Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Сад видех размишљање Тибора Живковића, о локацији Белих Срба, пре доласка Мађара.
"The position of northern Serbia seems to have been known to another Latin author since the beginning of the 10th
century. Namely, in thedocument written between ca. 900 and 921, it is said that
the Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Serviaegressa in Pannoniam)." http://www.academia.edu/1231887/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum
Дакле нема говора о западној опцији.
Неко је овде злонамерно покушао да прикаже да је став научне заједнице да је Бела Србија у Лужици, и тиме бацио љагу на научну заједницу.
Да напоменем да имам своје мишљење по овом цитату, али нека...

И2а, ако је српски, није могао доћи са запада. Барем не постоји ни један историјски факт који би указао на то.
Не могу пронаћи ни неки извор који Бастарне лоцира у Шлезији.

 

[Игорь]

8.6. (C12) Drugo uproscavanje palatala: ć>c, 3^-3 u zapadnoslovenskom i
zatim 3>r u ceskom i luzickom; ć>č, 3>3>z u istocnoslovenskom. Skupine sc
i i3 svedene su na st i zd u bugarskom i istocnijim dijalektima srpskohivatskog,
a kasnije i u cesko-slovackom. Slicno tome, skupine sc i ^3 postale su st i zd u
delu bugarskih dijalekata. Redukcija palatalne serije je verovatno mlada öd izjednacenja
palatalnih skupina (8.5) buduci da su ova dva tipa skupina bila tretirana
jednako u svim slovenskim jezicima."
A tvrdi se da je postojalo slovensko jedinstvo do 12. veka.
A o radu. Kako ovo proveriti?
A evo šta kaže Marojević
"U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
Rekao bih da su tu negde, tako da nemam razloga da sumljam u njegove zaključke.
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Маројевић је ту писао о одразима прасловенских *tj и *dj, а на његове
закључке о том се могу само прекрстити обема рукама, док Кортландт говори о овом:

[Jovan Vuković, Istorija srpskohrvatskog jezika, str. 146-147]

Такође, мислим да не разумеш на шта се мисли под словенским језичским јединством, наречја су свакако постојала од одређена времена:
"7. Late Middle Slavic. This was the time when the trend toward simplification of the syllable structure reached its culmination and the major dialect divisions established themselves." http://www.scribd.com/doc/174248920/From-Proto-Indo-European-to-Slavic

 

[Kyrios]

Нордијска школа.
Новија варијанта, прво кентум (од Хетита), прелаз стем - кентум Балтословени, онда сатем Словени.
Зато сам се позвао на Милана Будимира, и његов рад Грци и Пеласти, где он управо, југоисточну европу назначава као пидручје старијег облика ИЕ језика, који има особине обе групе, тако да је теорија о балтословенском посреднику непотребна.
Радмило Маројевић позицира српски језик као стаији од осталих словенских језика, што не би било могуће ако би развој ишао преко балтословенског.
ПС
Није спорно постојање некакве балтословенске заједнице, тога је било и у новијој историји.
Спорна је улога која им се приписује у развоју ИЕ језика.

Извини, можеш ли да ме потсетиш, ко то беше Радмило Маројевић? Јел' то беше она будалетина, чувени eкс-декан Филозофског факултета који је ангажовао батинаше да туку студенте?

 

[ikomiko]

Ok, Hvala
Bas je precizna karta za period od pre 6000 godina. Zar nije malo cudno.

Da li su arheoloski Kurgan i Yamna, pa Corded Ware vezani ?
U tom slucaju, bi R1a bi dosao u Evropi preko Ukrajine.

Sigurno su vezani. Mi znamo du su te kulture imali pre 6000 Godina kontakt. ali to ne znaci da je kurgan hypothesa tacna. ja verujem da su se ljudi za r1a i ljudi za i2 prvo na miran nacim mesali. to je prvo bilo na prostoru cucuteni trypillian culture koji su u mojim ocima bili proto slovenci. kultura i etnogesa ove kulture zivi danas na prostoru rumunije, moldavije i ukraine.

Oko 3000bc ta kultura je nestala, od tada su se u mesopotamiji i egipatu stvorile "dinastije" koje su poceli da koriste pismo , tocak i war chariot. to su sve technologije iz balkana. jedino war chariot "moze" biti inovatija yamna ili maikop kulture.

 

[Ahil71]

Извини, можеш ли да ме потсетиш, ко то беше Радмило Маројевић? Јел' то беше она будалетина, чувени eкс-декан Филозофског факултета који је ангажовао батинаше да туку студенте?

Ko o čemu *urva o poštenju, a Kiros o ludilu.
Ja bi tada verovatno dobi batine, ali to nema veze sa temom (ako je i nagažovao).

Bolje reci koji izvor povezuje Bastarne sa Šlezijom.

