Генетичка генеалогија

[Ahil71]

A sada jedna radikalna teza.
Generalno odavno sam izrazio rezerve za korišćenje akumuliranih varijansi za procenu uzrasa neke podgrupe na odeđenom prostoru i/ili odeđenoj populaciji. Najveći rizik je loša procena korekcionog faktora usled višetrukih uskih grla kroz koje prolazi neka populacija.
Međutim najnovija istraživanja Hrvatske, Srpske, Bugarske, a izgleda i Rumunske populacije daju prilično usaglašene rezultate.
I, što je najveće iznenađenje, kada uzmemo uobzir istoriju stradanja Srba, kao i pretpostavku da imamo veoma maldu Din S podgrupu, proračuni pokazuju da je porast srpske M 423 populacije počeo u dubokoj prošlosti.
I još je veće iznenađenje relativno visoka raznolikost Din populacije u primoriju, gde bi svi trebali biti od jednog praroditelja koji je živeo pre 1500g.
Kako razrešiti ovaj pardoks?
Ja vidim samo jedno objašnjenje.
Povratna mutacija na lokusu DYS 448 sa alane varijanse sa 19 na 20.
Naime kada je vrednost na DYS 448 19, ne zna se u kom će smeru ići sledeća mutacija, može dati vrednost 18, ali i 20. U praksi bi imali obe mutacije.
To bi praktično značilo da je deo Din N - a (odnosno onoga što sadaprepoznajemo kao Din N, s tim što grana prvobitnog DYS 448 =20, može biti i ugašena), praktično mlađi od Din S -a.
Dalje mutacija sa 20 na 19 je u dovoljno dalekoj prošlosti da su se posle ove dogodile još dve mutacije na ovom lokusu.
Sve ovo značajno menja proračun TMRCA za Din po Klosovljevoj metodi, i dovodi ga u istorijski realne okvire.

 

[Kyrios]

A sada jedna radikalna teza.
Generalno odavno sam izrazio rezerve za korišćenje varijansi za procenu uzrasa neke podgrupe na odeđenom prostoru i/ili odeđenoj populaciji. Najveći rizik je loša procena korekcionog faktora usled višetrukih uskih grla kroz koje prolazi neka populacija.
Međutim najnovija istraživanja Hrvatske, Srpske, Bugarske, a izgleda i Rumunske populacije daju prilično usaglašene rezultate.
I, što je najveće iznenađenje, kada uzmemo uobzir istoriju stradanja Srba, kao i pretpostavku da imamo veoma maldu Din S podgrupu, proračuni pokazuju da je porast srpske M 423 populacije počeo u dubokoj prošlosti.
I još je veće iznenađenje relativno visoka raznolikost Din populacije u primoriju, gde bi svi trebali biti od jednog praroditelja koji je živeo pre 1500g.
Kako razrešiti ovaj pardoks?
Ja vidim samo jedno objašnjenje.
Povratna mutacija na lokusu DYS 448 sa alane varijanse 19 na 20.
Naime kada je vrednost na DYS 448 19, ne zna se u kom će smeru ići sledeća mutacija, može biti 18, ali i 20. U praksi bi imali obe mutacije.
To bi praktično značilo da je deo Din N - a (odnosno onoga što sadaprepoznajemo kao Din N, s tim što grana prvobitnog DYS 448 =20, može biti i ugašena), praktično mlađi od Din S -a.
Dalje mutacija sa 20 na 19 je u dovoljno dalekoj prošlosti da su se posle ove dogodile još dve mutacije na ovom lokusu.
Sve ovo značajno menja proračun TMRCA za Din po Klosovljevoj metodi, i dovodi ga u istorijski realne okvire.

Какав Дачић и Тачи, ти си за Нобелову награду!!! Где ћеш то да публикујеш?

Вас двојица се играте научника као деца када се играју доктора.

 

[Ahil71]

Zamolio bih Kora, Andalusiu, Mlađa i truthSeeker -a da pogledaju tezu i ukažu mi na neki, enetualni previd ili pogrešan pristup.

 

[Kor]

pročitaj pažljivo zadnji deo mog posta..
http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=26954098&viewfull=1#post26954098
i naredni
http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=26956935&viewfull=1#post26956935


model koji sam predložio je da je I2a bila vezana za linearnu keramiku
a da I1 i R1b stižu u Evropu tek pre nešto vise od 4000 godina...
prvo I1 kao ostaci naroda Hati koje R1b Hetiti isteruju iz male Azije a zatim R1b koji se širi...
u pitanju je neko veće pomeranje uzrokovano tehnološkim napretkom... R1b dolazi do superiornijeg oružja

od Hati kasnije ime Goti
od Hetiti Kelti

........

Ja nisam protiv postavljanja svakojakih teorija, cak ih i podrzavam ukoliko se autori prema njima ne odnose previse ostrasceno.
Kao prvo, mi ne mozemo sa 100% sigurnoscu da tvrdimo niti neke stvari koje su se desile pre 500 ili 1000 godina a ti volis da se bavis stvarima koje su se desavale pre 3-4-5-6kya i za koje nemamo niti mnogo istorijskih dokaza. Pri tome se dosta cesto pozivas na svakojaka lingvisticka jednacenja koja uopste nisu pouzdana u vecini slucajeva. Nekada vaze ali u dosta slucajeva ne vaze.

Eto, ti onako "za dobro jutro" tvrdis da su Hetiti=Kelti. Svi moguci naucnici ovoga sveta ne mogu da se sloze o tome ko su po poreklu bili Hetiti ali ti to znas, oni su zapravo Kelti. Pri tome, koje sve dokaze nam pruzas za to? Sirenje Hetitske drzave je islo sa zapada na istok dok je varijansa R1b rasporedjena upravo u suprotnom smeru. Postoje cak jake indicije da su Hetiti poreklom sa Balkana i da bi mogli biti u vezi sa Tracanima.

