima.

Тачка баш поред Срба, Босанаца и Македонаца означава крај осе која одговара хаплогрупама С(xF)DE, a тачка која представља крај I2a осе је нешто удесно.
 
Poslednja izmena:
Evo komentara iz rada, vezano za ovu sliku:
"Two West Slavic-speaking populations (Czechs and Poles) are shifted from East Slavs due to higher frequencies of R1b and R1a NRY haplogroups, respectively (Table S3), whereas Slovaks remain close to Eastern Slavic group. Among the South Slavic-speakers, Slovenians and Croatians stay closer to East Slavic-speakers, while Bosnians, Macedonians and Serbians form a distant group, mainly due to high frequencies of haplogroups I2a(P37) and E (Table S3)"
 
Problem je sa ovim prikazom što analizira cele populacije sa svim HG. Makedonci, Srbi i Bosanci imaju manje R1a, (a i ono što imaju pitanje je koliko je blizak, tačnije po dijagramu nije blizak), Belorusi nemaju E V13.
Ne zanm, ali možda tačka I2a pored Srba, Bosanaca i Makedonaca, nešto govori o njihovim vezama sa Belorusima.

Nacrtano ti je.

Ne znam zasto bi to bio problem? Ja cak mislim da je to dosta dobra stvar koja pokazuje vecu geneticku bliskost Slovenaca i Hrvata sa ostalim Slovenima nego sto je to slucaj sa Makedonijom, Bosnom i Srbijom. Jeste, visak R1a i manjak E1b tu igra znacajnu ulogu ali treba napomenuti da Hrvati imaju nekih 8% vise R1a i nekih 7% manje E1b u odnosu na Srbe. Da li je to toliko krucijalna razlika da bi se onoliko ispoljila po prikazanim osama? Ja ne mislim da je tako.

I nema te geneticke analize koja moze potvrditi da je beloruski I2a blizi balkanskom nego sto je poljskom, ceskom ili ruskom. Cak i u slucaju tvoje interpretacije da su dosli sa Balkana, jedino racionalno objasnjenje bi bilo da su iskakali sa padobranima. Ako malo razmislis, nema logike da budu blizi Srbima koji su vecinski Din-S nego Rusima koji su velikom vecinom Din-N.
 
Očigledno podelu Din N i Din S, bar kako se sada shvata, ova istraživanja ne podržavaju.
Izgleda da je talas migracija koja je krenuo sa Balkana, i doneo najviše I2a Belorusiju (glavna grana na slici) produžio ka Rusiji, jednim malim delom završio u Ukrajini.
Ova grana, pored toga što uključuje najviše pojedinaca, je i najduža. Ali stara samo četiri mutacije.
Da li je krenula iz Srbije ili Hrvatske?
Hrvatska varijansa je znatno manja od srpske. Opet izgleda da je Beloruska još mlađa.
Opet znamo istoriju i smer migracija na Balkanu.
Ja tipujem da je put Belorusije krenula negde iz južne Panonije.
 
Poslednja izmena:
Očigledno podelu Din N i Din S, bar kako se sada shvata, ova istraživanja ne podržavaju.
Izgleda da je talas migracija koja je krenuo sa Balkana, i doneo najviše I2a Belorusiju (glavna grana na slici) produžio ka Rusiji, jednim malim delom završio u Ukrajini.
Ova grana, pored toga što uključuje najviše pojedinaca, je i najduža. Ali stara samo četiri mutacije.
Da li je krenula iz Srbije ili Hrvatske?
Hrvatska varijansa je znatno manja od srpske. Opet izgleda da je Beloruska još mlađa.
Opet znamo istoriju i smer migracija na Balkanu.
Ja tipujem da je put Belorusije krenula negde iz južne Panonije.