 

[Kyrios]

Ko o čemu *urva o poštenju, a Kiros o ludilu.
Ja bi tada verovatno dobi batine, ali to nema veze sa temom (ako je i nagažovao).

Bolje reci koji izvor povezuje Bastarne sa Šlezijom.

Ти стварно имаш озбиљних проблема са читањем - ко је помињао лудило, и сада и раније (раније си ти сам то поменуо)?

Што се тиче Маројевића, оно што сам питао има везе са темом - сећам шта су у то време о његовој стручности писале и говориле његове колеге.

И треће, ево ти неких од тих радова где се тврди да Бастарни потекли из области од међуречја Одре и Нисе до горњег тока Висле, области Губинске групе Јасторфске културе:
1) М.Б. Щукин, На рубеже эр: Опыт историко-археологической реконструкции политических событий III в. до н.э. - I в.н.э. в Восточной и Центральной Европе, Фарн, Санкт Петербург, 1994;
2) М.Б. Щукин, Рождение славян, Stratum., 1997, 110-147.
3) М.Б. Щукин, Забытые бастарны, Stratum plus. №5: Неславянское в славянском мире, СПб - Кишинёв - К. - Бухарест, 1999, 75-90.
4) Ю.К. Колосовская, Рим и мир племен на Дунае Ι–ΙV вв. н.э., М.: Наука, 2000. (стр 60);
5) D.H. Green, Language and History in the Early Germanic world, Cambridge University Press, 2000. (page 164);
6) Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов, Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы, 2010, 6-11.

Ево неколико извода из наведених чланака и књига:

Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов

Spojler

Недостаточные сведения античных авторов, компенсируются данными археологии. Ареал первоначального расселения бастарнских племен не известен. Современные исследователи не единодушны в своих высказываниях о прародине бастарнов. М.Б. Щукин указывает, что территория Одер-Нейса и Верхней Вислы – это всего лишь место контакта губинского населения и кельтов, прародиной могут являться более северные территории 6. Другое мнение принадлежит С.П. Пачковой, которая предполагает на основании различных источников, что первоначальным местом обитания бастарнов было Поднепровье. Время появление бастарнов исследовательница связывает с формированием зарубинецкой культуры (конец III в. до н.э.). Ю.К. Колосовская и английский исследователь Д.Х. Грин высказывают мнение о том, что изначально бастарны обитали в междуречье Одера-Нейсе и Верхней Вислы, которое являлось зоной распространения ясторфской культуры.
. . .
Взаимное влияние ястфорской и латенской культур привело к этногенезу бастарнов. Бастарны стояли у истоков зарубинецкой и родственной ей более южной поянешти-лукашевской культур (территория современной Румынии, Молдавии и Украины). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур 1. Выходцы с севера появляются в Северном Причерноморье на рубеже III–II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление «бастарнов-пришельцев» 2. От выделения губинской группы (рубеж IV–III вв. до н.э.) и вплоть до появления первых упоминаний в античных источниках (220–210-е годы. до н.э.) прошло около столетия. Именно за это время произошла миграция прагерманских элементов с периферии ясторфской периферии.
. . .
Молодые «мигранты» были свободны от семей и полны решимости. Это была «пассионарная» молодежь, организованная в военизированные группы, отправившиеся в поход для завоевательных целей. Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей. Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле 4. Рассказ Птолемея, подтверждает археологическая находка найденная в устье Эльбы. Это так называемая копьевидная или «зарубинецкая» фибула, которая принадлежала кому-то из вернувшихся участников военного похода. Эта пока единственная находка археологически подтверждает, мнение о том, что прародиной бастарнов была периферийная губинская группа ясторфской культуры.
Погребальный обряд ясторфской культуры, был подробно проанализирован С.П. Пачковой, которая нашла около 78 характерных черт с погребальным обрядом зарубинецкой культуры 6. Могильники однотипны и безинвентарны в виде кучки кальцинированных косточек в урнах из органического материала. Это позволяет сделать вывод, что бастарны, пришедшие на Поднепровье были, вероятно, бедными и молодыми людьми и шли без женщин, поскольку более или менее престижных погребений ясторфского типа на зарубинецкой территории не найдено.

М.Б. Щукин, Рождение славян

Spojler

Изучение генезиса зарубинецкой культуры в последние годы тоже дает результаты, противоречащие этой посылке. Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в
Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление “бастарнов-пришельцев” (Ps.Scimn 797).

М.Б. Щукин, The Forgotten Bastarnae (Abstract)

Spojler

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B. C. – beginning of A. D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region. The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B. C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A. D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately in the middle of the I century A. D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of its previous areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A. D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

А ево ти и мапе где се види положај Бастарнског племена Сидони, то је негде око данашњег Вроцлава.
Ancient Germania - New York, Harper and Brothers,1849

Spojler

 

[Ahil71]

Ти стварно имаш озбиљних проблема са читањем - ко је помињао лудило, и сада и раније (раније си ти сам то поменуо)?