Sada vidim da zelis da postavis i tezu da su I1 (cini mi se) iz Male Azije. Da bi to imalo smisla, potrebno je potkrepiti istu materijalnim cinjenicama. Gde ti vidis kolika je varijansa I1 u Maloj Aziji ili bilo gde drugde? Mislim da bi to trebao da bude neki elementarni dokaz da bi se nesto tvrdilo.

BTW, zasto I1 i R1b eliminisu I2a iz Nemacke ali su bili milosrdni prema I2a2?

Ima jos dosta mesta gde bih mogao zdravorazumski da ti kontriram ali nemam previse vremena za pisaniju. Problem je u tome sto ti sa tvojim hipotezama dosta cesto nastupas protiv kakvih-takvih cinjenica i onda to u glavama tvojih sagovornika stvara informacioni sum koji deluje kontraproduktivno na zelju za diskusijom.

Dakle, moj apsolutno dobronamerni savet za tebe je da malo suzis obim tema koje razmatras i da taj manji obim potkrepis sa vecim brojem merodavnih cinjenica. Tek tada mozemo imati neke koristi od tvojih tumacenja. Ovako, samo nam pravis probleme iznosenjem brda pretpostavki koje ne mozemo da proverimo.

 

[Kor]

Povratna mutacija na lokusu DYS 448 sa alane varijanse sa 19 na 20.
Naime kada je vrednost na DYS 448 19, ne zna se u kom će smeru ići sledeća mutacija, može dati vrednost 18, ali i 20. U praksi bi imali obe mutacije.
To bi praktično značilo da je deo Din N - a (odnosno onoga što sadaprepoznajemo kao Din N, s tim što grana prvobitnog DYS 448 =20, može biti i ugašena), praktično mlađi od Din S -a.
Dalje mutacija sa 20 na 19 je u dovoljno dalekoj prošlosti da su se posle ove dogodile još dve mutacije na ovom lokusu.
Sve ovo značajno menja proračun TMRCA za Din po Klosovljevoj metodi, i dovodi ga u istorijski realne okvire.

Pre nekih 7-8 godina vazilo je upravo takvo misljenje i to je bio jedan od razloga zasto je I2a-Din dobila naziv Dinaric (Nordtvedt je u svojim prvim radovim pretpostavljao ono sto Primorac pretpostavlja i dan danas). Medjutim, kako je obradjivano sve vise novijih rezultata sa vise markera, Ken je celokupnu "Din" populaciju podelio na Din-S i Din-N. To je jos uvek bilo vreme kada je bio istomisljenik sa Primorcem. I proslo je jos par godina kada je Nordtvedt zakljucio da je Din-S zapravo derivat od Din-N. Istu stvar je uskoro potvrdio i Vadim Verenic.

Da se razumemo, ono sto ti sada tvrdis ja sam zagovarao pre nekih 5-6 godina sve dok nisam shvatio da sam na krivom putu.

 

[Ahil71]

Pre nekih 7-8 godina vazilo je upravo takvo misljenje i to je bio jedan od razloga zasto je I2a-Din dobila naziv Dinaric (Nordtvedt je u svojim prvim radovim pretpostavljao ono sto Primorac pretpostavlja i dan danas). Medjutim, kako je obradjivano sve vise novijih rezultata sa vise markera, Ken je celokupnu "Din" populaciju podelio na Din-S i Din-N. To je jos uvek bilo vreme kada je bio istomisljenik sa Primorcem. I proslo je jos par godina kada je Nordtvedt zakljucio da je Din-S zapravo derivat od Din-N. Istu stvar je uskoro potvrdio i Vadim Verenic.

Da se razumemo, ono sto ti sada tvrdis ja sam zagovarao pre nekih 5-6 godina sve dok nisam shvatio da sam na krivom putu.

Време је да схватиш да си ипак био на правом путу
А и Приморац се кориговао.
Пре Крбавске битке, било је друго нешто...

Sada vidim da zelis da postavis i tezu da su I1 (cini mi se) iz Male Azije. Da bi to imalo smisla, potrebno je potkrepiti istu materijalnim cinjenicama. Gde ti vidis kolika je varijansa I1 u Maloj Aziji ili bilo gde drugde? Mislim da bi to trebao da bude neki elementarni dokaz da bi se nesto tvrdilo.
BTW, zasto I1 i R1b eliminisu I2a iz Nemacke ali su bili milosrdni prema I2a2?

Можда присуство ИЈ хг, говори у прилог старости ондашњег И1
Са друе стране помињу се упади Гота у Малу Азију.

 

[truthSeeker]

Ja nisam protiv postavljanja svakojakih teorija, cak ih i podrzavam ukoliko se autori prema njima ne odnose previse ostrasceno.
Kao prvo, mi ne mozemo sa 100% sigurnoscu da tvrdimo niti neke stvari koje su se desile pre 500 ili 1000 godina a ti volis da se bavis stvarima koje su se desavale pre 3-4-5-6kya i za koje nemamo niti mnogo istorijskih dokaza. Pri tome se dosta cesto pozivas na svakojaka lingvisticka jednacenja koja uopste nisu pouzdana u vecini slucajeva. Nekada vaze ali u dosta slucajeva ne vaze.

Eto, ti onako "za dobro jutro" tvrdis da su Hetiti=Kelti. Svi moguci naucnici ovoga sveta ne mogu da se sloze o tome ko su po poreklu bili Hetiti ali ti to znas, oni su zapravo Kelti. Pri tome, koje sve dokaze nam pruzas za to? Sirenje Hetitske drzave je islo sa zapada na istok dok je varijansa R1b rasporedjena upravo u suprotnom smeru. Postoje cak jake indicije da su Hetiti poreklom sa Balkana i da bi mogli biti u vezi sa Tracanima.

najveća varijansa R1b nije u centralnoj maloj Aziji već na njenim zapadnim obalama i u susednom primorskom delu Trakije... što znači da se kao i Hetiti R1b celu malu Aziju osvaja iz njenog istočnog dela...gde su bili pre toga nije previse bitno u ovom trenutku....

kada govorim o širenju u Evropu tu se misli na Evropu dalje od Trakije tj. na kasnije širenje (pre nešto više od 4000 godina) kada R1b prodire duboko u Evropu u oblasti gde ranije nije boravila....