Очигледно је само теби и можда трутСикеру (мада ми се чини да ни он не мисли тако), ником другом то није очигледно. Другима је очигледно супротно, да је I2a1b3a-Din дошао са севера, таласом миграција који се завршио на Балкану, а не кренуо са њега. И ово истраживање иде у прилог томе. Као што си видео, главни разлог веће генетске дистанце са Белорусима је E1b. Ако је I2a1b3a-Din отишао са Балкана на север, како то да са собом није понео и E1b. Однос I2a1b3a-Din : E1b код Срба је нешто мање од 2 : 1, а код Белоруса више од 5 : 1. Дакле, I2a1b3a-Din је са Балкана могао да оде без E1b само у време када E1b још није био дошао у Европу, а то је било јако, јако давно, у то време није постојао ни I2a1b3a-Din ни Срби, а за I2a1b-M423 смо видели да је већ био на северу, и скоро сигурно се тамо и родио. Према томе, нити има логике то што причаш, нити постоји било какав научни аргумент који ће да стане иза твоје приче. Стварно ми није јасно на чему ти базираш те своје хипотезе, осим можда оне о старости "српског I2a1b-M423" од ~9.000 година, што такође не може да стане иза твоје приче, јер нема ничега што може да потврди где је настао тај I2a1b-M423, могао је да настане негде на северу пре ~9.000 година, и да пре 1.500 година дође на Балкан, као што је вероватно и било.
 
Uz puit, evo i rada Kljosova koji govori o metodologiji proracuna starosti mutacija

http://www.worldacademy.org/files/DNA_genealogy_Part_1.pdf

Мислим да је то само препринт рада који је касније публикован у часопису: http://www.jogg.info/52/files/Klyosov1.pdf.
Садржај је вероватно исти, али мислим да је овај други боље технички уређен, па је лакши за читање.
 
Очигледно је само теби и можда трутСикеру (мада ми се чини да ни он не мисли тако), ником другом то није очигледно. Другима је очигледно супротно, да је I2a1b3a-Din дошао са севера, таласом миграција који се завршио на Балкану, а не кренуо са њега. И ово истраживање иде у прилог томе. Као што си видео, главни разлог веће генетске дистанце са Белорусима је E1b. Ако је I2a1b3a-Din отишао са Балкана на север, како то да са собом није понео и E1b. Однос I2a1b3a-Din : E1b код Срба је нешто мање од 2 : 1, а код Белоруса више од 5 : 1. Дакле, I2a1b3a-Din је са Балкана могао да оде без E1b само у време када E1b још није био дошао у Европу, а то је било јако, јако давно, у то време није постојао ни I2a1b3a-Din ни Срби, а за I2a1b-M423 смо видели да је већ био на северу, и скоро сигурно се тамо и родио. Према томе, нити има логике то што причаш, нити постоји било какав научни аргумент који ће да стане иза твоје приче. Стварно ми није јасно на чему ти базираш те своје хипотезе, осим можда оне о старости "српског I2a1b-M423" од ~9.000 година, што такође не може да стане иза твоје приче, јер нема ничега што може да потврди где је настао тај I2a1b-M423, могао је да настане негде на северу пре ~9.000 година, и да пре 1.500 година дође на Балкан, као што је вероватно и било.
Jasno je i naučnicima koji su radili istraživanja.
Nisam ni očekivao da će tebi biti jasno.
 
Jasno je i naučnicima koji su radili istraživanja.
Nisam ni očekivao da će tebi biti jasno.

Шта је јасно научницима који су радили истраживања? Јеси ли некоме од њих презентовао своје идеје? Шта су они рекли на то? Јесу ли рекли: браво Ахиле, соколе, номиноваћемо те за Српску академију наука и уметности (за Нобелову награду ти се, на жалост, не уклапа област)! Растурио си ове непријатељске научнике! (Ово последње су можда изоставили аутори из непријатељске земље).

Још једном те питам: Где аутори тврде да је "I2a1b-M423 настао пре ~9.000 година на Балкану"? Ако пак они то нису рекли, на чему другом онда базираш своје претпоставке? Ако умеш да одговориш ти одговори, ако не умеш ти јасно кажи "не знам"!
 