Што се тиче Маројевића, оно што сам питао има везе са темом - сећам шта су у то време о његовој стручности писале и говориле његове колеге.

И треће, ево ти неких од тих радова где се тврди да Бастарни потекли из области од међуречја Одре и Нисе до горњег тока Висле, области Губинске групе Јасторфске културе:
1) М.Б. Щукин, На рубеже эр: Опыт историко-археологической реконструкции политических событий III в. до н.э. - I в.н.э. в Восточной и Центральной Европе, Фарн, Санкт Петербург, 1994;
2) М.Б. Щукин, Рождение славян, Stratum., 1997, 110-147.
3) М.Б. Щукин, Забытые бастарны, Stratum plus. №5: Неславянское в славянском мире, СПб - Кишинёв - К. - Бухарест, 1999, 75-90.
4) Ю.К. Колосовская, Рим и мир племен на Дунае Ι–ΙV вв. н.э., М.: Наука, 2000. (стр 60);
5) D.H. Green, Language and History in the Early Germanic world, Cambridge University Press, 2000. (page 164);
6) Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов, Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы, 2010, 6-11.

Ево неколико извода из наведених чланака и књига:

Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов

М.Б. Щукин, Рождение славян

М.Б. Щукин, The Forgotten Bastarnae (Abstract)

А ево ти и мапе где се види положај Бастарнског племена Сидони, то је негде око данашњег Вроцлава.
Ancient Germania - New York, Harper and Brothers,1849

Spojler

Ко ти је ово тражио?
Прочитај поново питање.

Bolje reci koji izvor povezuje Bastarne sa Šlezijom.

Знаш ли шта је историјски извор?

 

[Kyrios]

Ко ти је ово тражио?
Прочитај поново питање.

Знаш ли шта је историјски извор?

Ако ћемо да тражимо длаку у јајету онда си написао "извор" а не "историјски извор", па то што си написао може да се односи на било који "научни извор", укључујући и археолошки. Али, да идемо на суштину. Да си се малчице потрудио да прочиташ ово што сам навео, видео би да човек пише да историјских извора нема много, јер су тим изворима Бастарни постали занимљиви да о њима пишу тек након што су се преселили на исток. Такође би прочитао да се недостатак тих извора компензује археологијом. А прочитао би и да се у тексту каже "Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей. Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле. Рассказ Птолемея, подтверждает археологическая находка найденная в устье Эльбы." У Шафариковиј књизи "Slowanské starožitnosti, Том 2" каже се да је Птоломеј нешто слично тврдио и за Бастарнско племе Сидони. Када се будеш решио да нешто прочиташ, онда можемо да дискутујемо, овако нема сврхе.

 

[Ahil71]

Ако ћемо да тражимо длаку у јајету онда си написао "извор" а не "историјски извор", па то што си написао може да се односи на било који "научни извор", укључујући и археолошки. Али, да идемо на суштину. Да си се малчице потрудио да прочиташ ово што сам навео, видео би да човек пише да историјских извора нема много, јер су тим изворима Бастарни постали занимљиви да о њима пишу тек након што су се преселили на исток. Такође би прочитао да се недостатак тих извора компензује археологијом. А прочитао би и да се у тексту каже "Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей. Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле. Рассказ Птолемея, подтверждает археологическая находка найденная в устье Эльбы." У Шафариковиј књизи "Slowanské starožitnosti, Том 2" каже се да је Птоломеј нешто слично тврдио и за Бастарнско племе Сидони. Када се будеш решио да нешто прочиташ, онда можемо да дискутујемо, овако нема сврхе.

Добар виц.
То је ово:
"U Naturalis Historia, on kaže: „ U Evropi, svi koje srećemo su Skiti, premda razni narodi zauzimaju priobalje; na jednom mestu Geti, koje Rimljani nazivaju Daki, na drugom Sarmati, koje Grci zovu Sauromate i Hamaksiobi ili Aorsi, njihova grana; potom, opet oni skitske loze i potomci robova, ili Trogloditi; a, posle njih, Alani i Roksolani.
Viša područja, između Dunava i Herinijskih šuma, sve do zimovnih delova Panonije i Karnutuma, pa do germanskih granica, zauzimaju sarmatske Jazige, koji naseljavaju ravnice i polja, dok Dačani, koje su oni potisli sve do reke Patisus, naseljavaju planine i šumske lance. Dalje od reke Marus, prema toku Durije, koja ih razdvaja od plemena Sueva i kraljevstva Vanius, nalaze se Bastarani, a posle njih druga plemena Germana, koja zauzimaju suprotnu stranu“. " http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-21-07-2008/nepoznati-od-ostalog-sveta

Јазиги дошли на границу Римскког царства, населили се између Дунава и Тисе, Дачане потисли иза Тисе уз реку Мориш. Даље од Мориша су Бастарени, а са Друге стране Карпата? и остала германска племена. Vistueli би могла бити Бистрица. А Суеви на реци Сер.