dakle R1b prvo jako dugo boravi na samom zapadu male Azije i na krajnjem istoku Trakije....odatle zauzimaju skoro celu malu Aziju...a kasnije se masovno sele dublje u Evropu... ne vidim zašto ova populacija ne bi moglo imati veze sa Hetitima....isti narodi tj.narodi istog skorijeg porekla se mogu naći u istom vremenu i na geografski razdvojenim mestima (npr. Alani, Avari u vreme seoba naroda...Grci ranije...itd...)..uostalom i Srbi se pre dolaska na Balkan dele na dva dela i jedan deo se seli u nesusedna područja...i Etrurci su uradili isto prešavši iz male Azije u severnu Italiju...


slika A predstavlja vreme širenja neolitskih kultura..
slika B frekvencu R1b
slika C diverzitet R1b

bitna je slika C ali ne mogu da ih razdvojim kad stavljam link jer su u radu sve 3 slike na istoj slici...

što se tiče vremena i pravca ulaska R1b...pogledaj slike2 i 4 .... imaj na umu da su procenjena vremena 1.5 puta a a možda čak i do 2 puta veća od realnih...

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000285

Sada vidim da zelis da postavis i tezu da su I1 (cini mi se) iz Male Azije. Da bi to imalo smisla, potrebno je potkrepiti istu materijalnim cinjenicama. Gde ti vidis kolika je varijansa I1 u Maloj Aziji ili bilo gde drugde? Mislim da bi to trebao da bude neki elementarni dokaz da bi se nesto tvrdilo.

I1 je već teže objasniti... ne postoje radovi o varijansi I1...a svako izučavanje i sve pretpostavkle o poreklu su do sad uglavnom bili ograničeni na severnu Evropu gde oni sada možemo naslutiti nisu bili pristni u vreme linearne keramike...znači došli su od negde kasnije... ja pretpostavljam iz male Azije.. vremenski okvir se preklapa sa nestankom naroda Hati iz male Azije čiji je glavni bog Taru...zar nije logična pretpostavka da oni mogu imati veze sa narodom koji se naziva Goti (a neka nemačka plemena čak i baš Hati) čiji je glavni bog Thor?

to je sasvim validna hipotreza...izvoli ponudi bolju sa jačom argumentacijom pa ću se složiti s tobom...

BTW, zasto I1 i R1b eliminisu I2a iz Nemacke ali su bili milosrdni prema I2a2?

pretpostavljam da I2 M223 i I1 dolaze zajedno iz male Azije i sa istočnih obala Crnog mora ...
ne zaboravi da su neklad davno I1 i I2 bile deo iste grupe...
i jedni i drugi su u ovom modelu Hatti tj. kasniji Hati, Goti i Getae...takođe raniji Gomer i kasniji Germani...

uzgred i naziviGerman i naziv Got moguće imaju veze sa kopljem

proto-keltsko Got
*got- (?) sting (?)
http://www.spns.org.uk/ProtoCelt.pdf

The etymology of the word Germani is uncertain. The likeliest theory so far proposed is that it comes from a Gaulish compound of *ger "near" + *mani "men", comparable to Welsh ger "near" (prep.), Old Irish gair "neighbor", Irish gar- (prefix) "near", garach "neighborly".[12][13][14][15] Another Celtic possibility is that the name meant "noisy"; cf. Breton/Cornish garm "shout", Irish gairm "call".[16] However, here the vowel does not match, nor does the vowel length (contrast with inscriptional Garmangabi (UK) and Garma (Alise, G-257)). Others have proposed a Germanic etymology *gēr-manni, "spear men", cf. Middle Dutch ghere, Old High German Ger, Old Norse geirr.[17] However, the form gēr (from PGmc *gaizaz) seems far too advanced phonetically for the 1st century, has a long vowel where a short one is expected, and the Latin form has a simplex -n-, not a geminate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples

Ima jos dosta mesta gde bih mogao zdravorazumski da ti kontriram ali nemam previse vremena za pisaniju. Problem je u tome sto ti sa tvojim hipotezama dosta cesto nastupas protiv kakvih-takvih cinjenica i onda to u glavama tvojih sagovornika stvara informacioni sum koji deluje kontraproduktivno na zelju za diskusijom.

ja pokušavam da stvorim globalni scenario a ne da se fokusiram na izolovane detalje...
ne ide to baš glatko....

Dakle, moj apsolutno dobronamerni savet za tebe je da malo suzis obim tema koje razmatras i da taj manji obim potkrepis sa vecim brojem merodavnih cinjenica. Tek tada mozemo imati neke koristi od tvojih tumacenja. Ovako, samo nam pravis probleme iznosenjem brda pretpostavki koje ne mozemo da proverimo.

problem je što nema dovoljno činjenica... pa se moraju postaviti neke hipoteze...što se zloupotrebljava... do juče bi čovek bio izložen masovnom linču da na nekom od foruma koje se bave genetikom slučajno pomene da linearna keramika nisu R1b i da su I1 novajlije u Skandinaviji...... to su bile pretpostavke koje su razni ideolozi gurali bez ikakve osnove... ako predložiš da nije bilo tako da je moguć i neki drugi scenario onda automatski nemaš pojma, lupaš gluposti i slično...

eto doživeli smo da vidimo da je I2a1 bio deo kulture linearne keramike...moguće i njen najbrojniji deo...baš kao što sam ja tvrdio...

 

[Ahil71]

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Moramo biti nepristrasni. Reklo bi se da je I2a1b na severu Evrope smenio R1a, a ne R1b, koji dolazi kasnije. M223 je pomešan sa R1a, u lukseburškoj pećini.
I1 se pojavljuje tek u srednjem veku i to u Španiji .
Pitanje da li ga je uopšte bilo u Evropi pre pojave Gota.
Mada nemamo dovoljno očitanih uzoraka.

Ipak bi bilo neoybiljno donositi tako krupne zaključke iz ovako malog uzorka.

 

[Kyrios]

...
Da se razumemo, ono sto ti sada tvrdis ja sam zagovarao pre nekih 5-6 godina sve dok nisam shvatio da sam na krivom putu.