Poslednja izmena:
Очигледно је само теби и можда трутСикеру (мада ми се чини да ни он не мисли тако), ником другом то није очигледно. Другима је очигледно супротно, да је I2a1b3a-Din дошао са севера, таласом миграција који се завршио на Балкану, а не кренуо са њега. ..... јер нема ничега што може да потврди где је настао тај I2a1b-M423, могао је да настане негде на северу пре ~9.000 година, и да пре 1.500 година дође на Балкан, као што је вероватно и било.

ne treba pretpostavljati da je I2a-Din nastao negde pre na primer 9000 i nigde se nije mrdao do pre 1500 godina....uostalom istočna Evropa ne bi bila tako išarana sa I2a Din da se do pre 1500 godina nije mrdao iz jednog mesta...

južni Sloveni se razlikuju od starosedeoca upravo po I2a Din a ne po R1a...npr. u Makedoniji R1a je procentualno isti kod Albanaca i Makedonaca a I2a Din veliki kod Makedonaca a blizak nuli kod Albanaca...

ja ne mislim da I2a Din potiče sa Balkana....mislim da se generalno I2a-Din širio Dunavom kad je bio jači i sklanjao u Karpate kad je bio slabiji...kad je mogao prodirao je sa ušća Dunava pored Crnog mora do južne Rusije i Kavkaza ...a nekad opet ka Belorusiji....kad su se Poljska i Češka ispraznile u vreme seobe naroda upao je tamo... ili se čak vratio tamo...
oblasti gde je jak u Belorusiji su Polezija istočna i zapadna... Polezija obuhvata osim juga Belorusije takođe i sever Ukrajine.... u toj Poleziji su pak na ovoj mapi ne Poljani nego Severjani..međutim ova oblast nije I2 Din south... takođe u Ukrajini I2a Din North ima veze sa Galicijom (verujem da naziv ima veze sa Keltima) gde su po ovoj mapi beli Hrvati...ni ovo nije I2a Din South oblast..

483px-East_Slavic_tribes_peoples_8th_9th_century.jpg


da bi našli put južnih Slovena a posebno pra-Srba treba pratiti I2a Din South.. Bohemija je stanica pre Balkana...a pre toga...
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap

I2a Din south koji je južno od Kijeva po toj mapi ima veze sa istočnim Poljanima...
I2a Din South u Poljskoj pak odgovara Vistulanima i Mazovšanima a ne Poljanima jer je nešto istočnije od zapadnih Poljana
726px-West_slavs_9th-10th_c..png


o Mazovšanima
The Masovians or Mazovians ( Polish: Mazowszanie [ˈmazɔvˈʂanʲɛ]; Masovian: Masovsany) are a Lechitic tribe or an ethnic group associated with the region of Mazovia. ....Off-shoots include the Masurians and Kurpie. Masurians settled the region of Masuria which was named after them.
http://en.wikipedia.org/wiki/Masovians
beli Hrvati su po mapi slovenskih plemena u zapadnom uglu Ukrajine gde baš i nema I2a Din south...ona je severozapadno od njih kod Vistulana oko Krakova..

o Severjanima
Part of the Severians also migrated to the south-west and settled in the areas of the southern Pannonian plain (the Banat region, where there intermixed with Serbs and adopted Serb name as their own) and southern Carpathians. The Severin region of the medieval Kingdom of Hungary situated in south-eastern Banat was named after Severians. Another branch of Severians also settled in the territory of present-day north-eastern Bulgaria.[1]
Severijani daju i Rumune u vlaškoj niziji i Bugare... teško da su I2a Din south...

znači Vistulani i Mazovšani su glavni kandidati (a Poljani i Severjani sporedni) za najbliže srodnike ili pretke Srba među Slovenima.....

Vistulani i lehitski Mazovšani su i vrlo logični jer ruska primarna hronika za podunavske Slovene kaže da su se naselili upravo oko Vistule i tu se zvali Lyakh (što je mislim Leh)..

Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian
lands now lie
. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs,
settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these same Lyakhs some were
called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians. Certain Slavs
settled also on the Dnipro, and were likewise called Polyanians. Still others were named
Derevlians, because they lived in the forests. Some also lived between the Pripet' and the Dvina,
and were known as Dregovichians
http://www.utoronto.ca/elul/English/218/PVL-selections.pdf

znači iz Podunavlja Panonci (možda i Scordisci) odlaze na Vistulu gde se zovu Leh...i daju osim Vistulijana i ostala lehitska plemena Poljane, Ljutiće, Pomerance i Mazovšane. I2a Din south nalazimo na lokacijama Mazovšana i Vistulijana i kod istočnih Poljana južno od Kijeva...od Mazovšana nastaju Mazurijani i Kurpi.......beli Hrvati su zasebno pleme koje verovatno nije previše povezano sa I2a Din south.....


sa južnim Slovenima je u znatnoj meri I2a Din došao na Balkan, ali je bilo siguran sam i ranijih talasa ... s obzirom na izraženost u Bohemiji znatno veću nego u Slovačkoj i istočnoj Češkoj mislim da ga je više došlo sa Srbima nego sa Hrvatima (koji su doneli više R1a) ali da su recimo Dalmati bili raniji talas I2a Din ....Srbi su kao starosedeoce zatekli E-V13 Dardance i E-V13 + R1b Vlahe, a Hrvati R1a Liburne (koji su poreklom Veneti) i I2a Din Dalmate.....

takođe mislim da su tračanski Scordisci / Serdi, Krobyzoi a možda i Tribali mogli da imaju izražen I2a Din.. Serdi, Krobyzoi i Tribali su deo Bugarske gde je I2a Din izraženiji a Serdi i Krobyzoi se mogu na neki način povezati sa plemenskim imenom Srba, dok Vizantinci moderne Srbe nazivaju imenoima Tribali i Dalmati... takođe Serdi upadaju u Trakiju sa teritorije gde su Scordisci pa je Serdi verovatno tračanska verzija imena Scordisci...

ono što mene buni je da u Slovačkoj i istočnoj Češkoj I2a Din je mnogo izraženija kod Vlaha.... Vlasi su raznog porekla u raznim područjima...zajedničko im je samo da svi pričaju neku varijantu iskvarenog latinskog... tako da Vlasi tamo mogu biti i skori doseljenici iz Vlaške, ali i ostaci Kelta koji su romanizovani.... I2a Din je starije od modernih jezika pa je moguće da ju je bilo i među Keltima i među pra-Slovenima....čak šta više Vlasi u Vlaškoj i istočnoj Srbiji bi mogli da budu dobrim delom Scordisci poreklom jer su se ovi romanizovali i izgubili iz istorije negde u Vojvodini i istočnoj Srbiji a rimsko carstvo se odatle proširilo u vlašku niziju sve do Karpata...osim toga i Severjani (verovatno znatan I2a Din north na osnovu analize gore) naseljavaju vlašku niziju..mnogi Sloveni su asimilovani u Rumuniji, kao i mnogi Vlasi među južnim Slovenima...
 
Poslednja izmena:
ne treba pretpostavljati da je I2a-Din nastao negde pre na primer 9000 i nigde se nije mrdao do pre 1500 godina....uostalom istočna Evropa ne bi bila tako išarana sa I2a Din da se do pre 1500 godina nije mrdao iz jednog mesta...

južni Sloveni se razlikuju od starosedeoca upravo po I2a Din a ne po R1a...npr. u Makedoniji R1a je procentualno isti kod Albanaca i Makedonaca a I2a Din veliki kod Makedonaca a blizak nuli kod Albanaca...