То је Румунија, а не Шлезија. Ту су Бастарни били и пре Птоломеја, забележени од осталих древних историчара.

 

[Kyrios]

Добар виц.
То је ово:
"U Naturalis Historia, on kaže: „ U Evropi, svi koje srećemo su Skiti, premda razni narodi zauzimaju priobalje; na jednom mestu Geti, koje Rimljani nazivaju Daki, na drugom Sarmati, koje Grci zovu Sauromate i Hamaksiobi ili Aorsi, njihova grana; potom, opet oni skitske loze i potomci robova, ili Trogloditi; a, posle njih, Alani i Roksolani.
Viša područja, između Dunava i Herinijskih šuma, sve do zimovnih delova Panonije i Karnutuma, pa do germanskih granica, zauzimaju sarmatske Jazige, koji naseljavaju ravnice i polja, dok Dačani, koje su oni potisli sve do reke Patisus, naseljavaju planine i šumske lance. Dalje od reke Marus, prema toku Durije, koja ih razdvaja od plemena Sueva i kraljevstva Vanius, nalaze se Bastarani, a posle njih druga plemena Germana, koja zauzimaju suprotnu stranu“. " http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-21-07-2008/nepoznati-od-ostalog-sveta

Јазиги дошли на границу Римскког царства, населили се између Дунава и Тисе, Дачане потисли иза Тисе уз реку Мориш. Даље од Мориша су Бастарени, а са Друге стране Карпата? и остала германска племена. Vistueli би могла бити Бистрица. А Суеви на реци Сер.

То је Румунија, а не Шлезија. Ту су Бастарни били и пре Птоломеја, забележени од осталих древних историчара.

Супер ти је извор, Глас јавности. Само настави...

Хоћеш ли да се смејеш и Шафарику??? Или Птоломеју???

На основу античких извора начињена је и мапа коју сам горе поставио, Ancient Germania - из Alexander G. Findlay, Classical atlas to illustrate Ancient geography, Harper and Brothers, New York, 1849 (Comprised in twenty-five maps, showing the various divisions of the world as known to the ancients; composed from the most authentic sources)

Spojler

Ево, па упореди са оним што пише Птоломеј:

Ptolemy: the Geography
Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley.

Је ли смешно???

 

[Ahil71]

Стварно ме забрињаваш.

Када је живео Птоломеј, а када су Бастарни иамали поход на Балкан.
Дај цитат, где Птоломеј каже да су Бастарни живели у Шлезији. Па и ако су живели ту су дошли, у време Птоломеја, а нису одатле пошли

 

[Hayka]

Sigurno su vezani. Mi znamo du su te kulture imali pre 6000 Godina kontakt. ali to ne znaci da je kurgan hypothesa tacna. ja verujem da su se ljudi za r1a i ljudi za i2 prvo na miran nacim mesali. to je prvo bilo na prostoru cucuteni trypillian culture koji su u mojim ocima bili proto slovenci. kultura i etnogesa ove kulture zivi danas na prostoru rumunije, moldavije i ukraine.

 

[Kyrios]

Стварно ме забрињаваш.

Када је живео Птоломеј, а када су Бастарни иамали поход на Балкан.
Дај цитат, где Птоломеј каже да су Бастарни живели у Шлезији. Па и ако су живели ту су дошли, у време Птоломеја, а нису одатле пошли

Већ 25 година радим са људима, убеђујемо се у ово или оно, али тако ограниченог као што си ти још нисам срео. Јесам ли ти дао цитат Птоломеја, да ли он ту описује где су Сидони живели, да ли се та позиција види на карти, шта још хоћеш? Сваком паметном и добронамерном је јасно да се то односи на време пре но што су нека Германска племена кренула даље на исток. Није ми јасно шта је потребно тој задртој глави да прихвати склопљене коцкице - археологија каже да су Бастарни потекли са простора између међуречја Одре и Нисе и горњег токс Висле. Антички извори то потврђују. Шта ти још треб? Ако ти тао флагрантно игноришеш чињенице, онда нема о чему да дискутујемо.

 

[Ahil71]

Pusti Sidone, gde Ptolomej kaže da su Bastarni živeli u Šleziji. Strabon i Raoksolane svrstava u Bastarne.
Znači teza je da su Bastarni doneli I2a iz Šlezje u severnu Ukrajinu i formirali zarubinjecku kulturu.
Imamo dva problema.
Ne postoji izvor koji govori da su Bastrni živeli u Šleziji, pre pojave na Balkanu.
Ne postoji izvor koji Bastarne locira u prostoru zarubiaecke kulture, osima ako iranoarijevsko pleme Roksolana ne uvrstimo u Bastarne.