На жалост, за њих нема наде да се врате на прави пут. Не само да су, како ти рече, острашћени, већ имају више благих, али уочљивих поремећаја мишљења, који их спутавају у томе. Онај поремећај који је поменуо Еразмус Ротердамски, у посту који му је обрисан, је само један од њих.

Иначе, када сам почео да размишљам о проблемима генетичке генеалогије, ја сам имао мишљење слично ономе што је овде дуго заступао Бошњо, око чега смо се и много расправљали са њим. Међутим, када сам почео да пратим ову тему, ти, Синиша и други пружили сте ми увид у пуно чињеница и извора које раније нисам имао у виду, услед чега сам и ја променио своје мишљење.

Ови који ни по коју цену неће да одступе од својих фикс идеја нападају ме да имам потцењивачки однос према саговорницима. Да ли сам такав однос имао, на пример, према теби или Синиши, чак и када сте заступали другачије ставове? Колико пута сте ме убеђивали да су ми ставови погрешни, а ја то прихватио и признао? А колико пута су они то признали?

 

[Ahil71]

Evo ga i Veranić

Ja sam već postavljao Verenichevu tabelu molekularne raznovrsnosti za I2a-Din, evo da je pokažem ponovo

E sad, Verenich je isključio iz razmatranja one zemlje gde je standardna raznovrsnost jednaka 1, pa je ostalo da najvišu molekularnu raznovrsnost ima Srbija pa Ukrajina. Evo njegovog objašnjenja zašto je to uradio
Standard (or nucleotide) diversity a concept in molecular genetics which is used to measure the degree of polymorphism within a population (i.e it is a measure of genetic variation of population).This concept was introduced by Nei and Li in 1979. This measure is defined as the average number of YSTR differences per site between any two YSTR haplotypes chosen randomly from the sample population, and is denoted by π. The numbers equivalents of all standard diversity indices behave in this intuitive way because they all have the “doubling” property (Hill 1973): if two equally large, completely distinct communities (no shared YSTR haplotypes) each have diversity X, and if these communities are combined, then the diversity of the combined communities should be 2X.

Here, the standard diversity indice of 1.0 simply means that "population" in "sample" don't have shared haplotypes. I'd suggest excluding these "random sets" of populations from the further analysis (and, as you can see, these populations are marked in red colours), because the diversity measures for those pouplations imply the absolute number of polymorphic sites, and absolute gene diversity.
Instead, i'd suggest using the molecular diversity indices (from the second row of the table prsented above) (Intra-deme molecular diversity in spatially expanding populations. Ray N, Currat M, Excoffier L.2003 ), since the sampling location and the geographical location of the expansion have no effect on the pattern of molecular diversity in our homogeneous environment for large Nm values, whereas we observe a slight reduction in genetic diversity for demes that are sampled in the periphery of the simulated population for low Nm values (independent of the origin of the expansion).
...
Statistically speaking, the statistical diversity of the Serbian "I2a2" population is equal to that one of the Croatian "I2a2" population(0.9643+-0.0072),which is indicative of symmetrical sampling (i.e both samples exhibit equivalence or correspondence among constituents of I2a2 haplotypes). However, the molecular diversity of the Serbian I2a2 population is significantly higher (0.305 +-0.199 against 0.139+-0.106 in the Croatian sample). From the data presented in my study, we can conclude that the Croatian sample is less diverse than the Serbian sample. This lower diversity (variation)in the Croatian population of I2a2 haplotypes is a reliable indicator of more recent founder effect, for Serbs have more sources of I2a2 diversity compared to Croats.
...
It is important to note here that standard diversity of I2a2a haplotypes in Czech republic could be lower than 1.000.
In a often cited paper "Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic" authors estimated the diversity of I2a-P37.2 as 0.952 +-0.096ю
However, it seems that they included some I2a1 and I2* haplotypes - hence, the diversity is lower.

Dakle, ako je rezultat 1, to zanči da uzorci ne dele zajedničke haplotipove pa se ove populacije ne mogu uzeti u razmatranje.
Tako, i po Veraniću ispade da je najviša raznovrsnost kod Srba.
Komentar na visoku vrednost kod Ukrajimaca. U piranju je velika zemlja koja je primila više talasa naseljavanja, iz dva pravca (Tisa i Dunav), plus "Seoba Crnjanskog" u Novu Srbiju (rekli smo da ovakav scenario veštački povećava varijansu).

 

[Kyrios]

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Moramo biti nepristrasni. Reklo bi se da je I2a1b na severu Evrope smenio R1a, a ne R1b, koji dolazi kasnije. M223 je pomešan sa R1a, u lukseburškoj pećini.

То није I2a2a-M223, већ паралелна грана I2a2b-L38. И помешан је не само са R1a, него и са R1b.

https://maps.google.com/maps/ms?msi...&ll=46.195042,9.84375&spn=18.525877,46.538086

The Lichtenstein Cave, Dorste, Niedersachsen, Germany
Bronze Age c. 1,000 BC
Urnfield?

11x I2a2b (I-L38; predicted from STRs)
2x R1a1 (R-M17; predicted from STRs)
1x R1b (R-M343; predicted from STRs)

Sources: Schilz, F. (2006), Molekulargenetische Verwa...

Најстарији R1a и R1b у Европи су исто стари - 2,600BC.

Kromsdorf, Germany
Chalcolithic (Copper Age), c. 2600 BC
Bell Beaker Folk

1x R1b-M269 (xU106)
1x R1b-M343 (xU106)

Sources: Lee, E. et al. (2012), Emerging genetic patterns of the European neolithic: Perspectives from a...

Eulau, Germany
Bronze Age c. 2600 BC
Corded Ware
2x R1a-SRY10831.2

Sources: Haak, W. et al. (2008), Ancient DNA, Strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the L...

 

[Kyrios]

Evo ga i Veranić

Dakle, ako je rezultat 1, to zanči da uzorci ne dele zajedničke haplotipove pa se ove populacije ne mogu uzeti u razmatranje.
Tako, i po Veraniću ispade da je najviša raznovrsnost u Srbiji.