ja ne mislim da I2a Din potiče sa Balkana....mislim da se generalno I2a-Din širio Dunavom kad je bio jači i sklanjao u Karpate kad je bio slabiji...kad je mogao prodirao je sa ušća Dunava pored Crnog mora do južne Rusije i Kavkaza ...a nekad opet ka Belorusiji....kad su se Poljska i Češka ispraznile u vreme seobe naroda upao je tamo... ili se čak vratio tamo...
oblasti gde je jak u Belorusiji su Polezija istočna i zapadna... Polezija obuhvata osim juga Belorusije takođe i sever Ukrajine.... u toj Poleziji su pak na ovoj mapi ne Poljani nego Severjani..međutim ova oblast nije I2 Din south... takođe u Ukrajini I2a Din North ima veze sa Galicijom (verujem da naziv ima veze sa Keltima) gde su po ovoj mapi beli Hrvati...ni ovo nije I2a Din South oblast..
...

Таман сам мислио да у твом посту има ствари око којих би се могло људски дискутовати, кад оно ти нас затрпа брдом текста и слика, тако да сам се погубио, нити знам шта сам хтео, нити одакле да почнем, нити... Било би много плодотворније да се тема за дискусију мало сузи, али да се иде у дубину, у детаље, са правим аргументима... Овако све испадне површно, а то уопште не желим. Мораћу само по понегде мало да штрпнем, и то је то...

Ја нисам ни мислио да је I2a1b3a-Din настао пре ~9.000 година и да се није ни мрдао до пре 1.500 година. Прво, тих ~9.000 година није старост за I2a1b3a-Din, већ за I2a1b-M423, како је у раду Regueiro et al. израчунато на основу узорка из Србије. На ширем узорку би то било јиош више од ~9.000 година, према Нортведу је то ~15.000 година, а свакако је старији од 8.000 година, колико су стари они узорци у Луксембургу и Шведској из којих је изолован I2a1b-M423. Што се I2a1b3a-Din тиче, он је свакако знатно млађи. Старост I2a1b3a-Din су до сада рачунали само Нортвед и Кљосов, и код обојице је то ~2.500 година. Даље, I2a1b-M423 се свакако мрдао, још пре 8.000 година нашао се у Шведској, пре око 6.000 година одвојила се греана која је касније отишла на Острва, па онда касније још једна која је кренула истим путем... Има оних који мисле да је I2a1b-M423 отишао и на исток и да се много раније смешао са R1a, али мени то не звучи уверљиво. Да је тако било, сматрам да би однос R1a : I2a био приближно исти код свих Словена, не видим како је могло да се деси да је код једних више од 3 : 1, а код других скоро 1 : 3, осим да су се "касно" смешали. Када неку смесу дуго мешаш она се уједначи, то домаћице добро знају.

Изнео си бројне претпоставке за које не видим чиме их аргументујеш. Моја претпоставка да су Бастарни ти који су били доносиоци I2a1b3a-Din код Словена базирана је на ономе што археолози кажу за њихову улогу у етногенези Словена и на чињеници са ког географског простора су дошли. Ја сам сигуран да ова твоја претпоставка о Панонцима (а можда и Скордисцима) не држи воду. У Зарубињецку културу, ону у оквиру које су се родили Словени, неко племе са запада унело је измешане елементе и латенске и јасторфске културе. Скордисци, као Келтско племе, можда су могли да унесу латенске елементе (мада је питање да ли су дошли из зонер латена), али нису могли да донесу елементе јасторфске културе, а посебно не елементе губинске групе те археолошке културе. Размотривши све те елементе, и то одакле потичу ти елементи, археолози су као најозбиљнијег кандидата за доносиоца тих елемената препознали Бастарне, који су се из области у којима долази до мешања латена и јасторфа преселили и даље живели на простору Зарубиљецке културе.

Видим да трагаш за словенским племеном које би јаче од других повезао са I2a1b3a-Din. Мислим да ти мапе из 8. века и касније неће помоћи да га нађеш. Називи словенских племена из 5., 6. или 7. века били су потпуно другачији. Раније сам пратио неки руски форум где су Вадим Веренич и други белоруски носиоци I2a1b3a-Din изнели претпоставку да он потиче од Дулеба. Колико могу да се сетим, Алексеев у својој књизи (http://historylib.org/historybooks/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/) Дулебе смешта на источну обалу Буга, док на западну смешта Ленђане (касније Љаси). Занимљиво је да касније Дулебе налазе и у југозападној Чешкој, баш тамо негде око области Шумава. О Дулебима је пуно писао и Валентин Седов.