Opet, imamo obilje izvora koji Bastarne smeštaju u susedstvu Tračana, Mižana i na istočnim Karpatima, koje i zovu Bastarnskim planinama.

Nego gledam kartu koju su postavio, za Sidone. Znaš li ti uopšte gde je Šlezija.

 

[Kyrios]

Pusti Sidone, gde Ptolomej kaže da su Bastarni živeli u Šleziji. Strabon i Raoksolane svrstava u Bastarne.
Znači teza je da su Bastarni doneli I2a iz Šlezje u severnu Ukrajinu i formirali zarubinjecku kulturu.
Imamo dva problema.
Ne postoji izvor koji govori da su Bastrni živeli u Šleziji, pre pojave na Balkanu.
Ne postoji izvor koji Bastarne locira u prostoru zarubiaecke kulture, osima ako iranoarijevsko pleme Roksolana ne uvrstimo u Bastarne.

Opet, imamo obilje izvora koji Bastarne smeštaju u susedstvu Tračana, Mižana i na istočnim Karpatima, koje i zovu Bastarnskim planinama.

Nego gledam kartu koju su postavio, za Sidone. Znaš li ti uopšte gde je Šlezija.
Pogledajte prilog 308286

Магарац ти није раван! Да видимо шта је све исконструисао тај твој мозгић:
- Сидони нису Бастарни, јер Роксолани нису Бастарни;
- Бастарни нису живели у Шлезији;
- Бастарни нису живели на простору Зарубињецке културе;
- Бастарни су се појавили на Балкану (ниоткуда, јер нису живели нигде где су живели);
- Бастарне смештају у суседству Трачана, Мижана и на источним Капратима, које зову Бастарнским планинама (дакле, ипак су негде живели).
Има ли још нечег овако егзотичног?
Очигледно не вреди дискутовати. Једино да прикачим исечак из Страбонове Географије који говори о Бастарнима, па да чекам на још неку твоју халуциногену менталну конструкцију.

STRABO - GEOGRAPHY, Book VII, Chapter 3

Then comes the Borysthenes River, which is navigable for a distance of six hundred stadia; and, near it, another river, the Hypanis,and off the mouth of the Borysthenes, an island with a harbour. On sailing up the Borysthenes two hundred stadia one comes to a city of the same name as the river, but the same city is also called Olbia; it is a great trading centre and was founded by Milesians. Now the whole country that lies above the said seaboard between the Borysthenes and the Ister consists, first, of the Desert of the Getae; then the country of the Tyregetans; and after it the country of the Iazygian Sarmatians and that of the people called the Basileians and that of the Urgi, who in general are nomads, though a few are interested also in farming; these people, it is said, dwell also along the Ister, often on both sides. In the interior dwell, first, those Bastarnians whose country borders on that of the Tyregetans and Germans — they also being, one might say, of Germanic stock; and they are divided up into several tribes, for a part of them are called Atmoni and Sidoni, while those who took possession of Peuce, the island in the Ister, are called "Peucini," whereas the "Roxolani" (the most northerly of them all) roam the plains between the Tanaïs and the Borysthenes. In fact, the whole country towards the north from Germany as far as the Caspian Sea is, so far as we know it, a plain, but whether any people dwell beyond the Roxolani we do not know. Now the Roxolani, under the leadership of Tasius, carried on war even with the generals of Mithridates Eupator; they came for the purpose of assisting Palacus, the son of Scilurus, as his allies, and they had the reputation of being warlike; yet all barbarian races and light-armed peoples are weak when matched against a well-ordered and well-armed phalanx. At any rate, those people, about fifty thousand strong, could not hold out against the six thousand men arrayed with Diophantus, the general of Mithridates, and most of them were destroyed. They use helmets and corselets made of raw ox-hides, carry wicker shields, and have for weapons spears, bow, and sword; and most of the other barbarians are armed in this way. As for the Nomads, their tents, made of felt, are fastened on the wagons in which they spend their lives; and round about the tents are the herds which afford the milk, cheese, and meat on which they live; and they follow the grazing herds, from time to time moving to other places that have grass, living only in the marsh-meadows about Lake Maeotis in winter, but also in the plains in summer.

Што се тиче мапе, ево ти друге копије исте мапе, где се виде координате, па упореди са координатама на мапи Шлезије коју си ти поставио.

Spojler

Као што се види, Бастарнско племе Сидони живело је на десној обали Одре (Viadrus), негде око данашњег Вроцлава. У њиховој близини, у смеру југоистока, налази се град Carrodunum, данашњи Краков.