Али Веренич је објаснио и зашто је боље користити молекуларну уместо стандардне разноврсности, али неко нема стрпљења или не жели да чита до краја.

 

[Kor]

I1 je već teže objasniti... ne postoje radovi o varijansi I1...a svako izučavanje i sve pretpostavkle o poreklu su do sad uglavnom bili ograničeni na severnu Evropu gde oni sada možemo naslutiti nisu bili pristni u vreme linearne keramike...

hmmm.... mozemo naslutiti.... na osnovu cega? Na osnovu analize na 5 skeleta koji su nadjeni na jednom mestu? Da je to istrazivanje obuhvatilo nekoliko mesta istovremeno i da su rezultati bili konzistentni tada bi mogli da postavimo prst na celo i izreknemo neku misao. Ovako... ja sam ipak vise za cekanje jos nekih rezultata i naknadno izvodjenje zakljucaka posto ne volim da se blamiram. Pre samo 3-4 godine, svi su bili vise nego ubedjeni da su R1b "zimovali" na Pirinejima i to se uzimalo kao nesto sto je "van svake razumne sumnje". Posle toga su mnogi zapadnjaci morali da "podviju rep" i da se pomire sa cinjenicom da su poreklom iz Azije sto im nije bas prijalo.

znači došli su od negde kasnije... ja pretpostavljam iz male Azije.. vremenski okvir se preklapa sa nestankom naroda Hati iz male Azije čiji je glavni bog Taru...zar nije logična pretpostavka da oni mogu imati veze sa narodom koji se naziva Goti (a neka nemačka plemena čak i baš Hati) čiji je glavni bog Thor?

Mene zadivljuje tvoje olako "potezanje pistolja" na prvu mogucu asocijaciju. Ako cemo tom istom logikom, onda bi neko mogao da povuce paralelu izmedju Gorani Kurda i nasih Goranaca. Ime im je vise nego slicno a oni opet nemaju vezu medju sobom. Kao sto rekoh, lepo je postavljati teze i hipoteze, to je deo naucnog procesa iz kojeg se radjaju saznanja ali uz svaku postavljenu hipotezu treba imati i dosta cinjenica koje ponekad nisu na raspolaganju.

Od prvog dana tvog pojavljivanja ovde me sve nesto asocira sa "How yes No"

to je sasvim validna hipotreza...izvoli ponudi bolju sa jačom argumentacijom pa ću se složiti s tobom...

Kao sto rekoh, ne volim da se blamiram sa svakojakim hipotezama. Tim vise zato sto jos ne mozemo da razjasnimo slucaj geneze Slovena i kako je doslo do spajanja I2a i R1a u jednu grupaciju a ti od mene trazis da postavljam hipoteze o poreklu I1? Ako bih vec morao da se izjasnim po tom pitanju, rekao bih da su poreklom iz Skandinavije (u zadnjih 5-6kya)

 

[Kor]

Време је да схватиш да си ипак био на правом путу
А и Приморац се кориговао.
Пре Крбавске битке, било је друго нешто...

Можда присуство ИЈ хг, говори у прилог старости ондашњег И1
Са друе стране помињу се упади Гота у Малу Азију.

Spominje se jos nekoliko mogucih puteva za danasnje maloazijske I1. Neki od njih su ostaci vojnika iz Krstaskih pohoda kao i potomstvo pojedinaca koji su sluzili Otomanima a poreklom su iz Skandinavije. Kada bi tamo postojali neki stariji I1, imali bi izrazenu varijansu koja bi mnogima zapala za oko.

- - - - - - - - - -

Ови који ни по коју цену неће да одступе од својих фикс идеја нападају ме да имам потцењивачки однос према саговорницима. Да ли сам такав однос имао, на пример, према теби или Синиши, чак и када сте заступали другачије ставове? Колико пута сте ме убеђивали да су ми ставови погрешни, а ја то прихватио и признао? А колико пута су они то признали?

Balkan boys we are

 

[Ahil71]

Evo i jednog rada iz 2009 http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg2008249a.html (učestvovao i legendarni Primorac)
Evo šta je dobijeno u ovom radu;
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/fig_tab/ejhg2008249t1.html#figure-title
Haplogroup (N) Age of microsatellite variation a plusminusSE b (ky) Mean variance
I-M423 (219)................... 7.8plusminus2.3....................................................... 0.198
I-P37*-DYS388-15 (28)...4.0plusminus1.7 ........................................................0.107
Značajno je da je Balkanski P37* znatno malđa od I M 423

Sada vidim da su Bugari izbegli da kažu rezultat koji su dobili za njihovu M 423 populaciju, već su se direktno referencirali na ovaj rad.

Spominje se jos nekoliko mogucih puteva za danasnje maloazijske I1. Neki od njih su ostaci vojnika iz Krstaskih pohoda kao i potomstvo pojedinaca koji su sluzili Otomanima a poreklom su iz Skandinavije. Kada bi tamo postojali neki stariji I1, imali bi izrazenu varijansu koja bi mnogima zapala za oko.

Izgleda da je ipak I1 jako mlada u Evropi, pored toga što je nema u arheološkim uzorcima našao sam jedan rad koji to potvrđuje.
Ovde je korišćen nekakav "Walsh metod" koji daje dosta starije proračune i od "varinasne metode".
"The “Walsh Method” returns a probability distribution for the TMRCA, and that distribution has been simplified in
the table to just a central date with an error in years (corresponding roughly to one standard deviation). Model
assumptions are critical to the computed date of the MRCA. The “Variance Method” gives much younger dates
I evo rezultata http://www.goggo.com/terry/Haplogro...ropean_Countries,_plus_Ancient_Migrations.pdf
Mislim da su datumi dobijeni ovom metodologijom glupost, ali rezultati mogu poslužiti za usporedbu sa HG R1b.

 

[Kyrios]

...
Balkan boys we are

Ја изузетно ценим оне који знају, такође ценим и оне који не знају, али знају да не знају, али нимало не ценим оне који не знају, а убеђени су да знају.