И још нешто о Албанцима у Македонији. Мислим да податак о 1,8% I2a код њих из рада Noveski et al. није веродостојан. Или су нешто погрешили, или су били те "среће" да промаше носиоце I2a. У другој студији, оној Battaglia et al. коју си и ти наводио, су "погодили" 9,4%. Мислим да је овај други проценат реалнији, јер за Албанију тај проценат износи око 15%.

О твојим осталим размишљањима не бих да дискутујем, осим што ћу рећи да мислим да те неће одвести на добар пут.
 
Има оних који мисле да је I2a1b-M423 отишао и на исток и да се много раније смешао са R1a, али мени то не звучи уверљиво. Да је тако било, сматрам да би однос R1a : I2a био приближно исти код свих Словена, не видим како је могло да се деси да је код једних више од 3 : 1, а код других скоро 1 : 3, осим да су се "касно" смешали. Када неку смесу дуго мешаш она се уједначи, то домаћице добро знају.
slažem se
Изнео си бројне претпоставке за које не видим чиме их аргументујеш. Моја претпоставка да су Бастарни ти који су били доносиоци I2a1b3a-Din код Словена базирана је на ономе што археолози кажу за њихову улогу у етногенези Словена и на чињеници са ког географског простора су дошли. Ја сам сигуран да ова твоја претпоставка о Панонцима (а можда и Скордисцима) не држи воду. У Зарубињецку културу, ону у оквиру које су се родили Словени, неко племе са запада унело је измешане елементе и латенске и јасторфске културе. Скордисци, као Келтско племе, можда су могли да унесу латенске елементе (мада је питање да ли су дошли из зонер латена), али нису могли да донесу елементе јасторфске културе, а посебно не елементе губинске групе те археолошке културе. Размотривши све те елементе, и то одакле потичу ти елементи, археолози су као најозбиљнијег кандидата за доносиоца тих елемената препознали Бастарне, који су се из области у којима долази до мешања латена и јасторфа преселили и даље живели на простору Зарубиљецке културе.



a šta mislis o sledećem:
Panonci kao R1a- M458 koji sa Balkana odlazi na sever...Scordisci se u priču uklapaju u skladu sa ruskom primarnom hronikom, a u arheologiji kao nosioci latenske a Sciri kao nosioci jastorfske kulture... originalno i Scordisci su mislim Sciri / Seriani ali sa keltskom elitom i kulturom i verujem da još čuvaju svest o zajedničkom poreklu sa Scirima iako jedni žive u latenskoj a drugi u jastorfskoj kulturi...Scordisci su samo I2a Din north.....Sciri nose i I2a Din south...uvreme kad Scordisci sa Panoncima odu na sever i nastane se kod Vltave, Sciri već žive nešto severnije oko današnje Varšave gde je ostrvo I2a Din south...


Видим да трагаш за словенским племеном које би јаче од других повезао са I2a1b3a-Din. Мислим да ти мапе из 8. века и касније неће помоћи да га нађеш. Називи словенских племена из 5., 6. или 7. века били су потпуно другачији. Раније сам пратио неки руски форум где су Вадим Веренич и други белоруски носиоци I2a1b3a-Din изнели претпоставку да он потиче од Дулеба. Колико могу да се сетим, Алексеев у својој књизи (http://historylib.org/historybooks/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/) Дулебе смешта на источну обалу Буга, док на западну смешта Ленђане (касније Љаси). Занимљиво је да касније Дулебе налазе и у југозападној Чешкој, баш тамо негде око области Шумава. О Дулебима је пуно писао и Валентин Седов.
zanimljivo je da su se Dulebi naselili baš u jugozapadnoj Češkoj... dobar trag...
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top