 

[Ahil71]

Већ сам рекао Страбон Бастарнима придодаје и Роксолане, ираноаријевско племе (Бели Аланаи). Једини он.
Кад већ цитираш Страбона.

STRABO - GEOGRAPHY, Book VII, Chapter 3
"For at the present time these tribes, as well as the Bastarnian tribes, are mingled with the Thracians (more indeed with those outside the Ister, but also with those inside). And mingled with them are also the Celtic tribes—the Boii, the Scordisci, and the Taurisci. However, the Scordisci are by some called “Scordistae”; and the Taurisci are called also “Ligurisci”15 and “Tauristae.”16"
Ako je potrebno da tražim Tit Livija i ostale.

Moglo bi se zaključiti da su I2a Bastarnima dali Tračani. (Ako i imaju neke veze sa I2a).
Ili Tribali i Mižani, pošto ih Strаbon tretira kao tračka plemena (znamo da to nisu, već su posebna grupa).

 

[Kyrios]

Већ сам рекао Страбон Бастарнима придодаје и Роксолане, ираноаријевско племе (Бели Аланаи). Једини он.
Кад већ цитираш Страбона.

STRABO - GEOGRAPHY, Book VII, Chapter 3
"For at the present time these tribes, as well as the Bastarnian tribes, are mingled with the Thracians (more indeed with those outside the Ister, but also with those inside). And mingled with them are also the Celtic tribes—the Boii, the Scordisci, and the Taurisci. However, the Scordisci are by some called “Scordistae”; and the Taurisci are called also “Ligurisci”15 and “Tauristae.”16"
Ako je potrebno da tražim Tit Livija i ostale.

Moglo bi se zaključiti da su I2a Bastarnima dali Tračani. (Ako i imaju neke veze sa I2a).
Ili Tribali i Mižani, pošto ih Strаbon tretira kao tračka plemena (znamo da to nisu, već su posebna grupa).

Треба рећи да се се у овом цитату из Страбоновог дела "these tribes" односи на племена за које Страбон каже да су "wagon-dwelling Scythians and Sarmatians" - номадски Скити и Сармати. Дакле, та племена, а поред њих и Бастарни, су се у Страбоново време "мешала" ("mingled") са Трачанима, а сви они су се мешали и са другим поменутим племенима. Ту се поставља питање шта се подразумева под тим мешањем. Тацит говори о једној другој врсти мешања, о масовном склапању мешовитих бракова између Бастарна и Сармата. Додуше, Тацит не прецизира на кога се тачно односи то "Сармати", али како су антички аутори појам "Сармат" користили и у ужем смислу, за припаднике те етничке групације, али и у ширем смислу, за све становнике Европске Сарматије, онда та његова констатација о мешовитим браковима може да се односи и на целокупно локално становништво (прото-Словене) на простору између Карпата, Висле, Припјата, Дњепра и Црног Мора, на који су се Бастарни населили. Са тим мешовитим браковима које Тацит помиње нужно долази и до генетског мешања, као и културног и језичког, и велики број аутора сматра да је као резултат мешања Бастарна са локалним становништвом дошло до етногенезе Словена. Мене не чуди ни то што по многима Страбон у Бастарне убраја и Роксолане (мада из онога што је Страбон написао то није баш најјасније, може се протумачити и овако и онако). До 1. века нове ере, када је Страбон то писао, то Сарматско племе Роксолана се можда било већ толико смешало са Бастарнима да их је Страбон посматрао као племе Бастарна. Уосталом, у то доба се већ завршавала та старија фаза Зарубињецке културе, и ако се верује великом броју аутора који кажу да је етногенеза Словена извршена у оквиру те културе, онда су и сами Бастарни већ били саставни део словенског етноса. Не волим да се, попут тебе и неких других, играм речима, али ако се пође од тог Страбоновог укључивања Роксолана у Бастарне, од тога да се име "Роксолани" тумачи као "Бели Алани", од чињенице да се у античким изворима помиње и Аланско племе "Сербои", чињенице да код Срба преовладава хаплогрупа I2a1 и претпоставке (за коју сматрам да итекако има основа) да су Словенима ту хаплогрупу донели Бастарни, онда можда није бесмислено тражити неку заједничку везу свега тога и Белих Срба. Али, не желим да о томе расправљам јер су, за сада, то само обична наклапања.

Са друге стране, део Бастарна је живео у делти Дунава и природно је да је долазио у контакт са Трачанима. Бастарни су имали и бројне војне походе на Балкану, као савезници или непријатељи извесних балканских племена, у које су понекад водили и своје породице, о чему опширно пише Тит Ливије и други, и свакако је долазило до извесног "мешања". Међутим, Страбон не каже да је долазило до неког дубљег мешања, као што то јасно каже Тацит, тако да се из тога не могу извлачити закључци какве ти изводиш, да су I2a1 Бастарнима дали Трачани. Јер, поставља се и питање одакле I2a1 Трачанима? Једино онима који би по сваку цену (игноришући бројне чињенице које доказују супротно) да докажу да Срби и Словени потичу са Балкана, није јасно да је I2a1 дошао са севера.