 

[Kyrios]

Evo i jednog rada iz 2009 http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg2008249a.html (učestvovao i legendarni Primorac)
Trebalo bi da je Vereničova molekularana varijansa, zapravo ova srednja varijansa "of microsatellite loci within haplogroups", koja se koristi za proračun vremena uzrasta.
Barem je kod Srba vrednost 0,3 ista kao u radu od "103 uzorka" i tamo je dala vreme uzrasta od 9000 g.
Evo šta je dobijeno u ovom radu;
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/fig_tab/ejhg2008249t1.html#figure-title
Haplogroup (N) Age of microsatellite variation a plusminusSE b (ky) Mean variance
I-M423 (219)................... 7.8plusminus2.3....................................................... 0.198
I-P37*-DYS388-15 (28)...4.0plusminus1.7 ........................................................0.107
Značajno je da je Balkanski P37* znatno malđa od I M 423

Sada vidim da su Bugari izbegli da kažu rezultat koji su dobili za njihovu M 423 populaciju, već su se direktno referencirali na ovaj rad.

Izgleda da je ipak I1 jako mlada u Evropi, pored toga što je nema u arheološkim uzorcima našao sam jedan rad koji to potvrđuje.
Ovde je korišćen netkakav "Walsh metod" koji daje dosta starije proračune i od Vvarinasne metode.
"The “Walsh Method” returns a probability distribution for the TMRCA, and that distribution has been simplified in
the table to just a central date with an error in years (corresponding roughly to one standard deviation). Model
assumptions are critical to the computed date of the MRCA. The “Variance Method” gives much younger dates
I evo rezultata http://www.goggo.com/terry/Haplogro...ropean_Countries,_plus_Ancient_Migrations.pdf
Mislim da su datumi dobijeni ovom metodologijom glupost, ali rezultati mogu poslužiti za usporedbu sa HG R1b.

Ево објашњења Бернија Кулена из кога се види да I-P37*-DYS388-15 није исто што и I-P37*, већ је то била још увек неразврстана грана паралелна са I-M423, тако да није ништа необично што је млађа ид ње.


From: Bernie Cullen <berniecullen@gmail.com>
Subject: [yDNAhgI] questions and answers about I-P37.2
Date: Tue, 20 Nov 2012 13:06:05 -0500


Yesterday I sent the message below to the FTDNA I2a (I-P37.2) Project. Most of this information has been previously announced on this list. I will also be posting some questions I received and my answers. Feel free to add your own questions or supply different answers.--Bernie
***********************************************************
Dear I2a Project members:

We are happy to announce that all known I2a men can be placed in one of
these five subgroups:
I2a1 (also called I-M26, nicknamed "Sardinian")
I2a2 (also called I-M423, includes "Dinaric", "Disles" and "Isles")
I2a3 (now called I-L1286, includes "Alpine" group, and the I-L233 groups
"Western" and "Western Isles")
I2a4 (also called I-L880, nicknamed "**Northern France**")
I2a5 (also called I-L1294, nicknamed "****France****")

Note: the haplogroup tree at http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html uses slightly different labels for these groups (for example, I-M423 is called I2a1b instead of I2a2). In the near future, Family Tree DNA may change the names of its haplogroups, or stop using them altogether and just use names like I-M423).

We have updated our I2a Project results page to show these new discoveries:
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup,I2aHapGroup/default.aspx?section=ycolorized

To see all of our results, you will need to click on page 2 of results, or change the Page Size box to 1000.

Thanks to all of our members who have done tests, and thanks to those of you who donated to our General Fund. Donations can be made by check or credit card at the following link:
http://www.familytreedna.com/group-general-fund-contribution.aspx?g=I2a
For those who are interested, there is more information about the new discoveries below. Please let us know if you have questions, and thanks for your membership in the I2a Project.

Bernie Cullen
berniecullen@gmail.com
volunteer administrator, I2a Project, with Bill Morrow and haplogroup I expert Ken Nordtvedt

Details about the new discoveries:

In 2006, Lewis Banks started a project for I-M26 (now called I2a1). At that point, I-M26 nicknamed "Sardinian" was the only major subgroup known.

In 2007/2008, scientists discovered another major group, I-M423 (now called I2a2) which includes the "Dinaric", "Disles", and "Isles" subgroups.

In October 2008, Bill Morrow started a new I2a Project, which included I2a1 (I-M26), I2a2 (I-M423), and also some people who belonged to I2a but who were called I2a* because they tested M26- and M423-. Haplogroup I expert Ken Nordtvedt called some of these I2a* people "Western" (these had DYS388=15) and Ken called some others "France" (these had DYS388=9).

In November 2009, a Walk Through The Y (WTY) test was completed for Bill Morrow, a member of I2a* "Western". The WTY discovered a new SNP called L233. Almost all I2a people with DYS388=15 tested L233+ and these people were placed in the new I2a3 group. But there were approximately 5 families with DYS388=15 who tested L233-, these people were placed in a new I2a*
"Alpine" group because they had ancestry from places like southwest ** Germany**, far northeastern **Italy**, and ****Switzerland****. The I2a*-Alpine group had slightly different 67 marker results from the I2a3 Western group, but it was clear that the Alpine and Western groups were closely related.

In 2011, two new families joined the I2a Project. One was French-Canadian with paternal ancestors from **Normandy**, and the other had paternal ancestors from ****Luxembourg****. The families showed some similarities at 67 markers, but were very distantly related to each other, their common ancestor lived thousands of years ago. By a lucky accident, the L880 SNP was discovered, and so far these two families are the only known L880+ people. They belong to the I2a4 (I-L880) group, nicknamed "**Northern France**".

In May 2012, most people in I2a belonged to I2a1, I2a2, I2a3, or I2a4 but there were still two groups of people who were I2a* with no known subgroup: the people with DYS388=9 nicknamed "I2a*-****France****" and the people with DYS388=15 and who tested L233- (the "I2a*-Alpine" group). Thanks to donations from our members, two new WTY tests were begun to find SNPs specific to each of these groups.