 

[cronnin]

Ok, nećemo sada o tim motkama i udaranju, jer je spisak za batinanje previše dugačak

Nego, kad je već to pomenuto, za I2a1se sumnja u poslednje vreme da je došao sa područja Poljske u jednom od mnogobrojnih naleta Slovena na Balkan. Trebalo bi da ih je bilo bar tri u poslednjih nekoliko hiljada godina, od kojih je ovaj iz 625. poslednji.

Tračani bi trebalo da su R1a, a da li je I2a1 došao pre njih ili posle, pitanje je. Logično je pretpostaviti da je I2a "poslovenjen" još gore u Poljskoj pre nekih ~ 4000 godina, ali ne mora da znači da je tako. Ipak je sve to verovatnoća i statistika.

 

[Ahil71]

Зарубињецка култура је добила грнчарију од Јастрофске културе, са северне Немачке, а обраду метала, са Балкана.
Сада видимао да постоје и историјски извори који показују да су се Трачка и Дакомезијска племена ширила ка простору Зарубињецке културе.
Скордисци и Бастарни говоре истим језиком и имају исте обичаје.
Германи су донели И1, Трибали, Мижани, Дачани или Скордисци су донели И2а..

Имамо две групе Трачана (најмање). Сродни Трачанима су и Фрижани, који су са Балкана у Малу Азију однели И2ц.

Опет, Бастарни су живели у подунављу и Карпатима, а огледајте где је простор Зарубињецке културе.

"The Marisus River flows through their country into the Danuvius,158 on which the Romans used to convey their equipment for war; the "Danuvius" I say, for so they used to call the upper part of the river from near its sources on to the cataracts, I mean the part which in the main flows through the country, of the Daci, 305although they give the name "Ister" to the lower part, from the cataracts on to the Pontus, the part which flows past the country of the Getae. The language of the Daci is the same as that of the Getae. Among the Greeks, however, the Getae are better known because the migrations they make to either side of the Ister are continuous, and because they are intermingled with the Thracians and Mysians. And also the tribe of the Triballi, likewise Thracian, has had this same experience, for it has admitted migrations into this country, because the neighbouring peoples force them159 to emigrate into the country of those who are weaker; that is, the Scythians and Bastarnians and Sauromatians on the far side of the river often prevail to the extent that they actually cross over to attack those whom they have already driven out, and some of them remain there, either in the islands or in Thrace, whereas those160 on the other side are generally overpowered by the Illyrians. Be that as it may, although the Getae and Daci once attained to very great power, so that they actually could send forth an expedition of two hundred thousand men, they now find themselves reduced to as few as forty thousand, and they have come close to the point of yielding obedience to the Romans, though as yet p217they are not absolutely submissive, because of the hopes which they base on the Germans, who are enemies to the Romans."
Evo i o Tribalima na Peucu.
"Their king Syrmus took refuge in Peuce (Peuke, an island in the Danube), whither Alexander was unable to follow him. The punishment inflicted by him upon the Getae, however, induced the Triballi to sue for peace (Arrian, Anabasis, i. 1, 4; 2, 2-4; 4, 6). About 280 a host of Gauls under Cerethrius defeated the Getae and Triballi (Justin xxv. 1; Pausanias x. 19, 7). Nevertheless, the latter for some fifty years (135-84) caused trouble to the Roman governors of Macedonia. In the time of Ptolemy their territory is limited to the district between the Ciabrus (Tzibritza) and Utus (Vid), in the modern Bulgaria, their chief town being Oescus (OtvKos Tpc aXX6 v)."

 

[Kyrios]

Зарубињецка култура је добила грнчарију од Јастрофске културе, са северне Немачке, а обраду метала, са Балкана.
Сада видимао да постоје и историјски извори који показују да су се Трачка и Дакомезијска племена ширила ка простору Зарубињецке културе.
Скордисци и Бастарни говоре истим језиком и имају исте обичаје.
Германи су донели И1, Трибали су донели И2а..

Имамо две групе Трачана (најмање). Сродни Трачанима су и Фрижани, који су са Балкана у Малу Азију однели И2ц.

Ниси ми одговорио на питање одакле Трачанима I2a, окренуо си на Трибале. Хајде онда да преформулишем питање: одакле Трибалима I2a?