In August 2012, a WTY was completed which discovered the L1286 and L1287 SNPs. Both the I2a*-"Alpine" people and the I2a3-"Western" people tested L1286+ and L1287+. This means that the definition of the I2a3 group was changed: I2a3 (I-L1286) includes Alpine, Western, and Western-Isles and I2a3a (I-L233) includes only Western and Western Isles

In September 2012, a WTY was completed which discovered the L1294, L1297 and L1298 SNPs. All the "****France****" group (with DYS388=9) has tested positive for these SNPs, so we have a new subgroup: I2a5 (I-L1294) nicknamed "****France****".

As of now, all known I2a men can be placed in one of these 5 groups. Our next task is to figure out how these five groups are related to each other, and to continue to find more subgroups of each of the 5 groups.

 

[Kyrios]

Ko je tvrdio nešto drugo?

Нисам ни рекао да је неко тврдио нешто друго. Хтео сам само да појасним шта је I-P37*-DYS388-15. Мало ми је чудно да су тај неразврстани I-P37 нашли само код 1,6% од 64 тестираних македонских Албанаца, то се види из Фигуре 2 у исправци овог рада, што представља само 1 особу. Како су онда рачунали ту микросателитску варијацију за узорак од 1 собе? Ништа ми није јасно. У почетку ми је било чудно одакле на том простору та верзија хаплогрупе I-P37 која је карактеристична за простор око Алпа, али када се ради само о једној особи онда ту и није ништа чудно. Са друге стране, када видиш које међу ауторима...

Изгред, шта ти значи оно "Značajno je da je Balkanski P37* znatno malđa od I M 423"?

 

[Игорь]

Nije započet sa ovim.
Mesecima se raspravljamo sa tvojom tezom da nema srpskog jezika pre 12. veka. Očigledno da je reč o lingvističkom odrazu stare BB teza da nema Srba pre Nemanjića.

Нема посебних словенских језика до отприлике 10-12 века.

Lingvisti poput Pavla Ivića, Radmila Marojeviće, Aleksandara Lome, pa i Kortlanda, ne govore o nikakvom jezičkom jedinstvu do 12 v, već naprotiv govore o znatno ranijoj diferencijaciji južnoslovenskog kovora.

Они говоре о дијалектима прасловенскога језика, не о засебним одвојеним словенским језицима.

I tvoja istorijska interpretacija metateze likvida je suprotna od one koju daju lingvisti.

Не постоји никаква "моја" интерпретација ликвидне метатезе, а зар заиста мисиш да марим о том шта о мојем
знању мисли особа која сматра да су чакавски, штокавски и кајкавски настали из различитих ПИЕ грана?

 

[Ahil71]

Dolazak I2c (u radu označen kao P37.2*) HG na Balkan, može biti dobar test za primenjenu metodologiju.

Ja sam ovu HG povezivao sa Kimbrima i Kimercima. I sa Kurmandži Kurdima. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
Ako sam u pravu, ova populacija je raseljena sa dolaskom Skita. Dakle Trako - kimerske seobe u 7. veku pne.

U radu je za varijansu 0,107 dobijeno 4000+- 1700 godina, što se uklapa u ovaj interval.

 

[Kyrios]

Dolazak I2c (u radu označen kao P37.2*) HG na Balkan, može biti dobar test za primenjenu metodologiju.

Ja sam ovu HG povezivao sa Kimbrima i Kimercima. I sa Kurmandži Kurdima. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
Ako sam u pravu, ova populacija je raseljena sa dolaskom Skita. Dakle Trako - kimerske seobe u 7. veku pne.

U radu je za varijansu 0,107 dobijeno 4000+- 1700 godina, što se uklapa u ovaj interval.

Dalje to ukazuje da je dobra procena za srpski M 423, gde je za varijansu 0,3 dobijena starost od 9000 godina.

Да ли ти знаш о чему причаш, јадан не био? Шта ти је то "I2c (u radu označen kao P37.2*)"? Зато сам и дао оно објашњење, знао сам да ћеш нешто да муљаш. Оно што аутори у раду Battaglia et al. називају I-P37*-DYS388-15 још увек није ушло у ISOGG номенклатуру, а на FTDNA се јавља под називом I2a3* `Alpine` (I-L1286) P37.2+ L1286+ L1287+ L233-. У ISOGG номенклатури I2c значи следеће:
ISOGG 2013: I2c - L596/PF6907/S292, L597/S333
ISOGG 2012: I2c - L596/S292, L597/S333
ISOGG 2011: I2c - L596, L597
У ISOGG 2010 и старијим I2c не постоји.
Кажи ми на шта од свега овога си мислио? Ово I2c нема никакве везе са радом Battaglia et al. Као што сам рекао, тамо је рађено са I2a3* `Alpine` (I-L1286) P37.2+ L1286+ L1287+ L233-, а ту не може бити речи ни о каквом "доласку на Балкан", аутори су пронашли само један такав хаплотип код Албанца из Македоније. Ево ти табеле фреквенција из тог рада:

Spojler

И ниси ми објаснио како се из једног јединог узорка може израчунати варијанса? Да ли је то теби јасно? Мени није.

 

[Kyrios]

...
I1 je oko 1% u delu male Azije gde su bili Hati... ne fleka tu ili fleka ovde nego relativno ravnomerna rasprostranjenost na celom centralnom i zapadnom delu... da se radi o kratkotrajnim upadima videli bi fleku tu i tamo...ravnomerna raspodela na većoj teritoriji ukazuje da su nekad živeli tamo jako dugo....to da je I1 nastala u Evropi je politički motivisano...da bi oni a ne npr. R1a bili starosedeoci....kad već nije R1b onda ne može ni R1a da bude starosedeoc... a kad je već I2 starosedeoc onda se uz nju gura i I1 kao mlađi/stariji brat...
...

Да ли ти мислиш да је неко у Анатолији вршио истраживање хаплогрупе I1 по областима? Мало сутра! Израчунали су 1% на нивоу целе Анатолије, и јасно је да ће онда боја бити свуда иста. Ништа ти не ваља резон!

Spojler

 

[Ahil71]

Još jedna analiza koja govori isto.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0056779

"The network of haplogroup I-M423 is characterized by a star-like shape centred on the most frequent haplotype, present in all Balkan populations. The network topology, together with the age estimates, is in accordance with previous inferences that haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers and their expansion after the adoption of agriculture [34]. It is worth noticing that the Bulgarian samples are scattered all over the network; belonging to expanded, rare, and unique haplotypes. This diversity is consistent with an associated antiquity of Hg I-M423 in Bulgaria."
Da dodam da bugarski I-M423, ima manjih kontakata i svetom Slovena, ali u sadašnjosti i bliskijoj prošlosti.
Verovatno je jedna populaciaja otišla ka Ukrajini. Iz donjeg podunavlja ka Ukrajini.
R1b im iva veze sa Turskom i jedna odvojena grupa u Rusiji (protobugari?)
R-458 slovenski i mlad. Međutim i u sadašnjosti, ali i jedana grana u najdubljoj prošlosti vezana i za Balkan i za Slovene.

 

[Kyrios]

Još jedna analiza koja govori isto.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0056779
Pogledajte prilog 316026
"The network of haplogroup I-M423 is characterized by a star-like shape centred on the most frequent haplotype, present in all Balkan populations. The network topology, together with the age estimates, is in accordance with previous inferences that haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers and their expansion after the adoption of agriculture [34]. It is worth noticing that the Bulgarian samples are scattered all over the network; belonging to expanded, rare, and unique haplotypes. This diversity is consistent with an associated antiquity of Hg I-M423 in Bulgaria."
Da dodam da bugarski I-M423, ima manjih kontakata i svetom Slovena, ali u sadašnjosti i bliskijoj prošlosti.
Verovatno je jedna populaciaja otišla ka Ukrajini. Iz donjeg podunavlja ka Ukrajini.
R1b im iva veze sa Turskom i jedna odvojena grupa u Rusiji (protobugari?)
R-458 slovenski i mlad. Međutim i u sadašnjosti, ali i jedana grana u najdubljoj prošlosti vezana i za Balkan i za Slovene.

Шта је то "исто"?

 

[truthSeeker]

hmmm.... mozemo naslutiti.... na osnovu cega? Na osnovu analize na 5 skeleta koji su nadjeni na jednom mestu? Da je to istrazivanje obuhvatilo nekoliko mesta istovremeno i da su rezultati bili konzistentni tada bi mogli da postavimo prst na celo i izreknemo neku misao. Ovako... ja sam ipak vise za cekanje jos nekih rezultata i naknadno izvodjenje zakljucaka posto ne volim da se blamiram. Pre samo 3-4 godine, svi su bili vise nego ubedjeni da su R1b "zimovali" na Pirinejima i to se uzimalo kao nesto sto je "van svake razumne sumnje". Posle toga su mnogi zapadnjaci morali da "podviju rep" i da se pomire sa cinjenicom da su poreklom iz Azije sto im nije bas prijalo.

ne radi se tu (samo) o tome što potpuno nedostaje I1 u nađenim arheološkim ostacima...
radi se o tome da su nađeni ostaci I2a koja uopšte vise ne postoji u Skandinaviji...
što jasno ukazuje da je vrlo verovatno u pitanju zamena populacije....
uostalom koliko se sećam ovo nije prvi rad koji ukazuje da populacija Skandinavije kakva je danas nema nikakve veze sa ranijom populacijom....

dakle I1 vrlo verovatno nije odatle nego je došao odnegde....
mala Azija je logična pretpostavka...jer u krajnjoj instanci hapolgrupa I i dolazi u Evropu preko male Azije
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

ja jedino tvrdim da se ovaj dolazak za I1 desio znatno kasnije nego za I2a1....

Mene zadivljuje tvoje olako "potezanje pistolja" na prvu mogucu asocijaciju. Ako cemo tom istom logikom, onda bi neko mogao da povuce paralelu izmedju Gorani Kurda i nasih Goranaca. Ime im je vise nego slicno a oni opet nemaju vezu medju sobom. Kao sto rekoh, lepo je postavljati teze i hipoteze, to je deo naucnog procesa iz kojeg se radjaju saznanja ali uz svaku postavljenu hipotezu treba imati i dosta cinjenica koje ponekad nisu na raspolaganju.

Od prvog dana tvog pojavljivanja ovde me sve nesto asocira sa "How yes No"

"how yes no" ima solidnu teoriju o kontinuitetu imena naroda...
jedino što je nekad isuviše slobodno i neoprezno primenjuje

Kao sto rekoh, ne volim da se blamiram sa svakojakim hipotezama. Tim vise zato sto jos ne mozemo da razjasnimo slucaj geneze Slovena i kako je doslo do spajanja I2a i R1a u jednu grupaciju a ti od mene trazis da postavljam hipoteze o poreklu I1? Ako bih vec morao da se izjasnim po tom pitanju, rekao bih da su poreklom iz Skandinavije (u zadnjih 5-6kya)

na osnovu čega to tvrdiš osim na osnovu sadašnjeg stanja?
po toj logici su i belci u severnoj i južnoj Americi i Australiji starosedeoci, španski i portugalski jezici su se oduvek pričali u latinskoj Americi, engleski u SAD i Australiji... u svim tim zemljama postoji znatan I1 danas a nije uopšte postojao pre samo 600 godina

vidiš koliko se svet drastično promenio u poslednjih 600 godina, a ti očekuješ da se pre toga ništa nije menjalo u prrethodnih 5-6 000 godina iako nalazi ukazuju suprotno... razumem zapadno evropljane kad guraju takve zaključke ali ne razumem kad se neko drugi primi na to....

uzgred kako objašnjavaš visok I1d1 kod Srba (oko 5% ako se dobro sećam) ?
I1d1 je tipičan npr. za Dance, Vikinge, centralnu Nemačku...mada ga ima nešto i u Italiji ali ne u Španiji pa može da ukazuje na širenje sa Ostrogotima ali ne i Vizigotima)