 

[Ahil71]

Odakle uopšte I2a.
Niko ne spori da je I2 bila prisutna i kulturi Lepenskog Vira.
Južni Karpati su glavno utočušte I2 hg.
U 7. vpne, došlo je do trakokimerske seobe. Tada su se, verovatno, i etnogenerirali Tribali na ovim prostorima. Kao miks stare i novopidošle populacije.
Kimerci, Kimbroi, Cimbri su, verovatno I2c. I Fvrižani bi mogli biti deo ove grupe. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
Možda je tada i I2а2 M223, sa Karpata migrirao ka severnoj Nemačkoj.
Inače Strabon, ovde, Tračane i Mižane svrstava u Tračane. što je sporno.

Istočno od Karpata očekujem hg J1c HG. http://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Pročitah u Novostima, ne mogu da pronađem u elektronskoj formi.
Iskopavanja u okolini Negotina, uzeti uzorci da se odredi DNK. Nadam se da će uspeti.

 

[ikomiko]

Odakle uopšte I2a.
Niko ne spori da je I2 bila prisutna i kulturi Lepenskog Vira.
Južni Karpati su glavno utočušte I2 hg.
U 7. vpne, došlo je do trakokimerske seobe. Tada su se, verovatno, i etnogenerirali Tribali na ovim prostorima. Kao miks stare i novopidošle populacije.
Kimerci, Kimbroi, Cimbri su, verovatno I2c. I Fvrižani bi mogli biti deo ove grupe. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
Možda je tada i I2а2 M223, sa Karpata migrirao ka severnoj Nemačkoj.
Inače Strabon, ovde, Tračane i Mižane svrstava u Tračane. što je sporno.

Istočno od Karpata očekujem hg J1c HG. http://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Pročitah u Novostima, ne mogu da pronađem u elektronskoj formi.
Iskopavanja u okolini Negotina, uzeti uzorci da se odredi DNK. Nadam se da će uspeti.

Moguce je i da je i2 migrirao za neolitickim putem (anatolije). na mesopotamiskom prostoru imas veliki porcenat I2. samo nisam tacan koji I2.

 

[ikomiko]

Како нема, ево ти:

Kurgans – 4.000 BC

Following the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this is the approximate location of Early Proto-Indo-European speakers, before the Anatolian split. Hipothetical Pre-Northern (purple), Pre-Southern (blue) and Pre-Proto-Anatolian (brown) dialectal zones are also depicted.

Mapa nije tacna.

The Sredny Stog culture is a pre-kurgan archaeological culture, named after the Dnieper river islet of Seredny Stih where it was first located, dating from the 5th millennium BC.

The Sredny Stog culture seems to have had contact with the agricultural Cucuteni-Trypillian culture in the west and was a contemporary of the Khvalynsk culture.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Tago svani kurganci su vec imali pre invazije "balkana" i dela evrope, kontakt za neolithickim balkanom. ljudi su u tim vremenima na miram nacin trgovali. kurgan teorija o agresivnom napadu I.E speakers nije tacna. danas se zna da su tu kulture na tom prosturu bili isto neolithicke i da su kao prva kultura domenistiricila konja. oni su bili mix semi agrakultura. to znaci da hypotesa o izvoru indo evropskom jeziku na prostoru anatolije moze biti istina.

 

[ikomiko]

Pre Kurgan Kulture su bile neoliticke a onda su postali "semi nomadi". I.E preko anatolije za neolitickim pokretom?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bug-Dniester_culture

Bug-Dniester culture
From Wikipedia, the free encyclopedia


Map of European Neolithic cultures. Bug-Dniester culture is right yellow color spot.
The Bug-Dniester culture was the archaeological culture that developed in the chernozem region of Moldavia and Ukraine around the Dniester and Southern Bug rivers in the Neolithic.
Over approximately 1,000 years, 6300–5500 BC, the Bug-Dniester culture metamorphosed through different cultural phases, but the population remained about the same. What is most noteworthy about the Neolithic in this region is that it developed autochthonously from the Mesolithic there. The people in this region relied predominantly on hunting aurochs, red deer, roe deer and boar, and fishing for roach, eels and pike. They made pottery from about 6200 BC. This type of pottery made by hunter-gatherers had arrived in the middle Volga from the Lake Baikal region of Asia. One notable characteristic is that many pots had pointed bottoms, designed for cooking over a fire. They could be decorated in patterns of wavy lines.[1]
This local culture was influenced by the neighboring Neolithic Criş culture, whose origins lay in the Carpathian basin. The Criş farmers arrived in the upper valleys of the Seret and Prut about 5800–5700 BC. Criş pottery forms were copied by the Bug-Dniester people. Wild grasses were abandoned in favor of einkorn, emmer and spelt. Cattle-breeding was adopted.[2]

 

[Kor]

Odakle uopšte I2a.
Niko ne spori da je I2 bila prisutna i kulturi Lepenskog Vira.

Pa sad,,, niko ga oficijalno i ne potvrdjuje za sada.

Istočno od Karpata očekujem hg J1c HG. http://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Po kojoj logici i zbog cega bas njih?